Автор Тема: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3  (Прочитано 23556 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #180 : Октябрь 30, 2024, 03:25:49 am »
На входе входного контура помимо основного сигнала 8.24 МГц по уровню -26 дБ от него виден выходной сигнал 8.24 МГц, и ещё какая-то палка примерно того же уровня на 15.06 МГц...
Это описка?
8,24 на входе, это видимо пролаз ПЧ на вход
15.06, это же частота гетеродина, почему назвали её "какая-то"?
ПС Интересно что в точке соединения последовательного контура и трансформатора смесителя, есть ли там выбросы ЭДС самоиндукции?  Смотреть, конечно, желательно щупом с малой входной ёмкостью

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #181 : Октябрь 30, 2024, 08:50:20 am »
15.06, это же частота гетеродина

Да, всё правильно, остальное ближе к вечеру гляну... 1yep
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #182 : Октябрь 30, 2024, 07:37:17 pm »
Ещё раз проверил очень внимательно.
При нагрузке смесителя 50 Ом, коэффициент преобразования с последовательным контуром на входе -5.2 дБ, без контура - -5 дБ - суммарно 1.1 дБ теряются в ключе и трансе.
При нагрузке 120 Ом и параллельным контуром впараллель, естественно, с настроенным последовательным контуром на входе, коэффициент преобразования по мощности -4.6 дБ.
Добротности всех катушек указаны, интересно, что модель показывает, пока что практически вижу выигрыш всего 0.6 дБ.
Но на 100% не уверен, что есть точное согласование по входу.  dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #183 : Октябрь 30, 2024, 07:46:41 pm »
Но на 100% не уверен, что есть точное согласование по входу.

1.09 там КСВ показывает SARK... 123123 cr123
Это доппотери 0.38 дБ.
Итого, практически достижимый выигрыш 0.38+0.9=0.98 дБ.  dontt44 cr123
А, ну да, и ещё потери в выходном контуре не учёл при указании этой цифры, там сложно прикинуть сколько ещё теряется.  dontt44
Если симулятор не глючит при расчёте, было бы интересно... lol22
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2024, 07:59:32 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #184 : Октябрь 30, 2024, 08:55:01 pm »
А, кстати, если прикинуть параллельное сопротивление потерь выходного контура на резонансной частоте - 526 Ом, можно понять, куда ещё 0.89 дБ потерялись, итого, выигрываем у обычного смесителя 0.98+0.89=1.87 дБ.  lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #185 : Октябрь 30, 2024, 08:58:35 pm »
итого, выигрываем у обычного смесителя 0.98+0.89=1.87 дБ
Это желательно не пониманием, а приборами зафиксировать, убрав эти потери параллельного контура и получив 1.87 дб выигрыша на "стрелке осциллографа"

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #186 : Октябрь 30, 2024, 08:59:55 pm »
Вдогонку. Вы можете измерить входное сопротивление смесителя на частоте ПЧ со стороны выхода?

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #187 : Октябрь 30, 2024, 09:19:35 pm »
суммарно 1.1 дБ теряются в ключе и трансе
Я в модели смотрел кольцевой диодный смеситель на диодах 1N5711, по 6 штук в параллель поставил. Там тоже потери на диодах не смог получить очень малыми. Отсюда у меня возник вопрос о Кш диодного смесителя в 0.5 дб по Рэду. Видимо это не Кш, а дополнительный шум диодов так оценивается, потери на трансформаторе и ключах/диодах, это диссипативные потери, потому Кш смесителя диодного видимо на уровне не менее 1,5 дб должен быть

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #188 : Октябрь 30, 2024, 09:41:48 pm »
убрав эти потери параллельного контура

