Автор Тема: Трансивер Ильи Усихина Rw3fy участие в WW 2019 на коллективке rw0a  (Прочитано 68075 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20747

ну дык смысл реактивной ООС - как раз в том, чтоб шумы не вносить. А если один хрен вносишь резистором - дык какой смысл в применении Х-ООС?)))

Смысл ООС в том, чтобы сделать параметры схемы не зависящими от параметров применённых транзисторов, если они, конечно, в пределах своих паспортных значений, ну, и до кучи, обеспечить остальные ништяки с ней связанные... cr123 lol22
Что такое реактивная ООС - не знаю, точнее, термин мне незнаком.  pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Поскольку пассивный смеситель не более чем коммутатор сигнала, импеданс его источника сигнала благополучно транслируется с его входа на его выход. Соответственно, если к выходу смесителя без активной развязки подключен кварцевый фильтр, при гуляниях сопротивления источника сигнала АЧХ КФ неизбежно разваливается. Выходное сопротивление ДПФ-ов во-первых, частотозависимо (что сказывается особенно на краях полосы пропускания), во-вторых, имеет разброс по диапазонам, в-третьих, имеет разброс от экземпляра к экземпляру. Что приводит к невозможности иметь хорошую АЧХ на всех частотах при прямом подключении к смесителю ДПФ-ов

Я позволю себе не согласится с этим утверждением. Если мы между ключевым пассивным смесителем и КФ ставим post-mixer amplifier с константным входным имепедансом то нет никаких проблем в стыковке ДПФ и смесителя.
И еще один хинт - разные топологии ДПФ по разному относятся к отклонению нагрузки от рассчетной. Это в рфсимм легко смотрится
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Что такое реактивная ООС - не знаю, точнее, термин мне незнаком
Это когда цепь ООС содержит только реактивности - кондесаторы/индуктивности/трансформаторы и не содержит резисторов. Такая ООС позволяет получить меньший Кш. Типичный представитель такой ООС - схема нортона в атаче. Ее недостаток тоже общеизвестен - плохая развязка вход/выход и зависимость входного импеданса от сопротивления нагрузки. Но в принципе ничто не мешает использовать тандем из двух каскадов - первый по нортону, а второй с ООС ЭБ
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20747
Поскольку пассивный смеситель не более чем коммутатор сигнала, импеданс его источника сигнала благополучно транслируется с его входа на его выход.

Если быть уж совсем точным, то там трансляция неполная - на выходе смесителя сигнал рассыпается, как минимум, на две составляющие, и смеситель работает, скорей, как децибельник для сопротивления, но, отнюдь, не транслятор... cr123

Если мы между ключевым пассивным смесителем и КФ ставим post-mixer amplifier с константным входным имепедансом то нет никаких проблем в стыковке ДПФ и смесителя.

Илья имел в виду немного другое - если между смесителем и КФ нет развязок, то при изменении сопротивления источника сигнала изменяется и выходное сопротивление схемы, запитывающей КФ, а это неизбежно влияет на его АЧХ. А, если там стоит усилитель, то проблем не будет только в случае полной независимости его выходного сопротивления от сопротивления источника. Если же в качестве развязывающего каскада применена схема Нортона (судя по Вашему следующему посту, это то, что Илья назвал каскадом с реактивной ООС - за теминологию не будем перетирать), то это каскад с линейной трансляцией как нагрузки на вход, так и в обратном направлении, и, конечно же, он никакой развязки обеспечить не может по определению, и Илья, у которого этот Нортон и стоит, конечно же, немного лукавит, когда утверждает, что он от этой проблемы полностью избавлен.  cr123
Ну, а чтобы она всё-таки, хоть как-то решить этот вопрос, выход Нортона у Ильи нагружен сначала на децибельник (3 дБ), а затем на КФ, чтобы мотание выходного сопротивления схемы, питающей КФ снизить, в сущности, подобное решение описывал и дедуля Рэд, ставя децибельник между двумя Нортонами, следующими за диплексером.  1yep
Ну, а по поводу моих конструкций - в полумонстре за диплексером стоит каскад с крайне высокой развязкой как вход/выход, так и наоборот (там под 40 дБ, если не выше  1999), поэтому, рассыпания АЧХ КФ при изменении сопротивления источника сигнала не наблюдается вовсе.
Что же касается монстра, то там, естественно, никакой развязки нет, и сопротивление источника сигнала, естественно, немного влияет на АЧХ входных КФ, на что я неоднократно обращал внимание, с самого момента размещения схем, ещё на CQHAM.
Другой вопрос - насколько всё это страшно рассыпается - так на него я так же давал ответ на том же знаменитом техническом  cr123 форуме - вот картинка оттуда, где верхний трек - полная АЧХ тракта монстра при сопротивлении источника 50 Ом, а тот, что чуть ниже - при сопротивлении источника 510 Ом (КСВ=10).
Несложно заметить, что АЧХ немного поменялась, но вот насколько это критично, можно, конечно же, поспорить.... 44443 lol22
Сигнал подавался непосредственно на вход смесителя монстра.  123123

« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2019, 10:46:07 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20747
Это когда цепь ООС содержит только реактивности

Да-да, спасибо, я именно так и думал, и у меня, конечно же, по этой схеме полностью отписана математика... 1yep 1999
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Ну, а чтобы она всё-таки, хоть как-то решить этот вопрос, выход Нортона у Ильи нагружен сначала на децибельник (3 дБ), а затем на КФ, чтобы мотание выходного сопротивления схемы, питающей КФ снизить, в сущности, подобное решение описывал и дедуля Рэд, ставя децибельник между двумя Нортонами, следующими за диплексером

Да вообще выбросить все эти нортоны-шмортоны :) смеситель-аттенюатор-КФ. Если поставить аттенюатор на 6дб то при любой нагрузке  смеситель будет видеть по выходу КСВ не хуже 2. Оценим чувствительность такой схемы.
Noise figure смесителя и аттенюатора положим равное их Кпер. Итого два по 6дб = 12дб. КФ типа QER поставим и заложим на него скажем 4дб. Уже 16дб получили. За КФ поставим каскад УПЧ на том же J310. Еще 2дб. Итого 18дб без учета потерь в ДПФ.
Итого для полосы 500Гц имеем MDS=-129дбм, это 0,25мкв при С/Ш=10дб. Для полосы 3кГц чувствительность будет 0,5мкв. На НЧ бендах этого достаточно. А на ВЧ один хрен УВЧ надо включать :) Зато тракт упрощается до безобразия :)
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20747
Да вообще выбросить все эти нортоны-шмортоны :) смеситель-аттенюатор-КФ. Если поставить аттенюатор на 6дб то при любой нагрузке  смеситель будет видеть по выходу КСВ не хуже 2.... Для полосы 3кГц чувствительность будет 0,5мкв.

Не, Вы несколько радужно это оцениваете, но, тем не менее, 0.7 мкВ вполне реальны в этом варианте для 3 кГц 10 дБ, чего, конечно же, более чем достаточно для НЧ диапазонов.  pl33
Я Вам более того скажу - проверял вариант Скидана (условно говорю, конечно же всё это уже было ещё в начале 80-х - книгу того же Богдановича можно глянуть), когда КФ включался тупо после диплексера, смеситель был его же, потери по динамике, по сравнению с правильным включением с фазовращателем были не сильно и большие, а рассыпание АЧХ, как видно из моей картинки, вполне может быть терпимым.  cr123
Т. е., я к чему веду-то - предлагаемый Вами децибельник, вообще перед смесителем надо ставить - между ним и полосовиками... lol22

« Последнее редактирование: Ноябрь 08, 2019, 01:44:11 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Valery Gusarov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • UA4HBO
децибельник, вообще перед смесителем надо ставить - между ним и полосовиками...
А неотражающие фильтры в качестве ДПФ не помогут?

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Вы несколько радужно это оцениваете, но, тем не менее, 0.7 мкВ вполне реальны в этом варианте
Аргументируйте. Свои выкладки я привел

предлагаемый Вами децибельник, вообще перед смесителем надо ставить - между ним и полосовиками
Тут не согласен. Когда мы меряем имд связки смеситель+КФ (без развязки) у нас источник имеет константный импеданс и мы обнаруживаем ухудшение IMD. При этом по моему опыту он разный в зависимости от того на каком скате (верхнем/нижем) стоят два тона и на каком расстоянии между собой. На мой взгляд это связанно с тем что импеданс фильтра вне полосы пропускания имеет реактивность. Так что если уж сильно хочется не после а перед то тогда лучше его на две части распилить по 3дб каждая и одну поставить между ДПФ-смесителем а вторую между смесителем-КФ
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20747
А неотражающие фильтры в качестве ДПФ не помогут?

Так, один фиг, в полосе пропускания, выходное сопротивление такого фильтра равно выходному сопротивлению источника сигнала... cr123 dontt44 lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
А неотражающие фильтры в качестве ДПФ не помогут?
KD6OZH проводил такое интересное исследование для случая когда не используется post-mixer amplifier а КФ подключен к смесителю напрямую: Reducing IMD in high-level mixers
Там и аттенюаторы и терминирование ДПФ. Так вот если правильно терминировать стык ДПФ-смеситель то он зафиксировал прибавку 9дб для IP3 - строки 1 и 7 в таблице
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20747
Аргументируйте. Свои выкладки я привел

Сейчас вряд ли смогу, т. к., немного занят, зато знаю точно, что максимум, что тянется из монстра - 0.3 мкВ со входя смесителя, вот накинул 6 дБ, и с запасом цифру дал.
Кстати, прикиньте-ка, какая у Вас расчётная чувствительность со входа Ваших J310 получается, возможно, здесь засада - максимум чувствительности из них тянется только тогда, когда усиление разогнано до безобразия (шумит стоковая цепь), но это же не наши методы.

Когда мы меряем имд связки смеситель+КФ (без развязки) у нас источник имеет константный импеданс и мы обнаруживаем ухудшение IMD.

В общем случае это, конечно же, так, и, естественно, желательно стремиться к тому, чтобы и смеситель во всём диапазоне своих выходных частот был нагружен на 50 Ом (в т. ч., и весь вылетающий из него мусор), и источник, запитывающий КФ, имел, по возможности, независимое от сопротивления источника сигнала выходное сопротивление, другой вопрос в том, а насколько всё это будет портить параметры.
Так вот, повторю, со смесителем Скидана (для других вполне допускаю, что будет иное), установка КФ сразу за диплексером, радикально не ухудшила динамику (там по Скрыпнику порядка 1 дБ потеря - фигня полная). А вот с некоторым рассыпанием АЧХ КФ при запитке смесителя от источника с выходным сопротивлением, отличным от 50 Ом - здесь тема иная, там же ни только АЧФ фильтра поплывёт, но и динамика самого смесителя просядет, вот и вывод-то какой - фигнёй страдать не нужно, а делать со стороны антенны всегда 50 Ом, или близко к тому... cr123

Что до меня, то в стационарных аппаратах я всегда максималист, и всякую вольность, типа, нагрузки смесителя непойми на что не допускаю... lol22
« Последнее редактирование: Ноябрь 08, 2019, 10:58:35 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Valery Gusarov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • UA4HBO
Тогда все ж неотключаемый УВЧ с ОЗ и минимальным усилением просится...

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20747
Тогда все ж неотключаемый УВЧ с ОЗ и минимальным усилением просится...

А это кирдык динамике - даже если возьмёте мой ультралинейный антенник с четырьмя КТ610, у него у самого Скрыпник только 109 дБ (у монстра до 114 делал), плюс, из-за приведённого усиления к смесителю, и его динамика сядет, и КФ за ним.
А, если усиление не приводить, то, один фиг, Скрыпник провалится из-за снижения чувствительности - шумов нагнали, а усиление - нет...
Ничего невозможного нет

Оффлайн Valery Gusarov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • UA4HBO
Reducing IMD in high-level mixers
Интересно-в последней структурной схеме ДПФ диплексерного типа или нижний прямоугольник-режектор на ПЧ... dontt44