Игорь 2
Технологии => Измерения => Тема начата: rtty от Июль 25, 2020, 07:53:41 pm
-
Хочется сделать раз и нормально на все случаи - изменения внеполосного ДД 2, 20, 100кГц и измерение в полосе при разносе 200Гц. Кварцев за всю жизнь собрал жменю на все основные диапазоны. Ибо ГССов современных нет и покупать не вижу смысла для хобби только.
Из множества перелопаченных схем более нормальной показалась вот эта.
Делать кучу АТТ на реле не буду - есть приборные аттенюаторы с шагом 1 и 10дБ.
Годно будет? Может что в этой схеме сделать иначе - давайте обсудим...
Выходной уровень обещают 0 дБм, есть еще вариант усилителя на 15дБ в один канал (для более крепких приемников)
-
Так ФНЧ после ген. не убирут шумы в ближней зоне. Лучше К.В. фильтры.
-
После многих испытаний пришёл к выводу, что атт надо разносить. Если сразу задавить на -110дб фигня получается - летит все мимо. Последнии испытания я делал так : оса -20дбм ... -40дб атт военный.... переменный атт 0..-100дб калиброванный и поверенный фрезерованный и очень честный. Осу уносил за метр от приемного тракта. Все шнурки военные на разъёмах. Но всеравно шум компа сильно мешает. Так и не смог толком динамику проверить.
-
2 ut1lw
ФНЧ - только от гармоник однотактного усилителя вроде бы.
Сигнал и так через кварц снимается.
На одночастотный супер-малошумящий генератор - эта схема не претендует.
Там надо делать отдельный модуль, если он нужен, а вроде и так хватает для всех реальных аппаратов.
2 ra0ahc
Оса сама по себе не более 60-80дБ дает интермоду двухтонального сигнала, он же там программно делается примитивным ЦАПом на резисторах.
Есть два заводских децибельника по 10дБ 0...60, есть еще один до -70 шаг 10+1.
Буду их ставить, хотя предварительно думаю сделать 0-50дБ релейные АТТ (всего 3 по реле, 10+30+10дБ) внутри каждого генератора, чтобы один децибельник оставить для чего-то другого.
-
У Андрея завершённый двутональник есть. Посмотрите на его сайте
Я про Relayer
-
Да, видел.
Помнится, Игорь ту схему раскритиковал еще на старом зеленом форуме, кто-то спрашивал там.
И Андрей вроде бы ничем ее не проверял, кроме своих самоделок.
А схема в первом посте от довольно авторитетного человека и он ей промерял много обычных и сдр трансиверов, где все наглядно видно.
-
А схема в первом посте от довольно авторитетного человека и он ей промерял много обычных и сдр трансиверов, где все наглядно видно.
Для измерения Скрыпника лучших вариантов монстра, на вход смесителя приходилось давать до 2*300 мВ, на вход антенны - ещё больше с учётом потерь в ДПФ.
Так что, и по поводу этой схемы не стал бы обольщаться - при близких к нулю децибельниках, а именно в этом режиме и придётся мерить хорошие аппараты, получить малую интермодуляцию в нём невозможно.
Особенно, если учесть тот факт, что используемая межгенераторная развязка в виде моста, крайне критична к сопротивлению нагрузки, и при подключении на вход реального смесителя, толком работать не сможет... dontt44 no88
Кварцевые фильтры должны стоять на выходе каждого усилителя, причём с малыми искажениями. Иного реального варианта не вижу. lol22
-
Кварцевые фильтры должны стоять на выходе каждого усилителя, причём с малыми искажениями.
У вас сейчас на стенде с ГССами они тоже стоят и сколько там надо, 2-3 кварца?
На все частоты не найду столько, это если повезет, с лодками какими-то, например, на 14.318, вдруг они окажутся, как и те на 16МГц крутые...
Поднять уровень до 300мВ (+6дБм) наверно еще один какой-то усилитель нужно добавить в каждый канал, в принципе, решаемо. Какие будут предложения по наилучшей общей блок схеме без отдельный КФ? После моста еще в какой-то из публикаций предлагали АТТ 3-6дБ для борьбы с разбалансом...
Все-таки прибор хочу чтобы работал на нескольких диапазонах и основных популярных частотах ПЧ (сменные кварцы в генераторах).
