УНЖА 1 в качестве антенны 160 м диапазона

[Павел]

Я может быть немного "коряво" написал про резонанс системы, попробую исправиться. Сами антенны нужно настраивать ниже по частоте от частоты желаемого резонанса. То есть , рамки настраиваешь к примеру на 3600 кГц каждую, а когда подключишь всё это к ГО и будешь измерять напряжение на нагрузочном резисторе, то увидишь, что минимум напряжения на нём, будет выше по частоте. Взаимное влияние рамок ни чем не измеришь, тут только экпериментально можно увидеть. Сам ГО настраивай на ту частоту, которая тебе нужна, он очень широкополосный и от 3500 до 3800 кГц КСВ будет около 1, а вот система будет узкополосная 50-70 кГц по мощности в нагрузочном резисторе до 15%. Мне проще, у меня сделано так, на 80 метров, вертикалы настроены на 3500 кГц, все четыре, и имеется переключатель на ПУ изменяющий частоту резонанса в трёх участках путём подключения к вертикалу укорачивающих конденсаторов, таким образом я работаю от 3500 до 3800 с потерей мощности в нагрузочном резисторе не более 5-8%. Перключателем на ПУ выбираются резонансы системы 3550кГц, 3650кГц и 3750кГц. С рамками это сделать сложнее, а может и невозможно.

[Евгений М]

Но сделай обязательно детектор напряжения на нагрузочном резисторе,

Я всё понял, детектор у меня сделан.
По остальному пока вопросов нету. С утра начну переделывать ГО.

[Александр Иванович]

Всем привет, коллеги.
Читал я читал форум и досада такая взяла, что решил я все же зарегистрироваться и кое-что прояснить.
Ну помучался с регистрацией, вопросов столько, что это раздражает, чессно.
Один из вопросов - как назывались сопротивления в конце 50 годов. Не поленился взял один из журналы 53 и 59 годов. Написано сопротивления. Но ответ неверный оказался.
Спросил ИИ, тот однозначно - сопротивление. И все равно не верно.
На мой взгляд, кол-во вопросов там можно смело сократить до 2- 3 и этого более, чем достаточно.
Ну это ладно..
Но вот что меня покорежило, так то, что в активной системе из 2 треугольников, на конце кабелей 30 Ом.  Ну так нельзя жить. Такая картина будет, если кабеля нагрузить на резисторы, тогда да, независимо от фаз там всегда будет один и тот же импеданс, в частности 30 Ом.
Но в реальной ситуации, НИКОГДА, там не могут быть одинаковые импедансы, Никогда. А причина проста и её описывает Джон, просто надо внимательно прочесть.
Вот пример из расчета не ММАНА, а EZNEC:
2 треугольника, разнос 20,56 м, разность фаз 90 град.
У первого с фазой запитки 0 град, импеданс 73 - j171 Ом, а вот у второго с фазой -90 град. то же самое равно 209 - j33 Ом.
Разница существенная, никаких тут 30 Ом даже близко нет. 2 импеданса с большой реактивкой.
Второе заблуждение - установить СУ между 0,25 кабелями и точкой запитки антенны. ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Потому что, кабеля должны подвести к элементам ту фазу, которая идет с ГО. Именно нужную фазы, БЕЗ ЕЁ ИЗМЕНЕНИЯ. А СУ, как известно, изменяет фазу.
И второе, если мы хотим переключать направления излучения, то еще придется и СУ переключать т.к. ГО будет слать разные фазы в элементы.
Так что этот вариант не пойдет.
СУ пойдет и это нужно, ТОЛЬКО НА ВЫХОДЕ ГО, куда подходит общий кабель питания системы. ТОЛЬКО там нужен СУ и больше нигде.
Теперь, я взял геометрию из исходного файла для ММАНА и скопировал это в EZNEC. Задал нужные фаза 0 и -90 град. и прога сказала, что максимальный F/B будет 10-10,5 дб. Собственно это Женя сейчас и имеет. Тут все верно. И возникает вопрос - ,,Что делать,, (с) Чернышевский.
Дистанция между элементами у Жени занижена, к тому же еще и вершины сведены. Я попробовал дистанцию увеличить до 0,25 волны и раздвинул вершины до 0,25 волны. Именно такую дистанцию требует применение ГО по Коллинзу. Это квадратурный ГО, а не модифицированный метод питания по Леволлену. В последнем случае да, можно выбирать произвольную дистанцию, хоть 0,25, хоть 0,17, хоть 0,13 волны. Не важно. Но с квадратурными ГО это не проходит. Только 0,25 волны и всё.
Так с верной дистанцией в 0,25 волны между элементами системы, EZNEC говорит, что максимальный F/B достижим 17-18 дб, при всех прочих заданной высоте, диаметру провода. Это предел и он больше исходного примерно на 1,5 балла. Но для этого следует развести рамки на 20,54 м и снизу и вверху. СтОит это делать или нет, это уже дело Жени. Но цена -   1,5 балла.
Почему я все же обратился к EZNEC? Потому что ММАНА не умеет работать с токами, их фазами и величинами. Она работает только исключительно с напряжениями, их фазами,и величинами. А это огромная разница при работе с активными системами.  Это без разницы, если у нас используются пассивное питание для получения кардиоиды(двойной квадрат, Яги и т.п.) Но в активных системах это неприемлемо.
Теперь, что такое системный импеданс, о котором упоминает Джон. Это сопротивление балласта. Это не кабеля, и не антенный импеданс, потому что последний может очень сильно отличаться от к примеру 50 или 30 Ом и в разных элементах он сильно разный. Это именно балластный резистор. Поэтому, для ГО расчет под 50 Ом - весьма удобный выбор.
Что-то еще хотел написать, но уже забыл 

