Автор Тема: Трансивер Ильи Усихина Rw3fy участие в WW 2019 на коллективке rw0a  (Прочитано 68158 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Файл №10
И куда их столько? Прослушал пару штук. У меня реальный эфир звучит по другому. В основном это похоже из за настроек проигрывателя. Особенно в телеграфных файлах, эфир ну слишком колючий. Ничего плохого в работе АРУ вроде не услышал. Но от постепенного восстановления чувствительности как то уже отвык. На телефоне заметно особенно сильно. Ну и самое главное, отвык я уже работать без панорамы. Хочется именно видеть соотношение станций по мощности, насколько сильно они залезают в полосу приёма. Давать оценку чисто на слух, уже отвык. Единственно что можно сказать, у меня чуть другой спектр при работе трансивера, и отработка АРУ чуть другая.
 По скринам линейности. На 9 баллах уже начинает вылезать нелинейность. Понятно, что эти нелинейности ниже уровня шумов, и услышать их вряд ли у кого получится, но картинку портят.
2*80 мкВ, и 2*160 мкВ. Во втором случае вылезают искажения КФ
Что то слишком резко они выросли. У меня рост нелинейности постепенный, но с 8 баллов соотношение сигнал/шум начинает проседать, по сравнению с тем что на входе...

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Что то слишком резко они выросли.

Вы правы - пургу намерял. У меня была отключена сильносигнальная АРУ, и разгонный усилитель для неё на выходе сильносигналки улетал в аут, шунтируя выход основного тракта. Картинка намного лучше, сейчас заменю...  1yep dontt44 cr123 lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
Да ничего там мы не отнимаем, при том же приведённом ко входу соотношении сигнал/шум у тебя шумовая дорожка намного выше - картинки-то сравни...
В смысле приведённом??? Там зависимость нелинейная, поэтому ничего там нельзя никуда приводить. Например, от вкл/выкл доп. УРЧ на больших сигналах вообще мало что зависит.

Да, в сущности, спор, на мой взгляд, ни о чём - ни по одному объективному критерию ты монстра побороть не сможешь. У меня прямо со входа смесителя у консервного аппарата уже 0.32 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, и Скрыпник 113 дБ, чего у тебя просто не может быть никогда по определению.
Конечно, это утверждение вовсе не означает, что твой аппарат плох, особенно, на фоне того, что выкладывают там, где меня гоняют.
Да я вообще-то никого бороть и не собирался ))) - задача была сделать компактный аппарат с разумно-достаточными для контестов хорошо сбалансированными параметрами, позволяющий работать в полевых условиях и из автомобиля, с питанием от автомобильного аккумулятора без преобразователей напряжения )))) - простой в настройке и технологичный, позволяющий не сразу собирать все навороты, а делать постепенный апгрейд, начиная с минимального набора плат и заканчивая полнофункциональным контестовым аппаратом, с определённой гибкостью выбора структуры (количество преобразований, аналог/цифра и т.д.) По сути, конструктор, из которого даже начинающий на коленке сможет собрать вполне приличное спортивное радио. ВСЁ ))) Никаких максимальных цифр никогда в планах отродясь не было ))). А вот что было - максимальное внимание всему, что связано с нашим субъективным восприятием.

Так что... про побороть это ты сильно загнул )))) Из серии, кто сильнее, слон, или крокодил )))))

Ну и... Как то незаслуженно ты обошёл, например, неравномерность АЧХ, по которой проигрываешь вчистую. По динамическим характеристикам АРУ у тебя всё грустно - ибо без ограничителя твоя АРУ нормально входной перепад не отрабатывает, а с ним, разумеется, на каждый сильный всплеск сигнала даёт неслабый всплеск интермодуляции. Не говоря про сам алгоритм АРУ, однозначно не для спортивных аппаратов. Непонятно и что у тебя со стабильностью регулируемых каскадов во всём диапазоне рабочих температур, по потребляемой по питанию мощности у тебя вообще печка.
Ну, а со входа смесителя порядка 0.8 мкВ получается чувствительность?
Ты меня удивляешь ))) - то огромные выкладки с расчётами не ленишься проделывать, а то поленился Кш в чутьё пересчитать )))))

0,56 мкВ без УРЧ и 0,25 мкВ с УРЧ. Было бы надо чутья больше - разогнал бы больше. Но на кой???)))

