Трансивер Ильи Усихина Rw3fy участие в WW 2019 на коллективке rw0a

[Игорь 2]

Детектирование у меня ближе наверно к среднеквадратическому, чем к пиковому, поэтому просадить чутьё коротким импульсом нереально, а запас по перегрузу разумеется есть, АРУ отрабатывает задолго до перегрузок тракта.

Положим, на входе ничего нет, АРУ отпущена. Приходит всплеск +60 дБ от чувствительности. Весь тракт до отработки АРУ в глубочайшем перегрузе.
А детектор АРУ, как я понял, у тебя за ЭМФ, стало быть, с твоих же слов, задержка и в нём приличная будет, и, собственно, в твоей системе АРУ, которая, как ты пишешь, меряет средний уровень (как и у меня, кстати)... 
Ну, и как после этого ты объяснишь свои слова, что АРУ сработает до перегруза тракта до ЭМФ? 

[RK4CI]

Приходит всплеск +60 дБ от чувствительности. Весь тракт до отработки АРУ в глубочайшем перегрузе.

От несчастных +60 от чувствительности, и в перегрузе? У меня на выходе УПЧ, при отсутствии сигнала на входе, не более 300 мкВ, по моему даже меньше. Перегрузки , при таком всплеске, начнутся только в тракте НЧ. Только по пути, этот всплеск пройдёт через 3 КФ, и превратится в постепенно нарастающую посылку. Перед подчисточником будет взят сигнал для отработки АРУ, и пока сигнал пройдёт через этот подчисточный, АРУ уже начнёт снижение усиление. Я у себя в ГСС 102, два соседних положения перещёлкиваю. Разница 110 дБ, и стараюсь добиться мягкой отработки. Если пустить быструю АРУ с уровня на 6-8-10 дБ выше чем напряжение в основной, то выше этого уровня даже кратковременного выброса не будет. Но раньше обходился и без дополнительной петли. Надо слушать реальный эфир, и уже потом смотреть, что и как будет лучше. Для меня конечно. При той схеме что сейчас у меня, можно закладывать почти любой алгоритм. Хоть с "плоской" АРУ, хоть с растянутой. И со скоростью быстрого разряда можно поиграться. В старом всё это под собственные вкусы строил, и не за один день. Сейчас, все емкостя, что то, где то, около того что вроде бы должно быть.

[RW3FY]

Положим, на входе ничего нет, АРУ отпущена. Приходит всплеск +60 дБ от чувствительности. Весь тракт до отработки АРУ в глубочайшем перегрузе.
А детектор АРУ, как я понял, у тебя за ЭМФ, стало быть, с твоих же слов, задержка и в нём приличная будет, и, собственно, в твоей системе АРУ, которая, как ты пишешь, меряет средний уровень (как и у меня, кстати)... 
Ну, и как после этого ты объяснишь свои слова, что АРУ сработает до перегруза тракта до ЭМФ? 

Сэр. не смешите мои тапочки ))). Динамика АРУ у меня рассчтана на всплеск 120дБ.

Повторю - когда сигнал на входе нарастает (благодаря КФ - не мгновенно), АРУ СРАЗУ же начинает его отрабатывать (хоть и с запозданием. ВПОЛНЕ НОРМИРОВАННЫМ)
Ошибка запаздывания при моих параметрах АРУ укладывается в 3 дБ ошибки по амплитуде. Свести это в нулевую ошибку разумеется нереально, но, поскольку я не ставлю целью свести перепад на выходе в ноль, уложиться в требования по запаздыванию вполне реально.

Повторю, есть записи с эфира. где это работает. ну и Сергей недавно сравнивал. упоминая. что у меня всплески на фронтах уходят в "никуда" - это разумеется не халява. а результат кропотливой работы по нахождению компромисса между субъективными ощущениями и стандартными тестами ))))

[RW3FY]

Игорь 2

Надо попросить админа с делать так, чтоб можно было плюсовать в рейтинг тем, кто пишет сообщения. Мнение RK4CI в данном случае полностью поддерживаю, хоть и не всегда с ним обычно согласен.

[Игорь 2]

От несчастных +60 от чувствительности, и в перегрузе?

Ну возьмите 120, я к слову 60 назвал. У меня, кстати, при +60 тоже сильносигналка будет работать вообще без искажений, там лучше -100 дБ интермодуль будет, если принять КФ идеальными.

 

Только по пути, этот всплеск пройдёт через 3 КФ, и превратится в постепенно нарастающую посылку. Перед подчисточником будет взят сигнал для отработки АРУ, и пока сигнал пройдёт через этот подчисточный, АРУ уже начнёт снижение усиление.

У Вашего подчисточника, как я помню, там 4 кварца на 9 МГц ГВЗ в районе 300 мкс., чтобы не пустить через него импульс, время срабатывания АРУ должно быть, грубо говоря, на порядок меньше, чего, надеюсь, Вы не делали,  но, по-любому, при малых временах срабатывания АРУ, все короткие щелчки будут отрабатываться, а потом за ними будет хвост отпускания. 
Я тоже один раз так попытался сделать, было очень красиво на картинках отработки ступенек, однако, результат при реальной работе с импульсными помехами и тресками меня огорчил...

[Игорь 2]

Динамика АРУ у меня рассчтана на всплеск 120дБ.

Повторю - когда сигнал на входе нарастает (благодаря КФ - не мгновенно), АРУ СРАЗУ же начинает его отрабатывать (хоть и с запозданием. ВПОЛНЕ НОРМИРОВАННЫМ)

Так сразу, или с запозданием? Я вообще запутался. 
Прилетел сигнал, пусть будет +120 дБ, хорошо, будем надеяться, что до регулируемых каскадов у тебя ничего не перегрузится, за ними каскады улетают в аут, пока ты своей АРУ им усиление не скинешь, ты сигнал на АРУ откуда берёшь? 

Кроме того, напомню и тебе, что ГВЗ в кварцевом фильтре на 4 кварцах на 9 МГц, порядка 250 мкс, на 6 кварцах - в районе 600 мкс, у моего немецкого ЭМФ на 200 кГц - порядка 1 мс (см. прикрепление, красный трек - сигнал 201 кГц на входе согласованного ЭМФ, жёлтый - на выходе ) у тебя порядок времени отрабатывания АРУ какой?

Мнение RK4CI в данном случае полностью поддерживаю, хоть и не всегда с ним обычно согласен.

Да фиг знает, что тут нужно установить, чтобы эти плюсики выставлять,

[Игорь 2]

К слову, и в звуковом редакторе симулирование Чебышева 12 порядка (вряд ли у кого-то ЭМФ лучше  ) на 500 кГц с полосой 4 кГц, даёт задержку порядка 1 мс, картинка-то вон она, а теперь прикиньте, за какое время сигнал на выходе ЭМФ вырастет до номинального уровня, если перегрузка по входу составляет, к примеру, 60 дБ? 80 дБ? Вторая цифра на хорошем аппарате вполне реальна, кстати, глазом моргнуть не успеете, как всё в перегрузон улетит и до и после....

[Игорь 2]

И, кстати, судя по постам, некоторые товарищи наивно полагают, что, если ГВЗ в ЭМФ, положим, 1 мс, то импульс этой, или, более короткой длительности с частотой пропускания на выход ЭМФ не проникнет, а куда-то исчезнет. 
Так вот это не так, в данном случае, ЭМФ будет выступать как обычная линия задержки, и всё, что ему на вход попало (естественно, в полосе пропускания  ), обязательно на выход вылетит...
Вот внизу картинка прохождения 1-мс посылки 501 кГц через ЭМФ с ГВЗ 1 мс. - прекрасно видно, что ничего никуда не исчезает, а, даже, наоборот, слегка затягивается...

[Ut1lw]

Дополнительно снимать сигнал до фильтров на АРУ вперед, следить, так сказать, за эфирной обстановкой и не допускать "дикой" перегрузки от супервсплесков.   

[Игорь 2]

Дополнительно снимать сигнал до фильтров на АРУ вперед

До основных фильтров снимать нельзя - в управление АРУ будут влетать внеполосные сигналы, т. к., фильтрации толком ещё нет. Перед подчистным фильтром можно снять, как, в сущности, у меня с сильносигналкой сделано, но управление вперёд требует чёткой привязки выходного напряжения АРУ к регулировочной характеристике усиления последующих каскадов, уже сама по себе задача не сильно тривиальная, плюс, выигрыш сомнительный - да, всплески исключены, но и время срабатывания АРУ должно быть малым - с ЭМФ порядка 0.5 мс, с КФ - 0.15 мс, цепляться за такие короткие времена, на мой взгляд, совершенно неразумно - реальный эфир слушать невозможно, по крайней мере, моими ушами...

[Ut1lw]

в управление АРУ будут влетать внеполосные сигналы

Это понятно, нужно установить мин срабатывания(компаратор). Т.к. у нас р.л. РПУ с узкими диапазонами, вероятность попадания вещалок в полосу не велика(хорошие ДПФы отсеят).

[RW3FY]

Так сразу, или с запозданием? Я вообще запутался.

А чего тут запутываться? Сигнал на входе детектора нарастает, разумеется, фронтом не нулевой длительности, а с наклоном, потому что фронт заваливается фильтрами - что у тебя на картинке и показано. Поэтому управляющее воздействие в петле тоже нарастает не мгновенно - но начинает появляться вместе с появлением сигнала. Что даёт некоторую ошибку регулирования (у меня получилось уложиться в 3 дБ).

Прилетел сигнал, пусть будет +120 дБ, хорошо, будем надеяться, что до регулируемых каскадов у тебя ничего не перегрузится, за ними каскады улетают в аут, пока ты своей АРУ им усиление не скинешь, ты сигнал на АРУ откуда берёшь? 

У меня до первого регулируемого каскада, насколько помню, даже в минимальной конфигурации 12 кварцев (4+6+2), при минимальном усилении между ними (специально чтоб каскады держали любой перегруз). Поэтому фронт изначально приходит уже достаточно пологий, а там, где он не пологий, перегружаться нечему.

Кроме того, напомню и тебе, что ГВЗ в кварцевом фильтре на 4 кварцах на 9 МГц, порядка 250 мкс, на 6 кварцах - в районе 600 мкс, у моего немецкого ЭМФ на 200 кГц - порядка 1 мс (см. прикрепление, красный трек - сигнал 201 кГц на входе согласованного ЭМФ, жёлтый - на выходе ) у тебя порядок времени отрабатывания АРУ какой?

Да, порядок величины совпадает с моим, глянул сейчас старую запись - сигнал на выходе нарастает до уровня -3 дБ примерно за 2 мс. Не помню, откуда цифра 20 мс взялась.

Картинка у тебя красивая - но замени исходный импульс тем, что у тебя представлен в качестве итогового (12 кварцев как раз 1 мс и дадут )) ) - и повтори эксперимент - всё при этом не так грустно ))) - особенно с учётом перегрузочной способности АД-шек (АД-шку чтоб заткнуть, надо на вход порядка сотни мВ вкатить даже при полностью разогнанном усилении, а по мере зажимания она вольты способна держать). По мере нарастания фронта приходит регулирующее воздействие - поэтому зажиматься усиление там вполне успевает.

И, кстати, судя по постам, некоторые товарищи наивно полагают, что, если ГВЗ в ЭМФ, положим, 1 мс, то импульс этой, или, более короткой длительности с частотой пропускания на выход ЭМФ не проникнет, а куда-то исчезнет. 
Так вот это не так, в данном случае, ЭМФ будет выступать как обычная линия задержки, и всё, что ему на вход попало (естественно, в полосе пропускания  ), обязательно на выход вылетит...
Вот внизу картинка прохождения 1-мс посылки 501 кГц через ЭМФ с ГВЗ 1 мс. - прекрасно видно, что ничего никуда не исчезает, а, даже, наоборот, слегка затягивается...

Ну вон Сергей только что писал, что у меня - исчезают )))))

Реально импульс, разумеется, никуда не девается, но поскольку в фильтрах его фронты становятся размазанными как у тебя на картинке, АРУ вполне успевает его отработать. Причём работает по нему быстрая цепь, которая быстро и восстанавливается.

Подскажи, как тут файлы выкладывать, желательно без лимитов по качеству. Выложу, послушаешь, как в реальном эфире это всё работает. Есть там и перепады уровней, и слабые станции под сильными, и мощный телеграф. Спорами можно до бесконечности заниматься, но мне времени жалко. Просто послушай, как аппарат работает. Твои аргументы вполне резонны - но не учитывают, что у меня схемотехника сильно от твоей отличается, в т.ч. по постановке задачи и по системным вещам.

[RK4CI]

Реально импульс, разумеется, никуда не девается, но поскольку в фильтрах его фронты становятся размазанными как у тебя на картинке, АРУ вполне успевает его отработать.

Почему то в основном идёт речь о времени отработки АРУ, времени удержания. И почему то никто не хочет вспомнить о времени реакции, или как его ещё можно назвать. Время, через которое сброс усиления в тракте, дойдёт до детектора АРУ. В ваших схемах это время измеряется миллисекундами. Регулирующее напряжение сформировано, усиление сброшено, но на детектор АРУ продолжает поступать сигнал задержанный в фильтрах. В моей схеме это время минимизировано. В старом трансивере я пытался брать сигнал для АРУ после подчисточного фильтра. Получалось лучше чем с выхода НЧ, но полностью получить то что хочется, не смог. Начал брать сигнал перед подчисточником, на детектор шли шумы с полосой сотни кГц. Поднимался уровень сигнала с которого замыкалась петля АРУ. Пришлось в самом тракте усиления АРУ, добавлять двух кристальны КФ, с полосой пропускания 5-7 кГц. В этом случае, получалось что то приемлемое. Сейчас, в основном что бы сузить полосу шумов, и не слишком потерять во времени реакции, сигнал переносится на более низкочастотную ПЧ. Здесь уже и одиночный контур прекрасно обрезает лишние шумы, и усилить сигнал до необходимого уровня не составляет проблем. Это принципиальное отличие моей схемы, от тех что рассматриваются, малое время реакции на регулирующий сигнал. Но этого почему то в упор не замечают.

[Игорь 2]

Сигнал на входе детектора нарастает, разумеется, фронтом не нулевой длительности, а с наклоном, потому что фронт заваливается фильтрами - что у тебя на картинке и показано. Поэтому управляющее воздействие в петле тоже нарастает не мгновенно - но начинает появляться вместе с появлением сигнала.

Вот именно - вместе с появлением сигнала на входе АРУ. А она у тебя берёт сигнал после трёх кварцевых фильтров, и двух ЭМФ. Т. е., сигнал на вход АРУ придёт, грубо говоря, через 2 мс., после того, как улетят в аут и адешка, второй смеситель и, спустя миллисекунду, адешка за первым ЭМФ - у тебя только до этой несчастной первой адешки не менее 18 дБ усиления по мощности нагнано со входа ПЧ (считай сам - 4 каскада на четвёрках J310 (по 6.21 дБ, долой 3-дБ аттенюатор перед первым КФ, долой потери в трёх КФ) и, даже если АРУ сработает с нулевым временем, эти 2 мс. всплеск никуда ты не денешь, если не догадаешься, как и я специально поставить ограничитель...

 

Поэтому фронт изначально приходит уже достаточно пологий, а там, где он не пологий, перегружаться нечему.

У тебя основную задержку дают два ЭМФ, которые и не дают АРУ сработать сразу. И пока через них сигнал не пройдёт, и АРУ не отработает, перегруз неизбежен. Глянь на времена-то задержки, три твоих КФ больше 1 мс никак не вытянут, а до АРУ ещё плюс две миллисекунды...

особенно с учётом перегрузочной способности АД-шек (АД-шку чтоб заткнуть, надо на вход порядка сотни мВ вкатить даже при полностью разогнанном усилении,

Ну-ну, а усиление к её входу со входа ПЧ, 18 дБ по мощности. Делим 100 мВ на 10, и получаем уровень на входе ПЧ, с которого начинаются чудеса чисто в AD (я ещё на смеситель не смотрю, и даю тебе фору, не вспоминая, что входное сопротивление у AD существенно больше 50 Ом  ). Чувствительность, в лучшем случае, 0.2 мкВ, итого, 94 дБ.
Но, усиление у неё ещё 40 дБ. У твоего смесителя на ADG774 шансов нет. Даже +60 дБ перегруз не выдержит...

Картинка у тебя красивая - но замени исходный импульс тем, что у тебя представлен в качестве итогового (12 кварцев как раз 1 мс и дадут )) ) - и повтори эксперимент - всё при этом не так грустно )))

Всё так же грустно, просто время задержки увеличится...

АРУ вполне успевает его отработать. Причём работает по нему быстрая цепь, которая быстро и восстанавливается.

Да не успевает она его отработать, она же спустя, как минимум, 2 мс., начнёт работать после того, как ты перегрузил второй смеситель, и, возможно ADешку, если перепад сильный дал. А время срабатывания/отпускания ты не можешь сделать совсем малым - в автоколебания улетишь - у тебя один из регулируемых каскадов с задержкой 2 миллисекунды работает - тот, что перед парой ЭМФ 
Ты что, реакцию 1 мс поставишь, и 2 мс будешь ждать результата?
Фигня, короче...

[RK4CI]

Ты что, реакцию 1 мс поставишь, и 2 мс будешь ждать результата?
Фигня, короче...

Так в этом случае ёмкость на выходе детектора зарядится до максимально возможного уровня, и тракт просто полностью запрётся, и через пару мС на входе будет нулевой уровень... Поэтому и требуется подбор ёмкостей на выходе детектора, что бы за время реакции АРУ, не получить большой перерегулировки, и в то же время не получить хлопок по ушам. Когда время реакции много меньше 1 мС, сама посылка, уже имеющая относительно пологий фронт, начинает снижать свой уровень на входе детектора. При необходимости, можно просто отслеживать уровень НЧ огибающей. Но остаётся проблема отработки на какие то короткие всплески. Если заряжать на короткое время основную цепь, то можно потерять часть информации, пока восстановится чувствительность. Для этого, и предполагается использование быстрой цепи, но отрабатывать она должна когда уровень на выходе детектора заметно превысит напряжение в основной цепи регулировки. Перед обычным ограничителем такая цепь будет иметь преимущество в том, что очень быстро отработав, она имеет относительно большое время удержания. И вносимые искажения в этот небольшой промежуток времени, пока не зарядится конденсатор в основной цепи, будут намного ниже, чем при обычном ограничении диодами. Если это просто всплеск какой то помехи, то быстрая цепь просто срежет его, не дав зарядиться основной цепи, и через несколько мС, а может десятков мС, чувствительность приёмника восстановится.