Автор Тема: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона  (Прочитано 39518 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Павел

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 600
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #135 : Декабрь 23, 2024, 11:02:47 am »
Евгений, когда я начинал делать антенну из двух вертикалов на 160 метров, я руководствовался вот этим вариантом из книги Джона. Найди её в разделе фазированных антенных решеток, и внимательно изучи. Он пишет, что для этого варианте фазовый сдвиг 90 градусов не самый оптимальный и при изменении сдвига с 90 до 70 градусов даёт изменение F/В с 10 до 15дБ. Таким образом подавление в 10дБ можно считать оптимальным для данной системы. Остаётся только уменьшить мощность в нагрузочном резисторе.

Оффлайн Евгений М

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #136 : Декабрь 23, 2024, 11:24:36 am »
Дистанция между элементами у Жени занижена, к тому же еще и вершины сведены.
Добрый день , Александр Иванович.
Я очень извиняюсь, в модели ММАНА я допустил ошибку. Там дистанция внизу рамок занижена. Мой косяк.
На самом деле внизу рамки разнесены на 20 метров. Я при крипил исправленный файл. А вершины разнесены на 5 метров.
К тому же между элементами ещё и мачта  cry333 Но другого варианта у меня нет. Если вспомните, у меня были разнесены вершины на 20 метров. У меня тогда был бум из стеклотекстолитовой трубы Ф47мм. Но конструкция долго не про стояла, ураганами её постоянно выворачивало. Пришлось отказаться от этого бума.
Тогда подавление заднего лепестка было не плохим, лучше чем сейчас. И даже с мачтой между элементами.
А вот ещё раньше , более 10 лет назад, когда у меня не было УНЖы, у меня было два вертикала, дистанция 20 м. Питание тоже из книги Деволдера, только диаграмму менял отрезком кабеля. Что для меня было самым простым методом. Не проблема было сделать два куска по 1/4 и между ними отрезок кабеля. Не помню его длину. Диаграмма была. НО, система не широкополосная. Идею применить ГО мне тогда посоветовал RV9CX . Вот тогда я с Вами и познакомился и в итоге и общими усилиями я сделал ГО.
вот тогда система с ГО работала хорошо.  Я так понимаю, импеданс вертикалов подходит для питания по система Коллинза.
Но когда решил установить УНЖУ , пришлось вертикалы убрать.  Увы место ограничено.  На 40-10 есть Яги, а диапазоны 160-80 надо чем то закрыть. Растянуть инвертод ви не мой вариант. Хочется антенну  по серьёзней. Вот и решил сделать два треугольника.  И сейчас понимаю, что два треугольника это не два вертикала.
И всё потому что разный импеданс. И как заточить ГО под мои рамки вот и вопрос. Я же делал Го с разными расчётами, но система остаётся разбалансирована. Потому что балласт 60 Вт.при длительной работе сгорает. При 1-1,5 кВт. мощности.  Может и действительно ГО не подходит для треугольников с их импедансами. Я не знаю. А как ГО сбалансировать тем более не знаю. По поводу программ, не сомненно EZNEC лучшая программа. Не зря OPTIBEAM использует эту программу. Я могу пользоваться этой программой но очень ограниченно. Сложная. В ММАНА, Вы говорили , что бы она посчитала модель по току , надо подставить нагрузку. Что я и сделал . В расчётах вижу в каждой рамке за минусом 1000 ом. 255,65 +j53,97 И 57,53 -j123,38  очень разный импеданс. В EZNEC они другие конечно, но отдалённо понятно что это далеко от вертикалов.  а дальше для меня эти цифры уже не о чем не говорят.  Это тёмный лес. Дальше полагаюсь только на специалистов. А руками сделать потом для меня нет нечего не возможного. 


Оффлайн Евгений М

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #137 : Декабрь 23, 2024, 11:26:17 am »
Вообще-то, ответ "сопротивление" верен.
Мне кажется я резистор написал .