-
Когда, в своё время, этой проблемой озадачивался (лет 35 назад), никаких приемлемых вариантов, кроме КФ на выходе не нашёл. dontt44
Это для Скрыпника порядка 110 дБ и выше.
В общем-то, никто не мешает посмотреть, что за оконечники в тех же Риголах, там, насколько помню, две микросхемы впараллель через 100 Ом каждая выведены на выход. Какие конкретно - не помню, открывал только один раз лет 5 назад, когда ему на выход 100 Вт ломанул, и из него дым пошёл. 44443
Кстати, микросхемы не сгорели, погорели СМД катушки в ФНЧ третьего порядка на выходе генератора... lol22
-
И Андрей вроде бы ничем ее не проверял, кроме своих самоделок.
Если не стоит задача измерения "запредельного" ДД то моего двухтональника вполне хватает. Так что не надо ля-ля.
Сейчас он "живет" в корпусе с пятизвенным аттенюатором на выходе 1/2/4/8/16 собранном на обычных тумблерах.
-
Ну вот, у каждого "запредельный" понятие растяжимое. Хотелось бы выжать максимум из схемотехники без отдельных КФ на выходе генераторов, чтобы уже ничего не переделывать по 5 раз.
Андрей, измерили бы по факту, что там у вашей схемы получается? Наверно в Одессе можно у кого-то из аматоров найти SDR DDC приемник высокого класса. Или отправить на замер приборчик Юрию сдр-щику в Харьков...
Схем на RIGOL в интернете не нашел никаких, увы.
-
Я не ставил перед собой задачи получения каких-то супер параметров. Мне нужен был рабочий прибор а не теоретический долгострой. Как минимум до +35дбм IIP3 он позволяет измерять. За основу была взята схема из FA номер и год не вспомню - давно было. Ну и подрехтована под собственное видение того что должно получиться
-
Схем на RIGOL в интернете не нашел никаких, увы.
Та же фигня, когда сгорел, я уже думал, что попал на тысячу баксов, к счастью, там всё было вполне очевидно... 1yep
-
Раз иных предложений нет, приступим....
Что-нибудь надо поменять в исходной схеме (1й пост) если полевик-повторитель J310 будет?
И какой дополнительный усилитель взять на выход каждого канала, есть ОУ AD8009... Есть КП903, которых много...
Если там мощнее надо, как из монстров предварительных каскадов прд КТ610 с трансом в эмиттере,
или тут попроще можно, обычный как из книги Реда ОЭ схема?
-
VT1 поставьте слаботочный какойто типа S9018 или BFR93 - нарисованный BFG135 там имхо нафиг не нужен.
J310 по идее будет нормально работать если вместо 2SK544
есть ОУ AD8009... Есть КП903
903 тут явно ни к селу ни к городу. AD8009 наверное можно но надо на выходе 50ом поставить иначе LPF не будет работать корректно
PS может вам сделать схему 1:1 а потом уже "тюнинговать"?
-
PS может вам сделать схему 1:1 а потом уже "тюнинговать"?
Так не интересно и тем более, мне тоже не нравится там BFG в первом транзисторе и нет 2SK в наличии.
После операционника, естественно, последовательные 50 Ом надо, как по классике в NWT7 все ставили в свое время.
У AD8009 при усилении 10 типовой выходной уровень +10дБм, я верно понял документацию?
-
Перед устройством сложения однозначно должен стоять мощный транзистор, чтобы попадающий на его выход сигнал с другого генератора не приводил к существенной интермодуляции. С одной стороны, с КП903 можно бы попробовать - приводить им к стоку 200 Ом (транс с отводом), а в исток качать, согласовав генератор под 20 Ом входного. Естественно, параллельно трансу с отводом должен стоять резистор 200 Ом, чтобы выходное сопротивление каскада было порядка 50 Ом.
При токе покоя 50 мА, максимальное неискажённое напряжение будет 1.7 В действующего.
Развязка входа/выхода вполне достаточная. Вот только с усилением будет не очень - всего-навсего, 5 раз по мощности (7 дБ).
Хотя, можно драйвером дотянуть напряжение ко входу.
Можно, в самом деле, взять КТ610 с трансом в эмиттере, там вообще простор для фантазии - ведь можно и входное сопротивление сделать любым, и усиление разогнать.