[Игорь 2]

На мой взгляд, кол-во вопросов там можно смело сократить до 2- 3 и этого более, чем достаточно.

Даже с 5 вопросами были периоды, когда в день регистрировались по десятку не пойми кого, и каждый из них создавал по десятку новых тем, мягко говоря, не связанных с тематикой форума. 
А у меня есть и другие занятия, кроме как форум стеречь и от мусора чистить. 

Второе заблуждение - установить СУ между 0,25 кабелями и точкой запитки антенны. ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Потому что, кабеля должны подвести к элементам ту фазу, которая идет с ГО. Именно нужную фазы, БЕЗ ЕЁ ИЗМЕНЕНИЯ. А СУ, как известно, изменяет фазу.

Я предлагал ставить одинаковые СУ, они фазу меняют, а сдвиг фаз на равные сопротивления сохраняют. 

[Александр Иванович]

Так далеко не 5 вопросов, как бы не все 10. 
Вопросы легкие, но кол-во разражает.
Лучше применить какой то один-два вопроса, посложнее. Например написать телеграфное уравнение ну или там разделить 2 комплексных числа одно на другое.
Вот тут уже не зайдет ни один бот. 

[Александр Иванович]

Нельзя ставить никакие СУ, об этом пишет Джон.
Да и какие СУ, если в одном случае элемент имеет импеданс 200 - j117 Ом, а при переключении ДН, он уже имеет 17 +j12 Ом.
Поэтому ни в одной схеме ГО нет таких СУ и в инете я нигде не встречал такое решение. 

[Игорь 2]

Да и какие СУ, если в одном случае элемент имеет импеданс 200 - j117 Ом, а при переключении ДН, он уже имеет 17 +j12 Ом.

Если действительно так, то, конечно же, нельзя.
А как Вы вычисляли входные сопротивления?

Так далеко не 5 вопросов, как бы не все 10.

Про что я и пишу - даже с 5 вопросами лезли не пойми кто, потому и количество их было увеличено.
Количество ботов снизилось на три порядка. 
А вопросы высшей математики не вижу смысла выставлять - довольно много любителей в ней не сильны, а элитарный клуб здесь делать смысла не вижу. 

[Александр Иванович]

И еще я хотел бы сказать - если имеется одиночный элемент, например рамка и её импеданс равен 120 Ом в резонансе, то про этот импеданс лучше вообще забыть в случае применения такой рамки в составе активного питания. Потому что а в активной системе не встретится даже близко такой импеданс т.к. элементы питаются с разными фазами, даже в случае с простейшей системой из двух рамок. С четырьмя излучателями в активной системе получается еще сложнее ситуация.
Верить можно только в частности EZNEC, который с учетом фаз питания даст ответ - какой будет взаимный импеданс элемента(ов) в случае питания их с той или иной фазой и амплитудой при определенной дистанции между элементами системы.
 

[Александр Иванович]

А как Вы вычисляли входные сопротивления?

Так это очень просто делает EZNEC:

[Александр Иванович]

Это в книге Джона называется driving point impedance(сопротивление точки возбуждения) или импеданс элемента(ов) в точке питания его отрезком кабеля 0,25 волны или в точке соединения кабель-элемент.

[Павел]

Очень внимательно всё изложенное выше прочитал, и в очередной раз понял, почему один из моих знакомых, очень сильный теоретик, очень, очень грамотный, не смог ни чего сделать в так сказать металле. Он всегда забирался в такие теоретические дебри, из которых сам уже не мог выбраться. Теперь по существу, несомненно СУ ставится непосредственно на один порт, который является входом ГО, для трансформации сопротивления всей системы в удобные нам 50 Ом, это даже не оспаривается, так делают и некоторые производители ГО. По импедансам антенн, всё абсолютно верно, но это импедансы связанные с взаимным влиянием элементов и фазовых сдвигов, которые как я и писал невозможно измерить, но это может сделать программа расчёта таких систем высокого уровня. На это и Джон обращал внимание, но ведь отдельный элемент как-то нужно настроить, и измерить его ЛИЧНЫЙ импеданс. Для этого, как пишет Джон, нужно расстроить тот элемент, на котором не производится измерение, а как? Ну к примеру заземлить его, или сделать нерезонансным для данной частоты. Есть ещё один очень уважаемый радиолюбитель RA6LBS, который изготовил, и настроил массу активных антенн, и вот он писал мне в переписке, что для того, чтобы как можно меньше мощности уходило в балласт, необходимо измерять импедансы каждого элемента системы на концах 1/4 линий питания у ГО и добиваться минимального, на сколько это возможно, разброса импедансов элементов. Я эту процедуру делал уже не один раз, у меня 3 системы с активным питанием, и чётко видел что есть в этих точках от каждого элемента. Абсолютно одинаковых значений конечно нет и не могло быть, поскольку влияние внешних факторов(деревья, строения, проводимость земли и.т.д.) вблизи каждого элемента разные и этого не посчитает ни одна программа. А как иначе настраивать антенну? У Евгения получились весьма близкие значения на концах 3/4 линий питания, и это хорошо. Дело ещё и в том, что его 3/4 линии не фазосдвигающе, а линии питания, которые должны обеспечить равные токи возбуждения в каждый элемент и всё. Другое дело, что данная антенна не будет иметь слишком большого значения F/B, но он согласен на 10 дБ. У него другая проблема, очень много мощности уходит в балласт и это решается изменением сопротивления ГО и приведения всей системы к балансу. Лично я рассказал о том, как я всё это делал и какие результаты получил. Они меня очень даже устраивают. За исключением 160 метров, работы с этой системой ещё не закончены, я её смонтировал в октябре перед WW SSB Contest, и заморозил работы до наступления тепла. Так что по этой антенне продолжение следует.

[Игорь 2]

он писал мне в переписке, что для того, чтобы как можно меньше мощности уходило в балласт, необходимо измерять импедансы каждого элемента системы на концах 1/4 линий питания у ГО и добиваться минимального, на сколько это возможно, разброса импедансов элементов.

Да не, тут Ваш товарищ не прав - у меня же математика под это дело написана, спорить с которой просто смешно.  А она однозначно показывает, что нулевое напряжение на балласте может быть только в одном случае - при сопротивлении обеих нагрузок равным номинальному. 
Так в 50-омном фазовращателе при равных нагрузках по 100 Ом, на балласте будет 33.3% от входного напряжения, а при не равных 50 и 100 Ом - 16.4%, т. е., меньше, а не больше, как утверждает Ваш коллега...

[Игорь 2]

Я бы и под антенны математику подвёл, да только это нужно специально весьма долго голову ломать, а практической необходимости лично для себя в этом не вижу, если припрёт - напишу...

[Игорь 2]

До кучи можно добавить и тот факт, что при неравенстве нагрузок, в правильно рассчитанном фазовращателе, КСВ на рабочей частоте уже не будет равен единице.
А при любых равных нагрузках он там единица всегда. 

[Игорь 2]

Один из вопросов - как назывались сопротивления в конце 50 годов. Не поленился взял один из журналы 53 и 59 годов. Написано сопротивления. Но ответ неверный оказался.
Спросил ИИ, тот однозначно - сопротивление. И все равно не верно.

Вообще-то, ответ "сопротивление" верен. А Вы его писали с большой буквы, или нет? В единственном числе?