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Картинка намного лучше,
Ну да. На слух конечно такое вряд ли оценишь, но смотрится красиво.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Как то незаслуженно ты обошёл, например, неравномерность АЧХ, по которой проигрываешь вчистую.
А что там с неравномерностью? Это с нашими ЭМФами хорошую АЧХ получить осень проблематично. Наверное эпопею как АНС с этой неравномерностью боролся, ещё не забыли? Сколько ЭМФ ему тогда пришлось перебрать, что бы получить что то приемлемое. А в "монстрах", я что то не вижу особо узких мест, где эту неравномерность можно растерять. Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Там зависимость нелинейная

Да причём там линейность/нелинейность? У тебя чувствительность 0.232 мкВ, ты давал двухтоновый сигнал -63 дБм, что соответствует 158 мкВ на 50 Ом, я не в курсе, что ты подразумевал, поэтому, выложил сигналы 2*158 мкВ, и вдвое меньше - 2*79 мкВ, что на пике составляет 158 мкВ.
При одних и тех же установках Спектралаба, у нас одинаковые уровни сигнала - по -22 дБ каждый, но у тебя шум -110, а у меня - -116, когда 2*79, и -122, когда 2*158 мкВ, если же предположить, что ты давал -63 дБм по средней мощности, то у меня шум был бы -119 дБ.
Твой проигрыш по этому параметру вполне очевиден.

Как то незаслуженно ты обошёл, например, неравномерность АЧХ, по которой проигрываешь вчистую.

Это почему? Последние варианты были с КФ с неравномерностью 0.28 дБ, ЭМФ имеет существенно меньше. Ты абсолютно уверен, что у тебя этот параметр лучше?

По динамическим характеристикам АРУ у тебя всё грустно

Не, ну это уже сказка про бычка - я делал, как интересно мне, не вопрос сделать что угодно...

Непонятно и что у тебя со стабильностью регулируемых каскадов во всём диапазоне рабочих температур,

Всё понятно - система АРУ замкнута, и любые изменения в регулировочных характеристиках, будут автоматически скомпенсированы. Запас по компенсации более чем достаточный. К слову, там не сильно-то и уплывает эта характеристика - там же не зря резисторы последовательно с диодами стоят.

по потребляемой по питанию мощности у тебя вообще печка.

Ну и что, погреться никогда не мешает. Сейчас, фактически, на выходе 500-ваттный усилитель, чего мне там экономить, и единицы ватт считать?  44443


Ты меня удивляешь ))) - то огромные выкладки с расчётами не ленишься проделывать, а то поленился Кш в чутьё пересчитать )))))

0,56 мкВ без УРЧ

Ага, сейчас дотроллишься, возьму и посчитаю.  cr123
А по твоим усилителям я и не парился - пресета написана лет 10 назад. Понятно, что писать её пришлось, наверное, порядка часа, и это непростое дело, а вот теперь циферки подставить - дело считанных секунд... lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
И куда их столько?
Именно потому, что субъективно оценивать тяжело, нужно сравнивать много разных ситуаций. если Вам хватило для понимания двух файлов - я рад - но лично мне и 10 мало, чтоб субъективно понять какие-то вещи, когда нет явных косяков в работе, сразу же режущих ухо.

Прослушал пару штук. У меня реальный эфир звучит по другому. В основном это похоже из за настроек проигрывателя.
Нет никаких там настроек. Частота дискретизации выставлена на том уровне, начиная с которого лично я не чувствую на слух заметной разницы, все эффекты отключены, никаких эквалайзеров и т.п.. Поэтому эфир там именно такой, как в жизни. Есть разница, кстати, на какие наушники слушать - предпочтительнее на хорошие.

Особенно в телеграфных файлах, эфир ну слишком колючий
В телеграфных - вы наверно 40 м слушали - там треск сильный от железной дороги, которая тут рядом. Хотя может и не только это. Но эфир тут, по крайней мере, и на заграничные аппараты такой же. Действительно часто колючий. В данном случае - как раз наблюдаем, что при обилии довольно мощных импульсных помех ничто, тем не менее, не затыкается, и не просаживается.

Но от постепенного восстановления чувствительности как то уже отвык. На телефоне заметно особенно сильно.
В телефоне АРУ выставлялась максимально медленной. Ничего не мешает выставлять побыстрее, там три разряда управления постоянной времени. Лично я наоборот, не люблю, когда в паузах шумы по ушам хлопают, особенно когда как в схемах с принудительным разрядом, резко.