Оффлайн Евгений М

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #138 : Декабрь 23, 2024, 11:30:42 am »
Евгений, когда я начинал делать антенну из двух вертикалов на 160 метров, я руководствовался вот этим вариантом из книги Джона.
Павел, вот такую антенну я делал , что на рисунке 11.33
Я написал об этом выше. очень просто там. сделал кабели и всё.
Или ты предлагаешь убрать ГО и применить кабель ?
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2024, 11:36:59 am от Евгений М »

Оффлайн Евгений М

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #139 : Декабрь 23, 2024, 01:58:14 pm »
Так это очень просто делает EZNEC:
Я сделал  модель в EZNEC по реальным размерам своей антенны.
У меня вот так получилось. На реактивку обратите внимание.
Файл прикрепил


Оффлайн Евгений М

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #140 : Декабрь 23, 2024, 02:07:02 pm »
Другое дело, что данная антенна не будет иметь слишком большого значения F/B, но он согласен на 10 дБ.
Ну что будет , то будет. Вот главное теперь ГО сбалансировать.
Мощность теряется, нагрузка горит. Нужен правильный расчёт ГО.
Кстати, Павел , EZNEC показывает хороший угол для треугольников.

« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2024, 02:08:45 pm от Евгений М »

Оффлайн Павел

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 600
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #141 : Декабрь 23, 2024, 02:15:17 pm »
Нет конечно. Там же ниже(правый рисунок) нарисован ГО и его применение в данной системе. В принципе, Джон пишет, что неважно какой формы элемент, диполь, Inv V, вертикал, рамка, это в принципе одно и тоже. Ты выбрал рамки, твоё право, как говорится, и понятно, что исходя из возможностей размещения чего-то другого. Результат будет примерно одинаков. Я понимаю, что сейчас у тебя в голове сумбур, от того, что много всего написано по твоему запросу и отфильтровать, переварить всё это нужно время. Александр Иванович написал, что в принципе, можно обойтись и ГО на 50 Ом, но как я понимаю, это из тех соображений. что это удобней. Стандартный импеданс по входу, довольно распространённый резистор в балласте, отсутствие согласующего устройства, но как минус, повышенная мощность в этот балласт. У меня сейчас на 160 метров тоже стоит ГО на 50 Ом, про сто не было времени переделывать, на носу был WW, отработал как есть и после этого там ещё не был. С наступлением тепла я всё это переделаю под  импеданс моих антенн. У меня в точках питания вертикалов входной импеданс на резонансной частоте около 39 Ом, 1/4 линии из кабеля 50 Ом, таким образом 50*50/39=64 Ома на концах линий питания у ГО. В принципе, близко к 50 Ом, но я всё же сделаю ГО на 64 Ома и по входу поставлю Г-согласующее устройство. Честно говоря, в моём регионе 160 метров не очень активный диапазон, это не Европа, где можно очень хорошо набрать очки и множители. Я сработал со всеми кого слышал и последние 20 минут теста работал на общий вызов. Слышу, что зовут. но настолько слабо, что разобрать невозможно, кого слышал на 3-4 балла, всем ответил. Мульт небольшой, но как говорится курочка по зёрнышку клюёт.  Мой товарищ, иногда приезжает ко мне на позицию чтобы поработать в FT8 на НЧ диапазонах, поскольку в городе у него такой возможности нет. Мы смотрели как нас слышно по сети удалённых приёмников, США и Канада от -15 до -23дБ, Австралия, Океания от 0 до -9дБ. Северная Америка у меня не фонтан, поскольку солнечный терминатор идёт так, что я не попадаю на восход/закат, а как правило всегда кто-то в светлой зоне, даже в тёмной зоне бывает очень редко, отсюда и проблема. Ну и вот, что у меня было в WW по диапазонам.

Оффлайн Евгений М

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #142 : Декабрь 23, 2024, 03:15:07 pm »
Я понимаю, что сейчас у тебя в голове сумбур,
Не то слово.
Про стандартный импеданс понятно.
Я измерить в точках питания рамок физически не смогу. И на их импеданс тоже ни как не повлияю.
На концах 1/4 я измерял , одна рамка 30,8 J-4,7 вторая 28,60 j-5,5
По данным расчёта EZNEC одна рамка 86,07 j-101,6 на конце кабеля 1/4 по другой программе получаем 32,705 j+30,684
                                        вторая рамка 261,3 j+102,6  на конце кабеля1/4 --------------------------------- 22,700 j-7,671
кабели 1/4 75 ом Ку-0,66
Кстати очень близкое к измерениям.
Мне сейчас важно мнение и твоё и Игоря и Александра Иванович. На этом мой прогресс закончился.
Что Вы мне предложите, то я и буду делать.

Оффлайн Павел

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 600
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #143 : Декабрь 23, 2024, 04:52:39 pm »
Не претендую на истину. Ты наверное помнишь, как я на сайте Александра Ивановича поднимал тему фазированных антенн, и сколько вникал в суть  вопроса. Исходя из того, что я понял постараюсь дать тебе небольшой совет. Прежде всего, тебе нужно кольцо из материала 6, не обязательно типоразмера Т200-6, можно взять и меньше для данного эксперимента. Это как бы для понимания того, что происходит в ГО при разных ситуациях. Привожу схему для лабораторной работы. Сам ГО с подключенными нагрузками и СУ на входе которое трансформирует 50/30 Ом. Изготавливаешь на столе эту схемку, все соединения максимально короткими проводниками, в реальной конструкции из точки А и точки В к разъёмам должны идти коаксиалы, либо очень короткие проводники с сечением согласно твоей мощности. В точке С подключен нагрузочный резистор R Load, равный расчётному сопротивлению ГО. В реальной конструкции от также подключается как и точки А и В. Как ты видишь, я поставил резисторы в точке А и В условно равные сопротивлению антенн после 3/4 линии питания, в твоём случае это в районе 30 Ом. Предварительно нужно рассчитать и изготовить СУ, обеспечивающее согласование 50 Ом с 30 Омной нагрузкой, это сделаешь при помощи антенного анализатора. После настройки СУ, подключаешь его к самому ГО, как на схеме. На вход 50 Ом подаешь сигнал ГСС с нужной тебе частотой, к примеру 3650кГц. Резисторы в точках А,В и С можно поставить 0,25Вт и даже меньше, что есть в наличии. Проверяешь осциллографом в точках А и В фазовый сдвиг, равный 90 градусам +/- какое-то значение. Не факт , что получится ровно 90 градусов, может 88, может 89 градусов, что получится, то получится, всё равно не изменишь. Замеряешь амплитуду напряжения в точке А, или В,(Осциллограф) в принципе они должны быть абсолютно равны. Затем, если у тебя расчётные конденсаторы С1 и С2 равны расчёту с точностью 3-5%, я подбирал до 1%, но как пишут знающие люди, это не так важно и ловля блох, 5% вроде как вполне достаточно. ТКЕ конденсаторов должен быть как можно меньше, пойдут М330 и меньше. В идеале МП0, но вряд ли это возможно для твоей мощности. Следущим шагом подключаешь один вход осциллографа в точку А, или В, второй вход в точку С и смотришь на сколько амплитуда напряжения в точке С меньше, чем в точке В, или А. должно быт не менее -20дБ, чем меньше, тем лучше. Настройка ГО на резонансной частоте выполняется изменением идкутивности L1 и L2, путём сдвигания-раздвигания витков по сердечнику. После того, как получишь минимальное значение напряжения на R Load, попробуй заменить его на другое значение, к примеру 50 Ом и увидишь, что получится, а если поставишь 75 Ом, то смоделируешь практически ту ситуацию, которая сейчас у тебя, с той лишь разницей, что ГО у тебя был изготовлен, как я понял, на 75 Ом. Точно так же можешь изменить при R Load равное 30 Ом, любое из сопротивлений в точке А, или В и так же посмотри как изменится напряжение в точке С. После этого ты точно поймёшь, как балансировать всю систему.

