Автор Тема: Игорь, есть вопрос.  (Прочитано 901111 раз)

0 Пользователей и 23 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3330 : Январь 19, 2023, 04:55:12 pm »
Тут думаю есть разница, где состоится ограничение полосы. Увеличение пик фактора при сокращении полосы думаю приводит к расширению диапазона амплитуд в обе стороны от среднего значения. Если в приемнике это не существенно, то в передатчике вынудит понизить уровень подводимой мощности, чтобы не попасть на ограничение. Отсюда и выигрыш должен быть, за счёт повышения мощности сигнала.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3331 : Январь 19, 2023, 05:46:47 pm »
Так в тракте передачи вы этот малый пик фактор сохраните.

Да нет, не сохраню. Вы просто никак не поймёте, что одинаковое срезание полосы в передатчике и в приёмнике - это совершено разные вещи.
В любом нормальном передатчике на выходе стоит пиковый детектор, управляющий усилением тракта, который цепляется за пички, и не даёт передатчику даже на короткое время слетать в аварийный режим, который чреват пробоем выходных транзисторов, или срабатыванием защиты по коллекторному (стоковому) напряжению, или же, ещё какими-либо гадостями - даже кратковременно перегружать транзисторный передатчик - ни только явный моветон, но, и, учитывая стоимость мощных транзисторов, ещё и мазохизм.  pl33
 Т. е., нормальный передатчик поддерживает на выходе всё время одну и ту же пиковую мощность. Начиная в передатчике такого аппарата подрезать внеполосный мусор, сужая излучаемую полосу, Вы ни только увеличиваете пикфактор общего сигнала вместе с мусором, но, и снижаете уровень полезного сигнала в полосе приёма. И я это уже Вам показывал, и по-моему, не один раз.  123123
Много раз уже показывал картинки спектров, которые лично я считаю оптимальными как с точки зрения пробойности, так и с точки зрения разумного ограничения мусора в сигнале - с МОИМ КОМПРЕССОРОМ при полосе исходного сигнала до компрессора 3 кГц, они получаются при полосе подчистного фильтра 5 кГц, т. е., по килогерцу в стороны от полосы исходного сигнала.  123123
Расширение полосы более указанной цифры, на пикфактор влияет незначительно, а сужение начинает его заметно поднимать.
И тут каждый сам решает, что для него первично.
А в приёмнике, ясное дело, кому хочется слушать внеполосный мусор, естественно, его нужно рубить, ограничивая полосу теми частотами, что были в исходном сигнале до компрессии... cr123
« Последнее редактирование: Январь 20, 2023, 04:24:47 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3332 : Январь 19, 2023, 06:09:54 pm »
Начиная в таком аппарате подрезать внеполосный мусор, образовавшийся от компрессии в передатчике путём сужения излучаемой полосы, Вы увеличиваете пикфактор ни только общего сигнала вместе с мусором, но, и конкретно того, что находится в полосе приёма. И я это уже Вам показывал, и по-моему, не один раз.
А чем не устраивает моё объяснение? Точно так же пик фактор того, что в полосе приёма возрастёт и на стороне приёма, но в передатчике это приведёт к снижению средней мощности именно в полосе полезного сигнала, поскольку 
Цитировать
В любом нормальном передатчике на выходе стоит пиковый детектор, управляющий усилением тракта, который цепляется за пички, и не даёт передатчику даже на короткое время слетать в аварийный режим

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3333 : Январь 19, 2023, 06:40:44 pm »
А чем не устраивает моё объяснение?

Да всем устраивает, просто хотелось бы тоже вписаться в общий хор... cr123 pl33 lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3334 : Январь 20, 2023, 10:42:28 am »
В любом нормальном передатчике на выходе стоит пиковый детектор, управляющий усилением тракта,
Практически никогда не использую в передающем тракте ALC, и именно по той причине что вы и указали. При защите, уровень отработки выбирается на несколько дБ выше пикового уровня полезного сигнала. А в ограничителе, даже если он выполнен по схеме быстрого АРУ, добавлены ограничительные диоды. Которые практически не участвуют в самом процессе ограничения, а именно срезают возможные выбросы при отработке. Так что отработка ALC, это одно. Ограничение полосы передачи, это другое. И не надо замешивать мух, в котлеты

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3335 : Январь 20, 2023, 03:42:53 pm »
А в ограничителе, даже если он выполнен по схеме быстрого АРУ, добавлены ограничительные диоды. Которые практически не участвуют в самом процессе ограничения, а именно срезают возможные выбросы при отработке.

А у меня без всяких диодов выбросы отсутствуют. Поэтому, и ALC работает штатно. И какой смысл чистить спектр, повышая пикфактор, если Вы потом сигнал через  ограничитель пускаете?  44443
А из транзисторного каскада, когда припрёт, вытягивают всё по максимуму, подводя уровень прямо на порог защиты, так что, я лучше ALC поставлю, чем вынужден буду диодный ограничитель под самый порог компрессора ставить, вновь ненормированно  44443 расширяя полосу сигнала, которую перед этим зачем-то ограничил... lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3336 : Январь 20, 2023, 04:35:46 pm »
Имеются два сигнала, с разным пик фактором. Оба подаются поочерёдно на один и тот же передатчик с одними и теми же примочками, не дающими перегружаться. Вопрос (риторический): на каком из двух сигналов можно получить большую выходную мощность? Очевидно, что на том, у которого меньше пик фактор. О чём ещё можно тут спорить?

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3337 : Январь 20, 2023, 06:04:23 pm »
я лучше ALC поставлю, чем вынужден буду диодный ограничитель под самый порог компрессора ставить, вновь ненормированно
Опять лишь бы написать? В самом УМ никто никаких диодов не ставит. Стоят они именно в выходном каскаде ограничителя/компрессора. После которого стоит подчисточный КФ. У меня он 8+2 кристалла. QER.
Оба подаются поочерёдно на один и тот же передатчик с одними и теми же примочками, не дающими перегружаться. Вопрос (риторический): на каком из двух сигналов можно получить большую выходную мощность?
Определяющее здесь весь смысл фразы слово, "в передатчике". Так вот с этим как раз никто и не спорит. Только вот затем, при приёме, этот сигнал всё равно обрежут по частоте до стандартного уровня. Я просто имею возможность слушать сформированный сигнал прямо на частоте ПЧ. При любой заданной полосе пропускания. И вполне могу послушать ограниченный сигнал и с фильтром, и просто без фильтрации. И вполне слышу разницу при приёме ограниченного, но не отфильтрованного сигнала, при расширении полосы пропускания в приёмнике. И не только слышу, но и вижу на панораме за счёт чего идут изменения. А мне здесь сейчас пытаются проехать по ушам, что главное это излучать нужную мощность в эфир. А в приёмнике всё это автоматом дойдёт до ушей оператора. Только вот на практике, этого не получается. И фильтра приёмника исправно обрезают весь мусор за пределами полосы пропускания. Который собственно и создаёт уменьшение того самого пик фактора. А вот сам сигнал в полосе при этом никак не меняется. А вот нормально сформированный сигнал при сужении полосы практически не меняется. Конечно до момента когда полоса пропускания приёмника не становится уже полосы сформированного сигнала. А вот "плотность" сигнала в полосе, на панораме это тот самый мусор, легко меняется простым поворотом регулятора "уровень ограничения". Конечно если задача расчистить полосу пошире, то да, отсутствие нормальной фильтрации с этим прекрасно справится. С точки зрения регламента, и любительской этики, это намеренное вредительство.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3338 : Январь 20, 2023, 06:18:28 pm »
Определяющее здесь весь смысл фразы слово, "в передатчике". Так вот с этим как раз никто и не спорит
Почитайте выше, я именно про это всё время и пишу
при приёме, этот сигнал всё равно обрежут по частоте до стандартного уровня
вот здесь сказано
нормальный передатчик поддерживает на выходе всё время одну и ту же пиковую мощность. Начиная в передатчике такого аппарата подрезать внеполосный мусор, сужая излучаемую полосу, Вы ни только увеличиваете пикфактор общего сигнала вместе с мусором, но, и снижаете уровень полезного сигнала в полосе приёма. И я это уже Вам показывал, и по-моему, не один раз.
Чтобы это оспорить надо доказать, что прирост мощности передатчика произошёл только за счёт внеполосного мусора.

А вообще, изначально, при обсуждении ограничителя пик фактора, речь  вроде шла несколько об ином. Один формирователь работает с узкополосным сигналом и этот узкополосный сигнал модулирует уже на основной излучаемой частоте, второй формирователь этот узкополосный сформированный переносит снова в область звуковых частот, чем опять увеличивает пик фактор, а потом модулируется уже этим сигналом основная частота
« Последнее редактирование: Январь 20, 2023, 06:34:17 pm от 6Ж2П »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3339 : Январь 20, 2023, 06:29:57 pm »
Стоят они именно в выходном каскаде ограничителя/компрессора. После которого стоит подчисточный КФ. У меня он 8+2 кристалла. QER.

И этот QER, если его ставить на полосу входного сигнала, а не на более широкую, как это у меня, успешно увеличивает пикфактор. Да и вообще, зачем вообще какой-то ограничитель там нужен, если без него вполне можно обойтись? К примеру, у меня в компрессоре никаких выбросов нет вообще. Я сто раз приводил свой эфирный сигнал, опущенный для наглядности на 20 кГц. Выбросов, повторю, там нет.
А у Вас они будут по-любому, и появляющийся при них дополнительный мусор перегруженного оконечника, будет существенно превышать тот мусор, что идёт у меня, уже хотя бы потому, что Ваш мусор по ширине полосы не ограничен...  lllol
« Последнее редактирование: Январь 20, 2023, 06:48:37 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3340 : Январь 20, 2023, 06:37:41 pm »
Чтобы это оспорить надо доказать, что прирост мощности передатчика произошёл только за счёт внеполосного мусора.

Да показывал уже и не раз, в т. ч., и на этом форуме, причём, всё по-честному - опускал широкополосным приёмником прямого преобразования с полосой 100 кГц свой реальный эфирный речевой сигнал с исходником 3 кГц с выходной полосой 5 кГц (подчистной выходной КФ с этой полосой) на 20 кГц, где сигнал, естественно, имел низкий пикфактор, и выбросов не имел, после чего звуковым редактором с помощью FFT фильтра (это чистая виртуальность - он не вносит фазовых искажений. Вообще) ограничивал полосу в пределах исходной полосы - 3 кГц. Сигнал рассыпался. dontt44 Даже с фильтром без фазовых сдвигов. Реальный же фильтр рассыплет ещё больше.  cr123
Николай же подобного не делал ни разу, потому-то и витает в облаках по поводу компрессирования реальных сигналов.  44443
А, если бы выложил подобный файл (свой эфирный сигнал, опущенный на 20 кГц, на НЧ опускать не нужно, там полосы мусора перехлестнутся), то все бы мы дружно посмеялись, сравнив его с моим - там и выбросы будут, и по читаемости в шумах при нормированном пиковом уровне он проиграет... lol22
« Последнее редактирование: Январь 20, 2023, 07:00:17 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3341 : Январь 20, 2023, 07:00:30 pm »
В таком виртуальном эксперименте не хватает одного, надо было посчитать мощность в пределах полосы полезных частот (Pп) и мощность внеполосного мусора (Pм). Зная прирост мощности передатчика за счёт уменьшения пик фактора (1 + М), где за единицу принята мощность с обычным сигналом, считаем прирост мощности в полосе полезных частот 1 + N = (1 + M)/(1 + Pм/Pп).
Соотношение мощности передатчика в каждом из режимов можно посмотреть и виртуально, установив для каждого случая такой уровень, чтобы выбросы не выходили за установленный порог.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2023, 07:02:04 pm от 6Ж2П »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3342 : Январь 20, 2023, 07:08:49 pm »
В таком виртуальном эксперименте не хватает одного, надо было посчитать мощность в пределах полосы полезных частот (Pп)

Да смысла особого не вижу. Достаточно было уже того, что при нормированном пиковом уровне, сигнал, ограниченный по частоте, даже чисто субъективно в полосе 3 кГц читался хуже.
Т. е., брался мой сигнал, опущенный на 20 кГц с мусором полосой 5 кГц (мусора-то, кстати, не так уж и много - см. соответствующую ветку, правда, не помню, какую  44443), и тот же сигнал с ограниченной полосой 3 кГц, как это предлагает делать Николай.
После чего, у обоих файлов выставлялась одинаковая пиковая амплитуда, типа, работаем одной и той же пиковой мощностью.  1yep
Затем, оба файла зашумливались одним и тем же шумом, и линейно опускались на НЧ с ограничением полосы 300....3000 Гц, т. е., всё, как будет в реальном приёмнике.
После чего, второй файл по читаемости явно проигрывал.  cr123
« Последнее редактирование: Январь 20, 2023, 07:12:14 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3343 : Январь 20, 2023, 07:15:07 pm »
Так в таком случае оба полезных сигнала, опущенные в область звуковых частот, совершенно одинаковы по спектру получатся, что по амплитуде, что по фазе составляющих, а читаемость и определится уровнем каждого из них. Фактически предложенное мной с расчётом мощностей и было проделано, но оценивалось ушами

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #3344 : Январь 20, 2023, 07:23:57 pm »
а читаемость и определится уровнем каждого из них.

Совершенно верно. Сигналы абсолютно идентичны, но первый немного громче... cr123
Ничего невозможного нет