Да там палка о двух концах - повысив характеристическое сопротивление контура, и снизив его потери на рабочей частоте, понизим уровень подавления второй частоты преобразования (fвх+fгет).
Можно уйти на низкую частоту ПЧ, тогда требования к выходному контуру снизятся, но повысятся к входному последовательному.  dontt44
Ну, а по поводу вносимых выходным контуром потерь - так там всё-таки, всё очевидно... cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #189 : Октябрь 30, 2024, 10:08:47 pm »
Да там палка о двух концах - повысив характеристическое сопротивление контура, и снизив его потери на рабочей частоте, понизим уровень подавления второй частоты преобразования (fвх+fгет).
Так я моделировал, изменив характеристическое сопротивление контура в 10 раз, не сильно повлияло, ну и никто не мешает поставить не одиночный контур, а параллельно ему последовательный контур на ту частоту, сделав два полюса, один по бесконечному сопротивлению, второй по нулевому. Понятно, что надо рассчитать правильно только. Вчера это тоже моделировал, но когда увидел, что и просто увеличение характеристического сопротивления не сильно повлияло, отставил затею. Там появлялся ещё и третий полюс, выше этой частоты, с бесконечным сопротивлением
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2024, 10:13:22 pm от 6Ж2П »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #190 : Октябрь 30, 2024, 10:16:40 pm »
по поводу вносимых выходным контуром потерь - так там всё-таки, всё очевидно...
Я не про очевидность, а про устранение этих потерь, это же есть цель. Вы пока считаете, что не получится, я предлагаю как попробовать/проверить. Два способа предложил

ПС потери 0,89 дб, это 1,227 в разах. 22,7% доп потерь. Мощность пропорциональна квадрату напряжения, значит такой же уровень потерь из-за недодавленной частоты будет при её величине 47,6% от нужной.
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2024, 10:23:13 pm от 6Ж2П »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #191 : Октябрь 30, 2024, 11:06:43 pm »
Если руки дойдут, завтра глянем.. pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #192 : Октябрь 31, 2024, 01:40:28 am »
В общем, сделал модель с включением неидеальностей. Добротности, как у Вас, потери в ключах и трансформаторе смоделировал включением последовательно с ключом резистора. Потребовалось аж 15 Ом добавить, чтобы получить потери 5 дб в традиционном включении. У меня на выходе и последовательный контур стоит, поэтому, что диплексер, что резистор 50 Ом на выходе, это одно и то же. А вот в случае нагрузки 120 Ом разница есть, но у меня отсутствует в модели фильтр, потому оставил контур, хоть как-то отфильтровать.

Входное сопротивление гуляет от схемы к схеме, в принципе, мне достаточно измерять мощность на входе и на выходе, там стоят мощемеры. Но я ещё и старался привести для удобства к 10.000 nW, отдаваемой источником мощности, просто сопротивление от источника подгонял двумя подстроечниками
Скрины в такой последовательности
1.Идеальный без потерь - 0.0006 дб
2.Идеальный традиционный - 3.874 дб
3.Реальный традиционный - 5.011 дб
4.Реальный традиционный с последовательным контуром - 5.168 дб
5.Реальный с параллельным и последовательным контуром - 2.470 дб (!) резкое расхождение с измерениями в реале.
6.Реальный с параллельным и последовательным контуром, у параллельного контура потери 0 - 1.335 дб.
Потери в контуре 2.470 - 1.335 = 1.135 дб, близко к Вашим 0.89 дб.
7.Реальный с параллельным и последовательным контуром, параллельный с увеличенным характеристическим сопротивлением в 10 раз, добротность его ~ 120 - 1.388 дб.
Несущественное ухудшение относительно контура без потерь и с низким характеристическим импедансом, всего на 0.053 дб
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2024, 01:55:13 am от 6Ж2П »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #193 : Октябрь 31, 2024, 01:41:43 am »
Окончание.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #194 : Октябрь 31, 2024, 08:05:03 am »
5.Реальный с параллельным и последовательным контуром - 2.470 дб (!) резкое расхождение с измерениями в реале.

Но, обратите внимание, что я не меряю входную мощность - я веду отсчёт от максимальной мощности, которую может отдать источник с выходным сопротивлением 50 Ом (выходное сопротивление реально такое), т. е., у меня Pвх=Uхх^2/200, где Uxx - действующее напряжение холостого хода.  123123
Ничего невозможного нет