И ток коллектора можно вдвое выше выставить, чем у КП903, что позволит получать вдвое выше выходное напряжение при том же трансе в коллекторе. 1yep
Какая схема будет давать меньше интермодуль - на полевике, или же, с КТ610, однозначно не сказать - зависит от многих факторов... cr123
-
Спб, надо сесть нарисовать схему с уровнями по каскадам, исходя из того, что нужно уровень 2 по 300-400мВ я так понял, которого хватит на всё.
А на сколько нужен истоковый повторитель в схеме? (1й пост)
В подобных схемах от "доктора" Роде (который und Schwartz) вообще на 10-20 Ом нагружают кварц, Андрей на 51 Ом у себя...
-
А на сколько нужен истоковый повторитель в схеме? (1й пост)
Развязка лишней не будет, и, хотя, схемы усилителей с трансом в эмиттере и обладают хорошей развязкой входа от выхода, я бы истоковый повторитель не снимал. 1yep
В подобных схемах от "доктора" Роде (который und Schwartz) вообще на 10-20 Ом нагружают кварц, Андрей на 51 Ом у себя...
Это тот, что последовательно с кварцем, и с которого снимают сигнал для дальнейшего усиления? cr123 lol22
-
Это тот, что последовательно с кварцем, и с которого снимают сигнал для дальнейшего усиления?
А чего поставили lol22, там же сигнал чище, чем с эмиттера?
-
Это тот, что последовательно с кварцем, и с которого снимают сигнал для дальнейшего усиления?
Да, об этом месте схемы и речь.
-
Там достаточно одного конденсатора с максимальной ёмкостью, главное, чтобы напряжения хватало...
-
Игорь, а суммируете как? Транс или всё таки резюки с хорошим таким разгогом, я больше 107...108 имд3 не могу протянють, надо идтить в контору, экспериментировать с кольцами,
а там проходная не"№;%:? - нная.
Евгений
===========
Хотя верхушку-то и так измерить можно).
Нужно качественный по интермоду подобрать. Только вот нечем, разве что на поклон, сделав этак штуки 4...5
Я применяю двучастотник Калиновского. Верхушку не могу даже до 110 дб(относительно шума)В Кирове не осилить похоже мне это дело)) (не вижу в смайлах пистолета))
-
Игорь, а суммируете как?
Через резисторы. У Риголов сделал 1:5. pl33
-
Это -14дБ "на проход" потеря?
В принципе, тоже, что и гибрид + согласующие аттенюаторы.
У гибрида обещают до -40дБ развязку, буржуи там еще и резисторы для подстройки максимума ставят.
Еще есть такая схема гибрида http://ra3ggi.qrz.ru/PRIB/din_6.gif
почему тут не 50 Ом резисторы, как обычно?
-
Это -14дБ "на проход" потеря?
Это -14 дБ на согласованную нагрузку со входа. Чем мне удобно - Ригол по умолчанию показывает напряжение холостого хода, которое ровно вдвое превышает напряжение на согласованной нагрузке.
Т. е., выставив коэффициент деления схемы сложения 0.2, я на согласованной нагрузке на его выходе получу напряжение в 10 раз ниже, чем показывает сам прибор.
Не нужно морочиться с пересчётами, только запятую сдвинуть на один знак.
По поводу разных там мостов. Понятно, что правильно настроенные, при согласованной нагрузке они могут обеспечить приличную межпортовую развязку.
Но, повторю в 20 раз - тот же смеситель не является статичной нагрузкой 50 Ом, там же чёрти что и сбоку бантик, там вообще ДИНАМИЧЕСКОЕ сопротивление, так что, толку от моста может быть немного, понятно, что что-то по развязке он обеспечит, но что точно - фиг знает.
Кстати, то же и с ДПФ, Вы что, сильно заморачиваетесь с единичным КСВ по его входу?
А мосту для баланса подавай именно 50 Ом... cr123
-
А мосту для баланса подавай именно 50 Ом...
Там по выходу в последних версиях "Динамика-подобных" приборов -6дБ пад все ставят, он не под согласует достаточно, чтобы мост не рассыпался от реальных нагрузок?
-
он не под согласует достаточно, чтобы мост не рассыпался от реальных нагрузок?
При ХХ на выходе 6-дБ аттенюатора, развязка входов составит примерно 24 дБ, затухание к выходу 12 дБ - 6 сам мост+аттенюатор.
В моём варианте развязка на ХХ 22 дБ, но затухание к выходу 14 дБ.
И настраивать ничего не нужно, и широкополосный, в отличие от мостового.
Вот и думайте... lllol
При КСВ нагрузки 2, выигрыш моста с аттенюатором более существенный - уже 8 дБ, понятно, что чем ближе нагрузка к 50 омам, тем мост будет выигрывать всё сильней.
Но, повторю, мост не широкополосен, и мне не интересен. 1yep
-
Входное сопротвление смесителя RX в клоне СДР-100 "болтало" от 10 до 450 Ом. dontt44
-
Входное сопротвление смесителя RX в клоне СДР-100 "болтало" от 10 до 450 Ом.
Вот-вот, даже правильно нагруженный смеситель имеет по входу, мягко говоря, не совсем 50 Ом, а про криво нагруженный вообще промолчу... 1yep lol22
-
Вот-вот, даже правильно нагруженный смеситель имеет по входу, мягко говоря, не совсем 50 Ом
Так это каскад для развязки от ДПФ надо обязательно?
Или КСВ 5 не помеха?
-
Так это каскад для развязки от ДПФ надо обязательно?
Где?
-
Ох...
Неотключаемый УВЧ меж ДПФ и миксом?
-
Неотключаемый УВЧ меж ДПФ и миксом?
Не нужен он там - усреднённое сопротивление правильно нагруженного смесителя в районе 50 Ом. А то, что оно мотается в такт управляющему сигналу гетеродина для полосовика некритично. cr123
-
Хочу уточнить, какие нужно макс. уровни на выходе прибора, чтобы так сказать хватило на все мыслимые опыты с приемниками и сопутствующими узлами.
2 по 0.5 Vrms (+7dBm) хватит?
А сколько нужно уровень одного более мощного тона для измерения забития?
-
2 по 0.5 Vrms (+7dBm) хватит?
За глаза. Лучшие варианты монстра имели Скрыпника 114 дБ, чувствительность по худшему 0.4 мкВ. Стало быть, для проверки подавался уровень одного тона 0.4 мкВ+114 дБ=200 мВ.
А вот со входа диплексера видел и Скрыпника и 119 дБ при чувствительности по худшему 0.15 мкВ, стало быть, 0.15 мкВ+119 дБ=134 мВ одного тона, опять же, Вашего уровня вполне хватает. 1yep
А сколько нужно уровень одного более мощного тона для измерения забития?
Чисто на забитие, если не считать фазового шума, нужно для того же аппарата порядка 3 В действующего. lol22
-
Т.е. даже 2 по 200-300мВ хватит.
А на забитие 3В = +23дБм.
На фазовый шум вроде больше забития и не надо, Reciprocal Mixing до забития начинается.
-
На фазовый шум вроде больше забития и не надо
Не надо, при отстройке 10 кГц на семёрке у меня -150 дБ/Гц, это при чувствительности 0.4 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, всего 230 мВ нужно, при больших отстройках лучше 160 дБ/Гц, скорее всего, не будет, это около 700 мВ... 1yep lol22
-
Интересуюсь как дела с двухтональником ?
-
Понемногу. Рисуется ПП, заказал вч операционники для усилителей сигнала.
-
Кто что может сказать про Аттенюатор от Г4-158?
115 дб затухания обеспечивает.
Подойдет для наших целей или будет насквозь пропускать?
Может пробовал кто?
-
115 дБ затухания эта штука, конечно же, даст, главное, чтобы сам по себе входной кабель на выходной не светили. 1yep
На нижних частотах до 20 МГц, грубо говоря, даже и экранов не нужно 115 дБ - цифра совсем небольшая... lol22
-
Нет "мелких" дБ, придется добавить, если необх.
-
Когда-то обещал найти схему сплитера с улучшенной развязкой. Тогда не нашел, а вот сегодня искал совершенно другое и нашел ее. Публикую пока не потерял опять :)
Статья в QEX Mar/Apr 2007. Схема и сама статья в атаче
-
Спасибо за инфо. Запишу себе тоже.
На сколько понял, там сумматор из четырех TLT, намотанных скруткой из двух проводов, а балластные резисторы 200 Ом между портов в каждом есть или нет?
-
Конечно есть - без них это уже не сумматор.
-
Подскажите алгоритм переключения реле аттенюатора Г4-158
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=408.msg19787#msg19787
Там были отдельно десятки и единицы децибел.
-
Не знаю, как в 158, а у меня было сделано следующим образом. 10 дБ я гонял плавной регулировкой, а вот 10, 20, и 40 дБ стояли аттенюаторы. Скорее всего, именно так и здесь было сделано, возможно, сороковок три штуки... cr123
-
Рылся в доках и заплутал, спасибо нашим сусаниным-конструкторам. И так всегда с советским оборудованием. Как-то попросили с завода написать замечания по одному гусеничному крану. Две страницы, сжато, по пунктам намалявил. Наши прочитали, прослезились (матом). В ответ - молчок. А тогда уже получили новый колесный Liebherr "120 тонн груза". Это песня! Все на ладони, все для людей. Создалось впечатление, что все наши отличники шли в оборонку, а подавляющее большинство, балбесы, - в промышленность.
-
Остаток
-
спасибо нашим сусаниным-конструкторам.
Всегда на наши приборы и оборудование подробные описания принц.работы. Когда стали получать западное, почти нифига, даже принц.схем не прилогали. Только подключение внешних цепей.
-
Я "руками" рисовал, думал, так всегда будет.
-
Понемногу. Рисуется ПП, заказал вч операционники для усилителей сигнала.
Здравствуйте! Есть ли новости по данной теме?
PS Копал эту схему, взятую из http://www.cqham.ru/prec2x.htm, но прочитав здесь тему, понял, что не всё как надо. Мост уже тут ругали. Напряжение на выходе мало.
Генераторы с фильтрующими кварцами нравятся, хочу так и сделать.
-
Пока новостей нет, думаю зимой продолжить. dontt44
Ваш кстати калибратор с-метра -73дБм есть сделанный, всё отлично.
-
Понял.
Кстати, добавил схему в свой пост выше. Надо бы собрать на весу один генератор с фильтрующим кварцем и посмотреть что он может выдать по напряжению. Кварцы есть. Но эту неделю пока занят.
-
Вот и сюда запостил.
Решил здесь : "Вот еще мучает меня вопрос, что-то не состыковывается: При включении предусилителя , у меня , как правило, ДД3 улучшается или остается неизменным, а должен как бы ухудшаться?
С АТТ все понятно в нормальных аппаратах -ДД не должен изменяться , что я и наблюдаю , а в тех , где используются всякие диодные переключатели , наблюдается деградация." Может здесь собака зарыта?
Использую самоделку на кварцевых генераторах по трех точке, сумматор развязку имеет между входами не менее 40дБ , Кпер -6дБ. Выходная мощность -15дБм . Агрегат позволяет измерять MDS без проблем на уровне -140дБм. В качестве индикатора выхода ( +3дБ С\Ш) использую как правило SpectraLab .
Еще: "Чувствительности совпадают, а вот тенденция изменения DR3 не очень.
Как бы при включении АТТ ДД не должен деградировать, а у меня он хуже.
Аппараты те, что я измерял DDC, имели прямую зависимость изменения IMD3. Я это объясняю тем ,что аналоговая часть у них имеет больший ДД , чем цифровая. Было замечено так же, что при измерениях при большем соотношении С/Ш уже проглядывает квадратичная зависимость. Непонятки какие-то"
Это при сравнении моих данных с данными из таблиц Шервуда
Я подозреваю сумматор Wheatstone , может кольцо поменять? Что посоветуете?
-
Дважды менял балун в сумматоре. дважды получал деградацию ДД3 почти на 10дБ. нО Деградации почти не заметно при включении АТТ.
Проверял на IC-705.
-
Проверить с применением звуковой карты. Сигнал с выхода двухчастотного генератора подать на смеситель. Где гетеродин 20-30 кГц выше или ниже частот проверяемого генератора, разностную частоту на вход звуковой карты. ИМД3 посмотреть какой либо программой спектрального анализа.
-
Аппараты те, что я измерял DDC
Причина может быть в них.
Когда включаете пред.усилители, то добавляются их собственные широкополосные шумы, которые делают dithering adc и искажения уменьшаются немного.
И для приемников на скоростном ацп не сохраняется традиционно-принятая зависимость тест-уровня и продуктов, поэтому продвинутые измеряльщики сейчас строят графики с масштабом от mds до adc clip.
См. к примеру стр.18: https://www.ab4oj.com/icom/ic705/705notes.pdf
-
Дважды менял балун в сумматоре. дважды получал деградацию ДД3 почти на 10дБ.
А что вы так привязались именно к балуну? что за схема выходного каскада у вас применена? У себя в передающем тракте поставил двухтональный генератор по ПЧ. Обычный резистивный сумматор. Выходной каскад в генераторах J 310, собранные по схеме с ОЗ, при токе около 10 мА. Собственный уровень ИМИ под -100 дБ. Измерял с помощью платы Гермеса. Получил практически ту же картинку что и с более навороченным двухтональником. Проверять с помощью переноса на звуковые частоты, не стал. В передающим тракте и того что получилось хватало с большим запасом. А у вас, создаётся ощущение что сам двухтональник хуже -90 выдаёт, и заметно.
-
Всем привет!
Ну как, удалось кому-нибудь решить проблему качественного двухтональника? Сейчас тем же самым занимаюсь, но как-то оно пока не очень(
-
Вряд ли сейчас кто этим активно занимается. Недавно у себя озаботился этим вопросом. Пересобрал имеющийся двух тональник на частоту около 7150 кГц. Проблема, даже найти кварцы с разбросом 5-10-20 кГц на частоты любительских диапазонов. Собрал на кварцах одного номинала. Максимальный разброс до 5 кГц. Для проверки линейности внутри полосы пропускания, всё получилось очень даже неплохо. Там и искажения на уровне -80 дБс, вполне неплохо. Для измерения динамики по ИМИ за полосой, для хороших приёмников и -100 маловато. У меня для прямых измерений ИМИ с контролем сигнала на НЧ НЧ выходе, мешают собственные шумы синтезатора. Измерение на выходе смесителя с помощью СДР приёмника, так там динамика по ИМИ самого СДР не слишком однозначна. -90-10 дБс можно увидеть только на сигналах близких к максимальному для входа СДР.
Делал фиксированное усиление по ПЧ в приёмнике, и калибровал выход звуковой карты со входа приёмника. Вроде видел ИМИ до -110-120 дБс, при сигналах ниже чувствительности приёмника, и даже кубическая зависимость на самых малых уровнях присутствовала. Но собственные шумы синтезатора слишком задирают шумовую полку. И динамика по ИМИ при разносе 5 кГц получилась не выше -100 дБс. В общем то, результаты не понравились, и отложил эти измерения до лучших времён. Надо как то улучшать параметры по шумам выхода синтезатора. Сам двухтональник, при разносе частот 5 кГц, имеет собственные искажения однозначно лучше -110 дБс, ближе к -120. Там уже просто сигнал уходил под шумовую полку.
-
Ну, задача простая - проводить те же измерения, что делал Игорь со своими Риголами у Монстров, честно "по Скрыпнику" (относительно чувствительности при С/Ш=10 дБ) (в идеале и по ГОСТу - если память не изменяет, там измерения относительно уровня в 1 мкВ) с нормальным запасом, позволяющим гарантированно не наскакивая на собственную нелинейность прибора оценивать нелинейность любых трактов, без пересчётов. Соответственно, получить собственный интермод генератора надо не хуже -120 дБ. К слову, фазовые шумы современных синтезаторов сегодня уже на многих отстройках вполне соответствуют подобным вещам. С кварцами не проблема, закупил в Кварце пару горстей таких резонаторов, что получаются разносы 20, 15, 5 кГц и 200 Гц, и на подчисточные фильтры по каждому каналу хватило с запасом.
По итогу. Получить ИМД -124...-123 дБ удалось (контролировал так же, под шумами приёмника), но только при мощностях одного тона -22...-10 дБм. Чего для моей затеи маловато (надо +3...+10 дБм, а лучше ещё побольше). А вот тут пошёл затык, о котором люди говорили раньше в этой ветке - взаимная модуляция буферных каскадов, обусловленная нелинейностями их транзисторов и конечной величиной развязки сумматора. Без разницы, генераторы от измерительных блоков или внешние, питание штатное или вообще от раздельных блоков, и т.д. и т.п. - как только включаю буферные усилители, интермод прибора ухудшается примерно в той же мере, в какой увеличивается его моща. Плюс при малых затуханиях на выходе сумматора ещё и гуляет от нагрузки.