Ну и самое главное, отвык я уже работать без панорамы. Хочется именно видеть соотношение станций по мощности, насколько сильно они залезают в полосу приёма. Давать оценку чисто на слух, уже отвык. Единственно что можно сказать, у меня чуть другой спектр при работе трансивера, и отработка АРУ чуть другая.
Увы, аппарат чисто аналоговый. Я наоборот, не люблю всё это цветное мельтешение, в сложных случаях вообще предпочитаю слушать с закрытыми глазами, для максимальной концентрации внимания. Так что, как компромисс... Можете аудиофайлы запихивать в какой-нибудь анализатор спектра или осциллограф в режиме пост-процесса. что лично я регулярно делаю, когда надо какие-нибудь объективные вещи посмотреть.

По скринам линейности. На 9 баллах уже начинает вылезать нелинейность. Понятно, что эти нелинейности ниже уровня шумов, и услышать их вряд ли у кого получится, но картинку портят.
Ну, я ж не для картинок аппарат делал ))). Такой ИМД - вынужденная жертва в обмен на динамические параметры. Быстрая цепь пытается отработать огибающую двухтонового сигнала, на этом интермод немножко портится. Если отключить АРУ или сделать пиковый детектор с большим временем отпускания и принудительным разрядом, то картинка намного красивее - но как последнее работает на быстро меняющихся сигналах и при высоких уровнях шума, мне не нравится.


Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.

А я сразу при покупке +-200 Гц проверяю, и вставляю не глядя - всё выходит по умолчанию. Только первые два кварца после фазовращателя подбираю по динамике.  1999
Ничего невозможного нет

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
Да причём там линейность/нелинейность? У тебя чувствительность 0.232 мкВ, ты давал двухтоновый сигнал -63 дБм, что соответствует 158 мкВ на 50 Ом, я не в курсе, что ты подразумевал, поэтому, выложил сигналы 2*158 мкВ, и вдвое меньше - 2*79 мкВ, что на пике составляет 158 мкВ.
При одних и тех же установках Спектралаба, у нас одинаковые уровни сигнала - по -22 дБ каждый, но у тебя шум -110, а у меня - -116, когда 2*79, и -122, когда 2*158 мкВ, если же предположить, что ты давал -63 дБм по средней мощности, то у меня шум был бы -119 дБ.
Твой проигрыш по этому параметру вполне очевиден.
Линейность/нелинейность притом, что С/Ш там меняется не в прямой пропорции к сигналу, а медленнее - при изменении сигнала на 50 дБ отношение С/Ш меняется на 25 дБ. Поэтому чего там куда ты собрался приводить, мне не сильно понятно. В режиме, когда у меня УРЧ включен, чутьё у нас примерно одинаково. С/Ш у тебя на картинке порядка 90 дБ, у меня - такого же порядка, ну может на 3 дБ меньше - что с того? Я не помню, была там мощность пиковая или средняя - ну добавь 3 дБ, если хочешь ))) - глобальной разницы всё равно нет, а разница в блохах... Лично меня мало волнует. Если хочешь большей точности сравнения, чтоб без путаницы - выложи однотональный тест, я такие картинки выкладывал.

И переходную характеристику покажи - интересно ))). Чтоб в одних и тех же блохах - пусть у тебя тоже сигнал -43 дБм манипулируется. Посмотрим, как АРУ отрабатывает, как восстанавливается
Это почему? Последние варианты были с КФ с неравномерностью 0.28 дБ, ЭМФ имеет существенно меньше. Ты абсолютно уверен, что у тебя этот параметр лучше?
Сквозную АЧХ тракта - в студию ))). Будем посмотреть. У меня АЧХ отдельно взятого КФ меньше 0,1 дБ. Но интересна именно сквозная характеристика.

Сравнивать "последние" варианты с вариантами 12-летней давности конечно как-то не совсем корректно (вспомни свои АЧХ 12-летней давности ))) ) - ну да ладно, так и быть )))

Не, ну это уже сказка про бычка - я делал, как интересно мне, не вопрос сделать что угодно...
Ну дык и я делал именно то, что интересно мне - и с твоими задачами монстростроения это никогда не имело совершенно ничего общего ))). Были и у меня монстроидальные проекты - но я их забросил едва начав, ибо мне это неинтересно.

