Автор Тема: Кварцевый двухтональник  (Прочитано 88013 раз)

RW3FY и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1921
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #90 : Апрель 03, 2026, 04:12:49 pm »
Зависит от ослабления в кварцевых фильтрах, подключаемых к сумматору.
Нет никаких КФ на выходе генераторов. Сам КГ, усилительный каскад на двухзатворнике, для регулировки уровня, и выход на J 310 с ОЗ. Генераторы полностью идентичны. НА один из КГ заведена манипуляция. Он работает как генератор телеграфного сигнала. Рабочие режимы телеграф, тон настройки, двухтональник. Ну и прямой вход на смеситель передачи, режим SSB. Там места на плате под этот двухтональник, со спичечный коробок.
 В отдельном двухтональнике, собственно то же самое. КГ, каскад с ОЗ на J 310, и выход на BF961, так же с ОЗ. Собирался регулировать уровень. Но не очень получилось. Там больше установка тока транзистора, регулировкой напряжения на затворе, чем регулировка уровня. Но тоже надо бы проверить, что там сейчас накручено...

Онлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #91 : Апрель 06, 2026, 08:40:43 am »
Нет никаких КФ на выходе генераторов
А тогда всё очень критично и к развязке, и к линейности транзисторов, ИМД лучше -100 дБс будет получить крайне сложно. Вариант с кварцевыми фильтрами на самих выходах чем как раз хорош, что КФ многократно увеличивают развязку, значительно ослабляя пролаз из канала в канал.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1921
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #92 : Апрель 06, 2026, 12:03:00 pm »
КФ многократно увеличивают развязку,
Зато сами могут стать источником интермодуляции, особенно при относительно малом разносе частот. Ну и частота самого КГ становится привязанной к частоте КФ. Нет возможности изменить частоту КГ для изменения разноса частот. А у меня тот же двухтоналник используется и для измерения нелинейности в канале приёма. При разносе частот 200 Гц.

Онлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #93 : Апрель 06, 2026, 01:15:29 pm »
Зато сами могут стать источником интермодуляции, особенно при относительно малом разносе частот.
Только при совсем плохой развязке сумматора и при малых разносах по частоте. А если сумматор даёт хорошую развязку, там совсем мизерные сигналы приходят, и, при достаточном разносе частот, попадают далеко на скат фильтра - туда, где он даёт минимальные искажения - как практика показывает, существенно ниже, чем дают буферные усилители при попадании мешающего сигнала на их выход.

Ну и частота самого КГ становится привязанной к частоте КФ. Нет возможности изменить частоту КГ для изменения разноса частот. А у меня тот же двухтоналник используется и для измерения нелинейности в канале приёма. При разносе частот 200 Гц.
А что мешает сделать генераторов, укомплектованных кварцевыми фильтрами, сильно больше двух, чтоб, включая их в разных комбинациях, иметь возможность делать измерения при любых необходимых разносах частот? Я именно по такому пути и пошёл. В наше время цена вопроса - копейки. Брал в "Кварце" фактически за бесценок по десятку резонаторов на 3 номинала частот, из чего получилось собрать 4 фильтрованных генератора на 4 номинала частоты, с гарантированно очень низкми фазовыми шумами, позволяющими делать ещё и замеры шумов любых сколь угодно крутых синтезаторов. Причём впоследствии ничто не мешает добавить ещё одну переключалку, чтоб кратно увеличить количество генераторов/номиналов частот.

Сложнее если нужно добавить частоты не в одном и том же диапазоне, а в каком-нибудь другом - например, под возможные варианты номиналов частот ПЧ, чтоб можно было смотреть ИМД минуя первый смеситель (иногда тоже очень полезно и это) - из-за того, что максимум развязки сумматора очень узкий, а вариантов сделать схему некритичной к этой развязке найти пока что не удалось - т.е. это потребует сделать отдельный приборчик. С другой стороны, сейчас схемотехника окончательно отработается, экспериментировать станет не нужно, а без экспериментов это всё конструкция одного-двух выходных дней.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1921
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #94 : Апрель 06, 2026, 02:30:42 pm »
А что мешает сделать генераторов, укомплектованных кварцевыми фильтрами, сильно больше двух, чтоб, включая их в разных комбинациях,
Отсутствие нужных кварцев. Для себя даже кварцев с разносом 10-20 кГц не нашёл, поэтому, КГ выполнены на кварцах одной частоты. У себя для начала чуть переделаю сумматор, который сбалансирую на нужной частоте, и обеспечу заданное выходное сопротивление для самих КГ. Сейчас, просто трансформирующий контур с довольно большим коэффициентом трансформации. Используются стандартные контура ПЧ 10,7 мгГц от приёмников. Выходное сопротивление не мерил, а оно так же может влиять на пролаз между генераторами.
 Ну и место на платах под КФ заложено. Просто не счёл нужным их ставить. Шумы и так получились очень низкого уровня. Потребуется, добавлю. Но сейчас, один из КГ утягивается вниз за пределы возможных полос для КФ на этих же кварцах. Но в общем то, пока есть чем заниматься.

Онлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1040
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #95 : Вчера в 07:18:56 pm »
Если встраивать двухтональник в трансивер, это одно, а если он элемент стенда измерений ИМД, то какие проблемы с настройкой развязки генераторов, меняющейся в зависимости от нагрузки двухтональника? Разве между испытуемым устройством и двухтональником не надо ставить тюнер - согласующее устройство? Это ещё и к тому, что ИМД мы соотносим по мощностям, а какая мощность на несогласованной нагрузке? Это надо пересчитывать, как минимум

Онлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #96 : Сегодня в 03:04:39 pm »
Если встраивать двухтональник в трансивер, это одно, а если он элемент стенда измерений ИМД, то какие проблемы с настройкой развязки генераторов, меняющейся в зависимости от нагрузки двухтональника? Разве между испытуемым устройством и двухтональником не надо ставить тюнер - согласующее устройство? Это ещё и к тому, что ИМД мы соотносим по мощностям, а какая мощность на несогласованной нагрузке? Это надо пересчитывать, как минимум
Если тестируемое устройство рассчитано на работу с 50-омным источником сигнала (а это в наше время подавляющее большинство РПУ), то ставить согласуйку для улучшения согласования запрещено военпредом некорректно независимо от того, какой там реально КСВ по входу) - раз заявлено, что вход 50 Ом, то и положено по ГОСТу будет правильным все параметры мерить с 50-омным источником сигнала напрямую, будь там по входу хоть КСВ=бесконечность. Если при этом какая-то часть мощности сигнала потеряется на отражении - то это на совести разработчика исследуемого устройства, и будет учтено прокурором просто добавится к коэффициенту шума (обе границы ДД тупо сдвинутся на эту величину вверх). Но динамику при этом да, можно измерить некорректно потому что за согласуйку поедешь в тайгу деревья на спички пилить параметры тестового генератора развалились из-за кривой нагрузки. Чего хотелось бы избежать.

Ну и потом неохота добавлять в измерительный стенд ещё и согласователь (и, опять же, а какой критерий корректного согласования? - это ж не передатчик, тут мощности не те, чтоб КСВ корректно измерить, а "на слух" по SINADометру- это плюс-минус километр). Да и в жизни далеко не все приёмники или узлы оных имеют по входу КСВ=1,000 (скорее наоборот, редко какие имеют хотя бы 1,1), но при их стыковке мы ж не ставим в каждой точке стыка по согласователю? Поэтому я сторонник разделять одно от другого - измерительный прибор обязан уметь корректно работать на сколь угодно рассогласованные нагрузки, а вопрос, как сильно меняются параметры исследуемого устройства в зависимости от качества согласования его входа - нужно решать отдельно. Тем более, что в приёмниках оптимальное согласование по наилучшему С/Ш и по минимуму потерь мощности - немножко не совсем одно и то же, и потому приёмник со входа ДПФов может совершенно осмысленнно иметь КСВ не 1, а немножко больше. Да и частотную зависимость КСВ никто не отменял, особенно в резонансных цепях. Если же речь об исследовании со входа пассивного смесителя - то там входное сопротивление вообще суть параметр динамический, и если измерительный прибор чувствителен к рассогласованию нагрузки, то поимеем ещё одни грабли для получения некорректного результата (причём в этом случае и согласуйка никакая не спасёт - она просто будет трансформировать мгновенное значение входного сопротивления смесителя к выходу прибора в другое мгновенное значение, далеко не во все моменты времени в течение периода сигнала соответствующее правильному (а точнее, вообще никогда не соответствующее, т.к. там входное сопротивление есть результат усреднения за период частоты гетеродина состояний нелинейных элементов, осуществляющих преобразование частоты). Ну и последней каплей - входное сопротивление исследуемого узла или устройства может ещё и зависеть от уровня входного сигнала (а точнее, оно от него вообще всегда зависит, просто в разной мере - в одних случаях критично, в других нет, а в третьих а поди угадай заранее, особенно когда перед тобой "чёрный ящик" за стопицот мегабаксов под личную материальную ответственность содержимое которого неизвестно или не сильно понятно как работает).

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1921
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #97 : Сегодня в 04:56:50 pm »
Тем более, что в приёмниках оптимальное согласование по наилучшему С/Ш и по минимуму потерь мощности - немножко не совсем одно и то же, и потому приёмник со входа ДПФов может совершенно осмысленнно иметь КСВ не 1, а немножко больше.
Решил глянуть КСВ по входу своего приёмника. Согнать к 1 не проблема. Только будет ли честно делать подобное при проведении измерений?
 Ну а с КСВ по входу смесителя, с этим нет проблем. В ключевых смесителях это входное сопротивление практически не зависит ни от фазы гетеродина, ни от фазы входного сигнала. И отстраивался именно под входное/выходное сопротивление 50 ом. На скринах,
1, КСВ по входу приёмника,
 2 КСВ со входа смесителя. Выброс, пролаз сигнала на частоте ГПД на вход смесителя.

Онлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1040
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #98 : Сегодня в 05:21:34 pm »
а какой критерий корректного согласования? - это ж не передатчик, тут мощности не те, чтоб КСВ корректно измерить
А Nano VNA нам для чего?

Онлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #99 : Сегодня в 06:05:17 pm »
Только будет ли честно делать подобное при проведении измерений?
Нет, не будет. Если вход приёмника рассчитан на подключение к 50-омному источнику сигнала без всяких промежуточных устройств (и, более того, допускает определённую неточность согласования) - то именно в таком режиме и надо тестировать. Чтоб всё как в реальных условиях эксплуатации - и в пределах, допускаемых изделием, по возможной неточности согласования. Поскольку даже наличие встроенного тюнера не только не гарантирует полного согласования, но, в отношении приёмника, вообще только лишь достаточно сильные рассогласования отчасти компенсирует.

Ну а с КСВ по входу смесителя, с этим нет проблем. В ключевых смесителях это входное сопротивление практически не зависит ни от фазы гетеродина, ни от фазы входного сигнала. И отстраивался именно под входное/выходное сопротивление 50 ом. На скринах
Прибор показывает результат усреднения (среднее геометрическое) от величины нагрузки, создаваемой смесителем в разные моменты времени в течение периода сигнала. По факту же там идёт постоянная коммутация между разными направлениями подачи сигнала, включая и сопутствующие этому переключения фазы, и нелинейные состояния на неидеальностях фронтов гетеродина, и мгновенные проседания уровня из-за неидеальности балансировки. Между тем, выход генератора, если там нет узкополосных фильтров, является по отношению к этим процессам устройством безынерционным, и на все мгновенные изменения будет реагировать как на переменную быстроменяющуюся нагрузку. Всё это, конечно, на уровне очень мизерных величин - ну дык и интермод на уровне -120 дБс величина не менее мизерная). А для существенного для качества измерений рассогласования нагрузки сумматора при интермодах на уровне -120 дБс нужно совсем мало. Если же смеситель не ключевой, а синусоидальный - то там длительность нелинейных состояний существенно больше, и потому все процессы, связанные с "динамически меняющейся нагрузкой источника сигнала" выражены сильнее. А ещё сильнее - если смеситель не балансный.

Онлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 166
Re: Кварцевый двухтональник
« Ответ #100 : Сегодня в 06:16:12 pm »
А Nano VNA нам для чего?
1. Если приёмник, который предполагается исследовать, укомплектован и ей, и штатной согласуйкой, и именно в таком режиме (предварительно настроив каждый раз согласование входа) его и предполагается потом эксплуатировать - то почему бы нет?) Если же у приёмника 50-омный вход и никаких средств согласования с 50-омными источниками сигнала штатно не предусматривается ) - то именно в таком виде его и надо проверять. Т.е. в любом случае приёмник проверяется в таком режиме, в котором он должен штатно эксплуатироваться.

2. Нановна умеет мерить КСВ на проход?)) Нам же не с результатом её калибровки нужно согласовать нагрузку, а с совершенно конкретным источником сигнала. Для которого вообще нужно создать нагрузку именно ту, на которой балансировался сумматор. Иначе - балансировка сумматора штука очень шаткая, как и у всех устройств без специальных ухищрений, требующих очень высокой точности баланса и амплитуд, и фаз.

Ещё раз - если интересно посмотреть, как поменяется результат при точном согласовании входа приёмника с источником сигнала, и при обычном штатном режиме включения - почему бы не согласовать и не сравнить? Но двухтональник должен оба режима работы поддерживать. В т.ч. сильное рассогласование. Просто чтоб в любых ситуациях быть уверенным без лишних и затратных по времени перепроверок, что в конкретной ситуации наблюдаем именно интермод исследуемого устройства, а ни собственный интермод прибора.