Автор Тема: Кварцевый двухтональник  (Прочитано 88056 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #90 : Апрель 03, 2026, 04:12:49 pm »
Зависит от ослабления в кварцевых фильтрах, подключаемых к сумматору.
Нет никаких КФ на выходе генераторов. Сам КГ, усилительный каскад на двухзатворнике, для регулировки уровня, и выход на J 310 с ОЗ. Генераторы полностью идентичны. НА один из КГ заведена манипуляция. Он работает как генератор телеграфного сигнала. Рабочие режимы телеграф, тон настройки, двухтональник. Ну и прямой вход на смеситель передачи, режим SSB. Там места на плате под этот двухтональник, со спичечный коробок.
 В отдельном двухтональнике, собственно то же самое. КГ, каскад с ОЗ на J 310, и выход на BF961, так же с ОЗ. Собирался регулировать уровень. Но не очень получилось. Там больше установка тока транзистора, регулировкой напряжения на затворе, чем регулировка уровня. Но тоже надо бы проверить, что там сейчас накручено...

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #91 : Апрель 06, 2026, 08:40:43 am »
Нет никаких КФ на выходе генераторов
А тогда всё очень критично и к развязке, и к линейности транзисторов, ИМД лучше -100 дБс будет получить крайне сложно. Вариант с кварцевыми фильтрами на самих выходах чем как раз хорош, что КФ многократно увеличивают развязку, значительно ослабляя пролаз из канала в канал.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #92 : Апрель 06, 2026, 12:03:00 pm »
КФ многократно увеличивают развязку,
Зато сами могут стать источником интермодуляции, особенно при относительно малом разносе частот. Ну и частота самого КГ становится привязанной к частоте КФ. Нет возможности изменить частоту КГ для изменения разноса частот. А у меня тот же двухтоналник используется и для измерения нелинейности в канале приёма. При разносе частот 200 Гц.

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #93 : Апрель 06, 2026, 01:15:29 pm »
Зато сами могут стать источником интермодуляции, особенно при относительно малом разносе частот.
Только при совсем плохой развязке сумматора и при малых разносах по частоте. А если сумматор даёт хорошую развязку, там совсем мизерные сигналы приходят, и, при достаточном разносе частот, попадают далеко на скат фильтра - туда, где он даёт минимальные искажения - как практика показывает, существенно ниже, чем дают буферные усилители при попадании мешающего сигнала на их выход.

Ну и частота самого КГ становится привязанной к частоте КФ. Нет возможности изменить частоту КГ для изменения разноса частот. А у меня тот же двухтоналник используется и для измерения нелинейности в канале приёма. При разносе частот 200 Гц.
А что мешает сделать генераторов, укомплектованных кварцевыми фильтрами, сильно больше двух, чтоб, включая их в разных комбинациях, иметь возможность делать измерения при любых необходимых разносах частот? Я именно по такому пути и пошёл. В наше время цена вопроса - копейки. Брал в "Кварце" фактически за бесценок по десятку резонаторов на 3 номинала частот, из чего получилось собрать 4 фильтрованных генератора на 4 номинала частоты, с гарантированно очень низкми фазовыми шумами, позволяющими делать ещё и замеры шумов любых сколь угодно крутых синтезаторов. Причём впоследствии ничто не мешает добавить ещё одну переключалку, чтоб кратно увеличить количество генераторов/номиналов частот.

Сложнее если нужно добавить частоты не в одном и том же диапазоне, а в каком-нибудь другом - например, под возможные варианты номиналов частот ПЧ, чтоб можно было смотреть ИМД минуя первый смеситель (иногда тоже очень полезно и это) - из-за того, что максимум развязки сумматора очень узкий, а вариантов сделать схему некритичной к этой развязке найти пока что не удалось - т.е. это потребует сделать отдельный приборчик. С другой стороны, сейчас схемотехника окончательно отработается, экспериментировать станет не нужно, а без экспериментов это всё конструкция одного-двух выходных дней.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #94 : Апрель 06, 2026, 02:30:42 pm »
А что мешает сделать генераторов, укомплектованных кварцевыми фильтрами, сильно больше двух, чтоб, включая их в разных комбинациях,
Отсутствие нужных кварцев. Для себя даже кварцев с разносом 10-20 кГц не нашёл, поэтому, КГ выполнены на кварцах одной частоты. У себя для начала чуть переделаю сумматор, который сбалансирую на нужной частоте, и обеспечу заданное выходное сопротивление для самих КГ. Сейчас, просто трансформирующий контур с довольно большим коэффициентом трансформации. Используются стандартные контура ПЧ 10,7 мгГц от приёмников. Выходное сопротивление не мерил, а оно так же может влиять на пролаз между генераторами.
 Ну и место на платах под КФ заложено. Просто не счёл нужным их ставить. Шумы и так получились очень низкого уровня. Потребуется, добавлю. Но сейчас, один из КГ утягивается вниз за пределы возможных полос для КФ на этих же кварцах. Но в общем то, пока есть чем заниматься.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1041
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #95 : Вчера в 07:18:56 pm »
Если встраивать двухтональник в трансивер, это одно, а если он элемент стенда измерений ИМД, то какие проблемы с настройкой развязки генераторов, меняющейся в зависимости от нагрузки двухтональника? Разве между испытуемым устройством и двухтональником не надо ставить тюнер - согласующее устройство? Это ещё и к тому, что ИМД мы соотносим по мощностям, а какая мощность на несогласованной нагрузке? Это надо пересчитывать, как минимум

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #96 : Сегодня в 03:04:39 pm »
Если встраивать двухтональник в трансивер, это одно, а если он элемент стенда измерений ИМД, то какие проблемы с настройкой развязки генераторов, меняющейся в зависимости от нагрузки двухтональника? Разве между испытуемым устройством и двухтональником не надо ставить тюнер - согласующее устройство? Это ещё и к тому, что ИМД мы соотносим по мощностям, а какая мощность на несогласованной нагрузке? Это надо пересчитывать, как минимум
Если тестируемое устройство рассчитано на работу с 50-омным источником сигнала (а это в наше время подавляющее большинство РПУ), то ставить согласуйку для улучшения согласования запрещено военпредом некорректно независимо от того, какой там реально КСВ по входу) - раз заявлено, что вход 50 Ом, то и положено по ГОСТу будет правильным все параметры мерить с 50-омным источником сигнала напрямую, будь там по входу хоть КСВ=бесконечность. Если при этом какая-то часть мощности сигнала потеряется на отражении - то это на совести разработчика исследуемого устройства, и будет учтено прокурором просто добавится к коэффициенту шума (обе границы ДД тупо сдвинутся на эту величину вверх). Но динамику при этом да, можно измерить некорректно потому что за согласуйку поедешь в тайгу деревья на спички пилить параметры тестового генератора развалились из-за кривой нагрузки. Чего хотелось бы избежать.

Ну и потом неохота добавлять в измерительный стенд ещё и согласователь (и, опять же, а какой критерий корректного согласования? - это ж не передатчик, тут мощности не те, чтоб КСВ корректно измерить, а "на слух" по SINADометру- это плюс-минус километр). Да и в жизни далеко не все приёмники или узлы оных имеют по входу КСВ=1,000 (скорее наоборот, редко какие имеют хотя бы 1,1), но при их стыковке мы ж не ставим в каждой точке стыка по согласователю? Поэтому я сторонник разделять одно от другого - измерительный прибор обязан уметь корректно работать на сколь угодно рассогласованные нагрузки, а вопрос, как сильно меняются параметры исследуемого устройства в зависимости от качества согласования его входа - нужно решать отдельно. Тем более, что в приёмниках оптимальное согласование по наилучшему С/Ш и по минимуму потерь мощности - немножко не совсем одно и то же, и потому приёмник со входа ДПФов может совершенно осмысленнно иметь КСВ не 1, а немножко больше. Да и частотную зависимость КСВ никто не отменял, особенно в резонансных цепях. Если же речь об исследовании со входа пассивного смесителя - то там входное сопротивление вообще суть параметр динамический, и если измерительный прибор чувствителен к рассогласованию нагрузки, то поимеем ещё одни грабли для получения некорректного результата (причём в этом случае и согласуйка никакая не спасёт - она просто будет трансформировать мгновенное значение входного сопротивления смесителя к выходу прибора в другое мгновенное значение, далеко не во все моменты времени в течение периода сигнала соответствующее правильному (а точнее, вообще никогда не соответствующее, т.к. там входное сопротивление есть результат усреднения за период частоты гетеродина состояний нелинейных элементов, осуществляющих преобразование частоты). Ну и последней каплей - входное сопротивление исследуемого узла или устройства может ещё и зависеть от уровня входного сигнала (а точнее, оно от него вообще всегда зависит, просто в разной мере - в одних случаях критично, в других нет, а в третьих а поди угадай заранее, особенно когда перед тобой "чёрный ящик" за стопицот мегабаксов под личную материальную ответственность содержимое которого неизвестно или не сильно понятно как работает).

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #97 : Сегодня в 04:56:50 pm »
Тем более, что в приёмниках оптимальное согласование по наилучшему С/Ш и по минимуму потерь мощности - немножко не совсем одно и то же, и потому приёмник со входа ДПФов может совершенно осмысленнно иметь КСВ не 1, а немножко больше.
Решил глянуть КСВ по входу своего приёмника. Согнать к 1 не проблема. Только будет ли честно делать подобное при проведении измерений?
 Ну а с КСВ по входу смесителя, с этим нет проблем. В ключевых смесителях это входное сопротивление практически не зависит ни от фазы гетеродина, ни от фазы входного сигнала. И отстраивался именно под входное/выходное сопротивление 50 ом. На скринах,
1, КСВ по входу приёмника,
 2 КСВ со входа смесителя. Выброс, пролаз сигнала на частоте ГПД на вход смесителя.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1041
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #98 : Сегодня в 05:21:34 pm »
а какой критерий корректного согласования? - это ж не передатчик, тут мощности не те, чтоб КСВ корректно измерить
А Nano VNA нам для чего?

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #99 : Сегодня в 06:05:17 pm »
Только будет ли честно делать подобное при проведении измерений?
Нет, не будет. Если вход приёмника рассчитан на подключение к 50-омному источнику сигнала без всяких промежуточных устройств (и, более того, допускает определённую неточность согласования) - то именно в таком режиме и надо тестировать. Чтоб всё как в реальных условиях эксплуатации - и в пределах, допускаемых изделием, по возможной неточности согласования. Поскольку даже наличие встроенного тюнера не только не гарантирует полного согласования, но, в отношении приёмника, вообще только лишь достаточно сильные рассогласования отчасти компенсирует.

Ну а с КСВ по входу смесителя, с этим нет проблем. В ключевых смесителях это входное сопротивление практически не зависит ни от фазы гетеродина, ни от фазы входного сигнала. И отстраивался именно под входное/выходное сопротивление 50 ом. На скринах
Прибор показывает результат усреднения (среднее геометрическое) от величины нагрузки, создаваемой смесителем в разные моменты времени в течение периода сигнала. По факту же там идёт постоянная коммутация между разными направлениями подачи сигнала, включая и сопутствующие этому переключения фазы, и нелинейные состояния на неидеальностях фронтов гетеродина, и мгновенные проседания уровня из-за неидеальности балансировки. Между тем, выход генератора, если там нет узкополосных фильтров, является по отношению к этим процессам устройством безынерционным, и на все мгновенные изменения будет реагировать как на переменную быстроменяющуюся нагрузку. Всё это, конечно, на уровне очень мизерных величин - ну дык и интермод на уровне -120 дБс величина не менее мизерная). А для существенного для качества измерений рассогласования нагрузки сумматора при интермодах на уровне -120 дБс нужно совсем мало. Если же смеситель не ключевой, а синусоидальный - то там длительность нелинейных состояний существенно больше, и потому все процессы, связанные с "динамически меняющейся нагрузкой источника сигнала" выражены сильнее. А ещё сильнее - если смеситель не балансный.

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #100 : Сегодня в 06:16:12 pm »
А Nano VNA нам для чего?
1. Если приёмник, который предполагается исследовать, укомплектован и ей, и штатной согласуйкой, и именно в таком режиме (предварительно настроив каждый раз согласование входа) его и предполагается потом эксплуатировать - то почему бы нет?) Если же у приёмника 50-омный вход и никаких средств согласования с 50-омными источниками сигнала штатно не предусматривается ) - то именно в таком виде его и надо проверять. Т.е. в любом случае приёмник проверяется в таком режиме, в котором он должен штатно эксплуатироваться.

2. Нановна умеет мерить КСВ на проход?)) Нам же не с результатом её калибровки нужно согласовать нагрузку, а с совершенно конкретным источником сигнала. Для которого вообще нужно создать нагрузку именно ту, на которой балансировался сумматор. Иначе - балансировка сумматора штука очень шаткая, как и у всех устройств без специальных ухищрений, требующих очень высокой точности баланса и амплитуд, и фаз.

Ещё раз - если интересно посмотреть, как поменяется результат при точном согласовании входа приёмника с источником сигнала, и при обычном штатном режиме включения - почему бы не согласовать и не сравнить? Но двухтональник должен оба режима работы поддерживать. В т.ч. сильное рассогласование. Просто чтоб в любых ситуациях быть уверенным без лишних и затратных по времени перепроверок, что в конкретной ситуации наблюдаем именно интермод исследуемого устройства, а ни собственный интермод прибора.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1041
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #101 : Сегодня в 06:37:21 pm »

2. Нановна умеет мерить КСВ на проход?)) Нам же не с результатом её калибровки нужно согласовать нагрузку, а с совершенно конкретным источником сигнала.
Нановна умеет измерять входное сопротивление нагрузки, вот его мы и получим с помощью тюнера, установив требуемой величины для двухтональника.
в любом случае приёмник проверяется в таком режиме, в котором он должен штатно эксплуатироваться
Ну если параметры приёмника по динамике будут кардинально меняться в зависимости от согласования по входу, то нафиг такой приёмник.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #102 : Сегодня в 07:18:16 pm »
Если вход приёмника рассчитан на подключение к 50-омному источнику сигнала без всяких промежуточных устройств (и, более того, допускает определённую неточность согласования) - то именно в таком режиме и надо тестировать.
Посмотрел именно в этом режиме. И оказалось что развязка между генераторами, при подключенном реальном приёмнике, оказалась даже чуть выше, чем при подключенном резисторе 50 ом. Как это ни странно, КСВ со входа генераторов практически неизменен. 1,047 при приёмнике, и 1,067, при резисторе 50 ом. Так же при 50 омном резисторе, КСВ чуть хуже. Может потому, что все резисторы в сумматоре 51 ом.
В общем, попробую увеличить развязку, и будем посмотреть что получится. Ну и выходное сопротивление каждого генератора под 50 ом подогнать надо. Когда собирал этот двухтональник, приборов, что бы вытягивать номиналы нагрузок по входу/выходу, никаких не было. Сейчас, можно и этим заняться.