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #144 : Декабрь 23, 2024, 05:04:14 pm »
На самом деле внизу рамки разнесены на 20 метров. Я при крипил исправленный файл. А вершины разнесены на 5 метров.
Привет, Женя.
Давно не общались.
Открыл я твой новый файл ММАНА. Именно похожую ДН и импедансы и EZNEC рисует.
Развел вершины и F/B вырос на 6 дб.
Теперь по балласту. При мощности 1,5 кВт, его бы лучше сделать 150 Вт. Джон рекомендует примерно мощность 10% от используемой в антенне.
Что я могу сказать? Мы знаем, что в балласт идет мощность в функции от расстройки системы по частоте.
Твоя задача - прогони свою систему скажем от 3,3 Мс и до 4,3 Мс с дискретным шагом 50-70 кГц и на каждой новой частоте сними график выделенной мощности на балласте. Такой график четко покажет минимум тепла на балласте от частоты. Может быть у тебя из-за неучтенных влияний различных факторов, резонанс системы ушел далеко в сторону, отсюда и балласт будет греться, так и должно быть.
Проделай такую несложную работу, которая может дать нам дополнительную инфо по антенне.
Для контроля тепла на балласте, достаточно подключить простейший детектор на диоде, необязательно германий. Не следует загонять всю мощность 1,5 кВт, вполне достаточно и 500 Вт и меньше. Но чтобы детектор смог считывать показания напряжения ВЧ в функции от частоты. Удобнее, чтобы кто-был помощником, дабы не бегать к детектору и обратно.
Проделай такую работу и тогда сможем сделать выводы. А иначе это вслепую гадать - а может это или вот это?
Но могу еще раз сказать, что со сведенными вершинами, подавление не улучшится. Мы сможем сказать, где резонансная частота системы.
И еще - покажи фото, как у тебя подходят кабеля 0,25 волны к самим рамкам.
Успеха!
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2024, 05:07:10 pm от Александр Иванович »
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #145 : Декабрь 23, 2024, 05:24:19 pm »
И еще могу сказать, что на столе ГО может показать на экране осциллографа лишь то, правильно ли он рассчитан, обеспечивает ли он нужную разность фаз в 90 град. 
В реальной ситуации, на реальной антенне, все намного сложнее. Каждая рамка излучает свою ЭДС по кабелю с определенной фазой и вместе с тем, получает еще одну ЭДС от соседней антенны но с другой фазой и эта фаза еще и задержана дистанцией между рамками в 0,25 волны. В результате родные импедансы антенн становятся сильно совсем другими. Реально, это влияние может рассчитать программа, ММАНА или EZNEC. В рукопашную брать такую задачку с логарифмической линейкой или даже калькулятором - полная безнадега. Задача сверхсложная и ошибок можно наделать очень много, да и времени затратить уйма. Так что тут только вся надежда на программы.
Просто резисторы на столе никогда не смогут смоделировать такой картины т.к. резисторы взаимно по полю не связаны никак.
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн Евгений М

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #146 : Декабрь 23, 2024, 05:28:13 pm »
Привожу схему для лабораторной работы.
Спасибо. Я Павел, проводил такую лабораторную работу, Выше есть фото. Просто смотрел амплитуду.
А вот по входу СУ я не делал. с генератора подавал сигнал на прямую.
Завтра постараюсь по заниматься.

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #147 : Декабрь 23, 2024, 05:36:54 pm »
Один из вопросов - как назывались сопротивления в конце 50 годов. Не поленился взял один из журналы 53 и 59 годов. Написано сопротивления. Но ответ неверный оказался.
Спросил ИИ, тот однозначно - сопротивление. И все равно не верно.

Вообще-то, ответ "сопротивление" верен. А Вы его писали с большой буквы, или нет? В единственном числе? cr123
Я пробовал и с маленькой и с большой букв. Пробовал и резистор - все пустое. Пока на 3 раз не сменились вопросы, на которые я дал верные ответы.  lllol
Вот и получилось как в том старом анекдоте - ..,,Штирлиц конечно же знал, сколько будет дважды два, но он не знал, знает -ли об этом Центр..,,  lol22
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #148 : Декабрь 23, 2024, 05:38:04 pm »
проводил такую лабораторную работу, Выше есть фото. Просто смотрел амплитуду.
А где можно на фото взглянуть? Какой пост?
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
Re: УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона
« Ответ #149 : Декабрь 23, 2024, 05:45:51 pm »
До кучи можно добавить и тот факт, что при неравенстве нагрузок, в правильно рассчитанном фазовращателе, КСВ на рабочей частоте уже не будет равен единице.
Не в этом счастье, совсем не в этом.
СУ по входу всегда нам приведет любой импеданс к 1.
А главное в таких системах - получить достойный, высокий F/B. Низкий угол там получается автоматом, а вот F/B далеко не автоматом.
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos