Автор Тема: РА на RD16 10 Вт  (Прочитано 120367 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #315 : Ноябрь 06, 2022, 09:32:36 pm »
Мощность на пике огибающей двухтонового сигнала с равными тонами вдвое выше средней мощности двухтонового сигнала, и вчетверо выше мощности каждого тона.  1yep
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #316 : Ноябрь 06, 2022, 09:44:44 pm »
Итак, например, осциллограф показывает размах 20 вольт. Какая в данном случае мощность?
Максимальная, на "пиках огибающей" и РЕР?
Размах синусоиды, это напряжение от положительного пика полуволны, до отрицательного. На вашем рисунке это 40 В. 20 В, это амплитуда одной полуволны сигнала. При 20 В на 50 омах, это 8 ватт пиковой мощности. Или 4 ватта на пике огибающей. Так как у вас по существу 2 тона по 1 ватту каждый, то суммарная мощность сигналов 2 ватта.
 Те кто пишет что пиковая мощность, и мощность на пике огибающей это одно и то же, просто не до конца разобрались в вопросе. Хотя он на любом форуме поднимался десятки раз. РЕР(мощность на пике огибающей) равна 0,5*Рпик. РЕР это усреднённая мощность за период 1 НЧ огибающей. В телеграфе, это усреднённая мощность за время одного нажатия. Для двухтонального, за время полуволны разностной огибающей НЧ синусоиды. При SSB,просто берётся половина пиковой мощности. Там форма НЧ огибающей может быть достаточно сложной.
Пик огибающей (даже в ТГ-посылке) 100В,  200Вт. РЕР-200В.
при амплитуде одной полуволны 100 В, пиковая мощность 200 ватт. РЕР хоть для телеграфа, хоть для SSB 100 ватт. На CQ HAM вроде постоянно появляетесь, а там это вопрос минимум раз в месяц, в какой нибудь теме да поднимают. Или всё равно остаётесь при своём мнении?
Дык эффективная 3,92.
На пике огибающей  (по рисунку Вашему 20В) 20 на 20=400 на 50 делим=8вт.
Вообще, откуда взялись какие то 3,92 ватта? Рэфф=Рпик*0,5. Даже по вашим выкладкам, это 8*0,5 = 4 ватта. При работе телеграфом, Р эфф и РЕР равны. А вот средняя за 1-3 сек, и мощность РЕР за время одной посылки, будут сильно различаться.

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #317 : Ноябрь 06, 2022, 11:04:43 pm »
Для двухтонального, за время полуволны разностной огибающей НЧ синусоиды. При SSB,просто берётся половина пиковой мощности. Там форма НЧ огибающей может быть достаточно сложной.
Для двухтонального сигнала со всеми выкладками я согласен абсолютно. А вот, почему при SSB берем половину, это вообще не понятно. Бунин и Яйленко в своем справочнике приводят такие цифры - для ОМ сигнала характерны короткие пики амплитуды, в несколько раз превышающие эффективное значение напряжения. И дальше: исследования показывают, что при неискаженной передаче речи р=5,5...6. Так что "половина" это не понятно никак. Хотя это уже не важно.
В принципе, все вроде ясно. В принципе я практически также и считал (с некоторыми отклонениями), но тут, как иногда бывает, возникает спор и, начинаешь сомневаться или по-новой лезешь в учебники.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #318 : Ноябрь 06, 2022, 11:19:49 pm »
И дальше: исследования показывают, что при неискаженной передаче речи р=5,5...6.
Именно из за разного пик фактора SSB сигнала, для разных голосов, разного уровня компрессии или ограничения, и начали применять РЕР. Есть пиковая мощность, которую при определённом напряжении питания, и коэффициенте трансформации к нагрузке, переплюнуть трудно, взяли половину этой мощности как при усреднении обычного однотонального сигнала, и обозвали РЕР. Понятно, что при одной и той же пиковой мощности, сигнал будет звучать ну очень по разному. Но это уж проблема того, кто и как будет формировать этот сигнал, обрабатывать...

0лег

  • Гость
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #319 : Ноябрь 07, 2022, 12:29:07 am »
РЕР это усреднённая мощность за период 1 НЧ огибающей. В телеграфе, это усреднённая мощность за время одного нажатия. Для двухтонального, за время полуволны разностной огибающей НЧ синусоиды.

Нет, это неправильное определение термина PEP.

Федеральный стандарт США 1037С определяет термин PEP (peak envelope power) следующим образом (страница P-6)
peak envelope power (of a radio transmitter)[PEP, pX, PX]: The average power supplied to the antenna transmission line by a transmitter during one radio frequency cycle at the crest of the modulation envelope taken under normal conditions.

То есть PEP - это средняя мощность передатчика за один период несущей на максимуме огибающей.
Никакого усреднения по НЧ для измерения (расчета) PEP не производится.

Собственно то же самое можно увидеть и в ARRL Handbook.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2022, 12:30:53 am от 0лег »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #320 : Ноябрь 07, 2022, 12:45:31 am »
То есть PEP - это средняя мощность передатчика за один период несущей на максимуме огибающей.
Ну вот, как видим еще одно толкование. Это толкование я также встречал в сети. Но также встречал и мнение радиолюбителей, что тут присутствует искажение перевода.

0лег

  • Гость
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #321 : Ноябрь 07, 2022, 01:02:02 am »
Ну вот, как видим еще одно толкование. Это толкование я также встречал в сети. Но также встречал и мнение радиолюбителей, что тут присутствует искажение перевода.

Я привел исходный текст на английском. Поправьте меня, если я исказил смысл.

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #322 : Ноябрь 07, 2022, 01:25:21 am »
Поправьте меня
Да нет,  если пользоваться "Переводчиком", вроде так и есть.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #323 : Ноябрь 07, 2022, 07:23:48 am »
При SSB,просто берётся половина пиковой мощности. Там форма НЧ огибающей может быть достаточно сложной.
То есть PEP - это средняя мощность передатчика за один период несущей на максимуме огибающей.
Вы считаете что есть какая то разница? Или множителя для усреднения как то отличается от 0,5?

71й

  • Гость
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #324 : Ноябрь 07, 2022, 07:40:06 am »
Так как все же правильно огурцы по осциллографу замерять? Предлагаю сделать шпаргалку и вынести в первое сообщение темы, чтобы раз и навсегда закрыть вопрос.

Mantrid

  • Гость
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #325 : Ноябрь 07, 2022, 10:52:13 am »
А я вот "походную" по выходу вольтметром В7-37 мерял с пробником, на одном тоне :) Классический способ, так сказать 33wr Знаю, что так не модно, неправильно, не по фен-шую, там же и мощность второй гармоники и вообще всего спектра... Но на спектрограмме я на всех диапазонах видел "палку" первой гармоники на уровне около -17 дБм, что с учетом реально измеренного ослабления в нагрузке-аттенюаторе в 61 дБ дает нам цифру по мощности в +43...44 дБм, которое на сопротивлении 50 ом показывает нам как раз выходную мощность от 20 до 25 ватт, что и показал вольтметр через напряжение. Мне лично этого вполне хватило   pl33
А насчет "замера огурцов"... Вот нарисована модулированная синусоида и, если осциллограф не врет, то полный размах от пика до пика 40 вольт. Стало быть, эффективное значение меньше него в 2.82 раза. Итого 14.18 вольт, т.к. полный размах. По идее, это значение должен был бы показать ВЧ-вольтметр. Возводим в квадрат, делим на пятьдесят. 4 ватта. Ну, это чисто на мой непрофессиональный взгляд, могу и ошибаться.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2022, 11:02:42 am от Mantrid »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #326 : Ноябрь 07, 2022, 11:52:21 am »
По идее, это значение должен был бы показать ВЧ-вольтметр.
В7-37 не покажет. Вольтметры с диодным детектором измеряют пиковое напряжение, а шкала пересчитана на эффективное (действующее), то есть с коэффициентом 1,41. Но 1,41 это для синусоиды.  А "огурец" не синусоида.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #327 : Ноябрь 07, 2022, 01:08:36 pm »
Вольтметры с диодным детектором измеряют пиковое напряжение, а шкала пересчитана на эффективное (действующее), то есть с коэффициентом 1,41. Но 1,41 это для синусоиды.  А "огурец" не синусоида.

Не совсем верное утверждение. Да, детекторы во всех вольтметрах, действительно, детектируют пики, но не забывайте, что если за пиковым детектором с адекватным разделительным конденсатором идёт интегрирующая RC цепочка, с постоянной времени, достаточной для того, чтобы точно отображать постоянную составляющую продетектированного пиковым детектором сигнала (а она, напомню, будет одинакова что при двухтоновом, что при однотоновом сигнале с равной амплитудой), то вольтметр, с подобным детектором, правильно откалиброванный на одном тоне, абсолютно верно покажет и действующее напряжение на пике огибающей и у двухтонового сигнала.
К примеру, именно так сделан у меня детектор в моём ВЧ вольтметре, жёстко подключённом к эквиваленту нагрузки - разделительный конденсатор 470 пФ, большие резисторы в сумме 10 МОм, на выходе - параллельно 0.01 мкФ и 100 кОм.
И он, повторю, что при однотоновом сигнале с действующим, к примеру, 100 В, что при двух тонах по 50 В с разносом, по крайней мере, не менее килогерца, покажет абсолютно одно и то же, и это ни только теоретическая аксиома - я в этом убеждаюсь неоднократно каждый день и на практике... cr123
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2022, 01:14:51 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2340
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #328 : Ноябрь 07, 2022, 01:22:52 pm »
И еще такой вопрос. Как оценить способность усилителя выдать определенную мощность.

По литературной классике - находится точка 1дБ компрессии при усилении непрерывного 1 тона.
Т.е. прибавляется вход по 1дБ до тех пор, пока выход линейно прирастает, когда перестал - это "фсё".

Для линейных режимов и усиления сложных сигнальных спектров вероятно более важен критерий двухтонового имд3, тут кто во что горазд, кому -40 надо, кому и -25 сойдет...

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #329 : Ноябрь 07, 2022, 01:44:23 pm »
Т.е. прибавляется вход по 1дБ до тех пор, пока выход линейно прирастает, когда перестал - это "фсё".

Кстати, ради интереса  123123, жёсткое двухстороннее ограничение двухтонового сигнала на 2 дБ, даёт уровень интермодуляции третьего порядка порядка -28 дБ (по-честному - от одного тона).  pl33
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2022, 01:45:59 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет