Автор Тема: Всё про АРУ  (Прочитано 135212 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Егм

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: Всё про АРУ
« Ответ #135 : Ноябрь 30, 2019, 10:19:53 pm »
Нельзя.
Аналоговый сигнал измерителя 10mВ из шума 2-5 В математикой вытягивал  .
Думаю со звуком такое прокатит , качество конечно не студийное будет .

В 1.mp3 попробуйте из Хазанова свой голос вычесть . Я бы сам сделал но пока не на чём и не умею. 

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Всё про АРУ
« Ответ #136 : Ноябрь 30, 2019, 10:24:16 pm »
Аналоговый сигнал измерителя 10mВ из шума 2-5 В математикой вытягивал  .
Думаю со звуком такое прокатит , качество конечно не студийное будет .

Да Вы хоть скажите, о чём там вообще разговор, про качество о речи нет... cr123
Свой башмак съем, если получится.  56511

В 1.mp3 попробуйте из Хазанова свой голос вычесть . Я бы сам сделал но пока не на чём и не умею. 

Не могу, более того, вообще не понимаю, как это можно сделать... dontt44
Если не прямо в лоб путём минусования, ибо, первоисточник доступен.  lllol lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн Егм

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: Всё про АРУ
« Ответ #137 : Ноябрь 30, 2019, 10:46:43 pm »
Пойдем математикой.
Есть некий сигнал f(s) который описывается формулой  f(s)=f(г)+f(п).
f(г) - голос который нам не известен
f(п) - помеха , шум которая известна
Что мешает вычислить f(г) ,f(г)=f(s)-f(п) . В маткаде по сумме синусоид проверятся элементарно.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Всё про АРУ
« Ответ #138 : Ноябрь 30, 2019, 10:48:41 pm »
f(п) - помеха , шум которая известна

Она нам тоже не известна - там белый шум. Генератор случайных чисел. Только полоса ограничена, что уменьшает разброс. Но, один фиг, случайно всё... 44443
Задача не решается.
Из уравнения x+y=z при известном z, x и y не находятся.
« Последнее редактирование: Ноябрь 30, 2019, 10:50:41 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Егм

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: Всё про АРУ
« Ответ #139 : Ноябрь 30, 2019, 10:50:26 pm »
Свой башмак съем, если получится.
Видео съедания башмака потребую . lllol

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Всё про АРУ
« Ответ #140 : Ноябрь 30, 2019, 10:51:09 pm »
Видео съедания башмака потребую .

Да не переживайте... 44443
Ничего невозможного нет

Оффлайн Егм

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: Всё про АРУ
« Ответ #141 : Ноябрь 30, 2019, 10:56:29 pm »
Она нам тоже не известна - там белый шум. Генератор случайных чисел.
f(п) - помеха определяется либо усреднением , либо предварительной записью .

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: Всё про АРУ
« Ответ #142 : Ноябрь 30, 2019, 11:05:43 pm »
f(п) - помеха определяется либо усреднением , либо предварительной записью .

Давайте ближе к делу. Адобе я помеху показал, но это ему, как видите, не помогло... cr123 pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про АРУ
« Ответ #143 : Ноябрь 30, 2019, 11:14:38 pm »
Ето не так, мы всегда слушаем из под мощние сигналы. Даже маломощние более интереснее
Так именно об этом идёт речь. Единственное что мы может сделать, это передать сигнал со входа приёмника и до наушников с минимумом искажений. При этом небольшие искажения мощного сигнала, могут начисто забить более слабый. Для этого и демонстрируется линейность сигнала при любом входном уровне, и именно при отработке АРУ. Вы в одном из предыдущих сообщений выложили очень красивый скрин. Двухтональник, с уровнем ИМД -50 дБс. При этом, по моему в этом же сообщении, пишете что время задержки АРУ, у вас составляет 0,6 секунды. По моему, там вы немного лукавите. Просто не может работающая АРУ, обеспечить такую линейность, при таком малом времени задержки. Недавно здесь на форуме я выложил тракт формирования SSB сигнала. Так в нём применена обычная АРУ. Сигнал берётся с выхода, усиливается, детектируется, и подаётся в цепи регулировки. Благодаря этому довольно жёстко поддерживается заданный уровень на выходе. Время зарядки конденсатора измеряется микросекундами. Так как в цепи прохождения сигнала нет ни одного фильтра, время отработки так же очень мало. Появился мощный сигнал на входе, мгновенно продетектировался, попал в цепь регулировки, и почти тут же снизился до заданного уровня. Всё это уложится в сотню микросекунд. Далее, цепь задержки. Её можно задавать произвольно. при 1 секунде задержки, мягкая компрессия, при 0,1 сек, жёсткая. При 0,01 сек, практически ограничение НЧ огибающей. Ну и для чего я всё это расписывал. Просто я проводил замеры линейности, в каждом из положений. И при времени задержания 1 секунда, уровень нелинейности составлял -30 дБс, при уровне ИМИ на входе -50 дБс, и разносе частот около 500 Гц. При времени задержания 0,1 сек, искажения повышались до -15 дБс. При 0,01, до -10. Именно об этом вам и писали несколько раз. Что бы обеспечить максимально достижимый уровень линейности, время удержания приходится увеличивать до 5-6 сек, а то и более. Именно для этого и нужна "интеллектуальность". Берём в основной цепи время удержания порядка 30 сек, а что бы не ждать пока она разрядится, при пропадании сигнала, через те же 0,5-1 секунда, включается цепь быстрого разряда. Без этого, все ваши разговоры о высокой линейности в тракте ПЧ, простой пшик. Можно сколько угодно долго хвалиться как всё хорошо, но при стандартных измерениях, при ваших 0,6 сек, при разносе частот 200 Гц, вы не выпрыгнете и за -25 дБс. Если посмотрите на линейность в полосе даже топовых моделей импортных аналоговых трансиверов, они от этой цифры ушли не слишком далеко. Интеллектуальность в работе АРУ они применять не хотят, а стандарт, заставляет проводить измерения при достаточно малом времени разряда. Ну и внизу скрины. Посмотрите сами как изменяется линейность, при уменьшении времени разряда во времязадающей цепи.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про АРУ
« Ответ #144 : Ноябрь 30, 2019, 11:21:21 pm »
Видео съедания башмака потребую
А хотя бы сварить можно? А то ведь слишком жёстко по отношению к проигравшему.

Оффлайн Егм

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: Всё про АРУ
« Ответ #145 : Ноябрь 30, 2019, 11:34:46 pm »
А хотя бы сварить можно?
Можно.
Но я пока не могу доходчиво объяснить как давится белый шум.  Поедание придётся отложить.

Оффлайн veso74

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 955
Re: Всё про АРУ
« Ответ #146 : Ноябрь 30, 2019, 11:41:24 pm »
... По моему, там вы немного лукавите ...
Ето моя ПЧ. Судите сам. Таковы параметры получилось без особого отношения к схемотехнике (сделал trx в 1998, работаю в ефире на того же аппарат). Не хочу никого обманывать и мне это не нужно :/.
Блок "Междинна честота", IF 9 MHz

Кондензатор RC-цепь АРУ в годый бил и 100nF, и 150nF, и 220nF и более. Потом, через некоторое время я добави управление синтезатора с Arduno и есть возможност переключения на несколько кондензатора/RC-цепи АРУ - напр. fast (CW), medium, slow AGC в зависимости типов работы. Благоприятной режим для меня - АРУ покрыть время между двумя словами кореспондента / и буква в CW. Но в QSK режим (слушая ефир между собственым CW-посылкам): намного меньше.

Пример для QSK: CW работа Алексея, UY1IF/QRPP: UY1IF/qrpp & VO1MP, Youtube

CW QSK режим приемнка: всегда било моя мечта для параметров приемника. В частности, мне удается сделать как-то, но только для малой мощности.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2019, 12:19:28 am от veso74 »

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про АРУ
« Ответ #147 : Декабрь 01, 2019, 12:18:08 am »
Ето моя ПЧ.
Так то что я описал, увеличение искажений, при малом времени разряда времязадающей цепочки, от схемы самого УПЧ, и способа подачи регулирующего напряжения, практически не зависит. Конечно, существуют способы регулировки, которые сами по себе просто не в состоянии обеспечить высокую линейность. Но у меня в схеме применены BF998, рабочий ток которых при регулировке усиления не изменяется. Практически такая же схема применена и в приёмном тракте трансивера. При 50 мВ на входе, нелинейность не превышает -60 дБс. Да и в том каскаде, скрины с измерение линейности которого я выложил в теме, при отключении АРУ, нелинейность не превышает -50 дБс. И определяется она не усилительными каскадами, а перегрузкой КФ, который стоит прямо на выходе микросхемы формирователя. Возможно и у вас сами каскады усиления и способны обеспечить достаточно хорошую линейность. Но это возможно только если перейти на ручную регулировку, либо в несколько раз увеличить время удержания в цепи АРУ. Но как понимаете, в большинстве случаев это неприемлемо. После выключения достаточно мощной станции, что бы дождаться полного восстановления чувствительности, придётся ждать десяток секунд и более.

Оффлайн veso74

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 955
Re: Всё про АРУ
« Ответ #148 : Декабрь 01, 2019, 12:28:23 am »
Разные схемы реализуются разными людьми. Это хорошо в конструирование. Я свидетель в прошлом как один мултивибратор на два транзистора, например, с одинаковыми компонентами и на одной тестовой плате у одних работает, у других - работает с другуми параметрами, у третих - не работает :). Хобби посто.

A если я куплю заводской трансивер, кроме как упомянуть сколько он стоит, больше ничего нет :)))) (по технической части). Вот почему я не покупаю ...
---
Кв. филтр XF-9B мостовой. Вероятно перегрузка начинается выше.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2019, 12:38:48 am от veso74 »

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про АРУ
« Ответ #149 : Декабрь 01, 2019, 01:07:08 am »
Кв. филтр XF-9B мостовой. Вероятно перегрузка начинается выше.
Сейчас просмотрел схему применённой у вас ПЧ. Время удержания , если судить по схеме, всё же поболее чем 0,6 сек. Достаточно быстрая зарядка, буквально менее миллисекунды. И так же никаких фильтров в цепи регулировки. Стало быть очень малое время отработки в самой петле АРУ. В основном этим и будет объясняться достаточно малый выброс при отработке АРУ. Какой смысл иметь время зарядки конденсатора в цепи АРУ менее 1 мС, если информация о том, что появилось регулирующее напряжение, дойдёт до выхода только через несколько мС. Недостаток, АРУ начинает цепляться за относительно короткие всплески сигнала. В вашем случае, этот выброс можно срезать добавочной петлёй быстрой АРУ...
 Но сама схема регулировки на BF 964, по линейности самая паршивая. Видно, что внимание обращалось на глубину регулировки, о не на ухудшение линейности при запирании транзистора. Да и поднятие напряжения на входе, в 3 раза перед КФ, и почти в 4 раза после КФ. Так же больше внимания уделено получению чувствительности и КУ, а не линейности в полосе. При больших сигналах на входе, линейность будет определять именно BF 964, а не КФ. Возможно и НЧ пульсации в канале регулировки АРУ, при номиналах указанных на схеме, на линейности практически не скажутся. Здесь уже нужны измерения.