Так что... Ты сделай не плоскую АРУ, а такую, при которой эфир реальный и прозрачный, с чёткими пропорциями сигналов - вот тогда и поговорим )))). А пока - действительно, ты свою решал задачу, а я - свою ))) Только и всего ))

 
Всё понятно - система АРУ замкнута, и любые изменения в регулировочных характеристиках, будут автоматически скомпенсированы. Запас по компенсации более чем достаточный. К слову, там не сильно-то и уплывает эта характеристика - там же не зря резисторы последовательно с диодами стоят.
К-т передачи в петле авторегулирования на температуре у тебя меняется в разы - ничего так?)))) При этом все динамические характеристики гуляют, да и показатели в статическом режиме тоже. А индикатор уровня сигнала показывает цену дров на мировом рынке )))). резисторы-то стоят, но динамическое сопротивление диодов один хрен гуляет неслабо. Если десятки вольт регулирующего напряжения сделать, то может и ничего... Но пока любые диодные регуляторы, которые я видел - по термостабильности ниже всякой критики. Хуже только полевики )))

Ну и что, погреться никогда не мешает. Сейчас, фактически, на выходе 500-ваттный усилитель, чего мне там экономить, и единицы ватт считать? 
Ну а я вот в разумных пределах экономлю, и могу в разы дольше работать от аккумулятора. Не ставлю задач сверхэкономичности - но и кипятильники киловаттные мне на кой? Отдельную АБшку возить??? )))

Ага, сейчас дотроллишься, возьму и посчитаю. 
Дык посчитай, в чём проблемы))) У меня вполне могли быть погрешности при измерениях, а расчёту моему лучше не верить, т.к. я там везде закладывал Кш 310-х 3 дБ, а по факту он порядка 1 дБ )))) - так что если раза в два лучше насчитаешь, чем я намерил - не удивлюсь нисколько ))))

А что там с неравномерностью?
Игорь показывал как-то, мягко говоря, не впечатлило. Если у него сейчас результаты лучше - с удовольствием ознакомлюсь.

Это с нашими ЭМФами хорошую АЧХ получить осень проблематично. Наверное эпопею как АНС с этой неравномерностью боролся, ещё не забыли? Сколько ЭМФ ему тогда пришлось перебрать, что бы получить что то приемлемое. А в "монстрах", я что то не вижу особо узких мест, где эту неравномерность можно растерять. Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.
С нашими ЭМФами малая неравномерность получается прекрасно. В чём была ошибка у Сергея, мне сказать на расстоянии сложно, я не Кашпировский, но у меня тут ЭМФов всяких целая коробка, и никаких проблем с неравномерностью никогда не было - кучу раз выкладывал АЧХ самых разных. Единственно что, я использую несколько специфическое их включение, при нём больше потери. Но это плата за малую неравномерность. Не исключаю, кстати, что Сергею попались изначально просто бракованные фильтры. Случаи, когда на радиорынках продавали заведомый брак, списанный заводами на выброс, мне знакомы. Насколько мне известно, проблемы были с ЭМФами вполне конкретной партии.

При этом в моих аппаратах можно вообще любые фильтры использовать, те же РФТ, к примеру - без проблем, только лучше будет. Просто и наших там вполне достаточно, а я сторонник использовать не экзотику, а распространённую элементную базу. По этой причине, кстати, например, так и не удосужился собрать смесители на сборках SD5000, которые у меня есть много лет как - и которые легко уделывают любых FST-шек. Просто на кой оног надо, если и возможностей смесителей на FST выше крыши?

Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.
Про такой показатель, как технологичность, слыхали? Один из принципов моего аппарата - вообще никакого подбора деталей. И минимум настройки.
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2019, 07:25:37 pm от RW3FY »

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Про такой показатель, как технологичность, слыхали? Один из принципов моего аппарата - вообще никакого подбора деталей. И минимум настройки.
Это можно декларировать, но на практике, такое получается крайне редко. И кварцы имеют разброс до 1 кГц и более, и ЭМФы любителям более доступны те что шли в отбраковку. И главное, не у всех есть даже возможность промерить то, что имеется в наличии. Когда приобрёл НВТ, первым делом кинулся обмерять ЭМФы что были в наличии. Из 4, только один имел неравномерность лучше 3 дБ. Один вообще чуть ли не 10 дБ, при затухании более 25. У пары, неравномерность порядка 3-4 дБ, и под 10 дБ затухание. Самый паршивый, сразу отправил в корзину. Пару штук где то лежат. Ну и самое неприятное, АЧХ достаточно мало изменяется при настройке входных контуров в резонанс. Затухание, да, можно как то вытягивать. Заметно изменять АЧХ, не слишком то и получилось. Поэтому стараюсь и не связываться в последнее время с ЭМФ. С кварцами всё как то гораздо предсказуемее.
Хуже только полевики
Есть такое понятие, как соотношение цена/качество. Ну изменяются у меня сейчас показания S метра, на 1-2 дБ при прогреве. Так это стационар. По полям с ним бегать я не собираюсь, вытаскивать на мороз, так же. А платить более 1000 руб за каждую АДшку, я как то ещё не созрел. Просто полностью не вижу никаких плюсов. Вернее, может они и есть, но это те самые блохи, которые и разглядеть то можно только при специальных замерах.
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2019, 08:08:27 pm от RK4CI »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
глобальной разницы всё равно нет, а разница в блохах...

Да какие блохи - у тебя там 0.22 чувствительность, у меня - 0.2, сигнал на входе одинаковый, у меня шума на 10 дБ ниже - ты же сам соотношение приводил при большом сигнале, типа, 65 дБ, у меня на 10 дБ лучше.  dontt44

Сквозную АЧХ тракта - в студию ))). Будем посмотреть. У меня АЧХ отдельно взятого КФ меньше 0,1 дБ. Но интересна именно сквозная характеристика.

А нет сейчас современных аппаратов, остались только консервы с 2 дБ КФ, причём, обрати внимание, без какой-либо подстройки.  1yep
Понятно, что можно и нулевую неравномерность заложить, можно, и индивидуальную подстройку каждого КФ, но считаю это излишеством, как и стремление получить неравномерность лучше +-1 дБ.
Если в ближайшие месяцы очередного монстра буду делать, сквозную АЧХ выложу.
А у этого она вот такая - диапазон 300....3000 с неравномерностью +-2 дБ... cr123
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2019, 08:38:47 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
К-т передачи в петле авторегулирования на температуре у тебя меняется в разы - ничего так?)))) При этом все динамические характеристики гуляют, да и показатели в статическом режиме тоже. А индикатор уровня сигнала показывает цену дров на мировом рынке )))).

Да ну, пурга сплошная. Каждое утверждение не соответствует реалиям. Ради смеха поставил статичное усиление (-40 дБ ослабил), и феном 100 градусов диодные сборки погрел. Было по напряжению 4, стало 3. Офигеть, какая нестабильность...
Динамические характеристики, естественно, не меняются ни капли - усиление в петле регулирования вполне себе приличное, чтобы такой мизер съесть и не заметить.
Индикатор уровня у меня с АРУ не связан, там AD8307 стоит, и меряет более чем точно... lllol lol22
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2019, 08:31:40 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Игорь показывал как-то, мягко говоря, не впечатлило.

А, понял о чём ты, это был супермонстр, который я на CQHAM выкладывал сто лет назад, где, помимо двух четвёрок КФ на входе с неравномерностью 2 дБ, стояли ещё и две одинаковые восьмёрки с той же неравномерностью это вообще была концепция, чтобы показать тамошним корифеям, что из мусора можно делать ни только ацтой, но, и вполне себе приличные аппараты, по параметрам существенно превосходящие ни только тот импортный мусор, которым пользуется 99% любителей, но и топовые модели. .  44443
Когда понадобилось что-то более равномерное, появился соответствующий конструктив, сейчас общая неравномерность более +-1 дБ не бывает, по крайней мере, я не видел ни разу... lol22
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2019, 08:37:24 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
С нашими ЭМФами малая неравномерность получается прекрасно.
первым делом кинулся обмерять ЭМФы что были в наличии. Из 4, только один имел неравномерность лучше 3 дБ. Один вообще чуть ли не 10 дБ, при затухании более 25. У пары, неравномерность порядка 3-4 дБ, и под 10 дБ затухание. .... Ну и самое неприятное, АЧХ достаточно мало изменяется при настройке входных контуров в резонанс. Затухание, да, можно как то вытягивать. Заметно изменять АЧХ, не слишком то и получилось.

Полностью поддерживаю Николая - у меня тоже самое. Очень много некачественных ЭМФ с большими потерями, и приличной неравномерностью, и то, что настройка в резонанс их входных/выходных цепей, довольно слабо влияет на неравномерность АЧХ, для меня так же несомненный факт.  1yep
Так что, Илья, то, что тебе удалось с двумя советскими ЭМФ получить неравномерность АЧХ, которой, как я понял, тебе не стыдно и похвалиться, это очень-очень большая удача, вероятность повторения которой, на мой взгляд, стремится к нулю... lol22



« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2019, 10:10:07 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Вот здесь http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=384#p25410 6 лет назад про ЭМФ писал... 123123 lol22
Ничего невозможного нет