Сумматор имеет развязку 70...105 дБ (увы, сильно зависит от нагрузки) при затухании 29 дБ. Первый вариант умощнителей были двухтактники ОЭ "по классике (разгон 10...20 мВт генераторов до 1...2 Вт) - в итоге интермод -95...-90 дБ, на выходе при этом всего +3 дБм по каждому тону. Попробовал буфер на двухтактниках ОК (на комплиментарных парах) - до -10...-8 дБм по каждому тону удаётся укладываться в -120 дБ, но дальше приходим к тем же -90.
Соответственно, или надо менять схемотехнику буферов (ну работают же как-то Риголы с вообще не развязанным сумматором - значит схемотехнические решения есть!) Или откатываться к варианту "а-ля Дроздов", когда на сумматор сигналы подаются сразу с подчисточных кварцевых фильтров, без всяких буферов - тут не так критично к развязке сумматора, и в итоге +3...+6 дБм по каждому тону получить вполне реально (хотя кварцы в фильтрах при этом будут уже как-то близко к пределу по мощности)
Есть правда ещё идея, которая позволила бы уменьшить критичность сумматора к нагрузке - нагружать его через схему на гибридных мостах, подобную той, что Игорь использует в Монстрах на входе ПЧ (только не кварцевые фильтры ставить в неё, а простые LC ФНЧ). Есть у меня кусочек тракта с такой штуковиной на кварцевых фильтрах, попробовал вчера как оно себя ведёт без нагрузки по выходу - КСВ по входу при этом ухудшается, но не радикально - даже без нагрузки за 1,5...2 мало где вылазит. Так что идея в принципе рабочая. Но надо проверять.
-
У себя на выходе каждого генератора сигнал не чищу, по шумам и так всё неплохо. ВЧера полез проверить что сейчас выдаёт двухтональник. Выход, 2*-3 дБм. Суммарная мощность 0 дБм. При включении УВЧ в трансивере, на входе смесителя +10 дБм. Шумы синтезатора -125 дБн/Гц. Когда в полосе несколько несущих, шумы поднимаются ещё выше. Плюс, когда сильно запираю тракт, ПЧ, падает и чувствительность приёмника.
На скрине, по моему лучшее из того что получалось. Мощность каждого из тонов, на скрине СДР приёмника под панорамой.При суммарной мощности около -20 дБм, уровень ИМИ на НЧ выходе чуть лучше -130. При чувствительности -114 дБм. Наилучшие результаты получаются при измерении пересчётом, при измерении ИМИ на больших уровнях. Реальное увеличении искажений, ниже кубической зависимости. Поэтому и бросил у себя заниматься двухтональником, до времени когда разберусь с шумами ГПД.
-
(относительно чувствительности при С/Ш=10 дБ) (в идеале и по ГОСТу - если память не изменяет, там измерения относительно уровня в 1 мкВ) с нормальным запасом, позволяющим гарантированно не наскакивая на собственную нелинейность прибора оценивать нелинейность любых трактов, без пересчётов.
А реально ли уже есть в этом смысл? Сейчас никто так не измеряет, как сравниваться потом то.
И по mds по идее наоборот проще всё, не надо так сильно поднимать проверочные уровни (чтобы продукт был аж на +10дБ (S+N)/N ) и соответственно вылазили сильней все другие спуры, комбинашки и т.п.
Свой генератор тоже не доделал дальше макета по похожим причинам.
Пришел к идеи попробовать всё сделать на глухозапаяных кубиках, соединяемых sma-разъемами, в том числе и аттенюаторы развязывающие, накупил даже готовых "бычков-окурков" с sma-разъемами, но одолевала лень вырезать все новые задумки ножом на текстолите, а до плат тоже руки пока не дошли.
-
А реально ли уже есть в этом смысл? Сейчас никто так не измеряет, как сравниваться потом то.
И по mds по идее наоборот проще всё, не надо так сильно поднимать проверочные уровни (чтобы продукт был аж на +10дБ (S+N)/N ) и соответственно вылазили сильней все другие спуры, комбинашки и т.п.
Свой генератор тоже не доделал дальше макета по похожим причинам.
Пришел к идеи попробовать всё сделать на глухозапаяных кубиках, соединяемых sma-разъемами, в том числе и аттенюаторы развязывающие, накупил даже готовых "бычков-окурков" с sma-разъемами, но одолевала лень вырезать все новые задумки ножом на текстолите, а до плат тоже руки пока не дошли.
Лучше иметь возможность делать измерения разными методами, чем только каким-то одним). Ну а потом, иметь возможность делать измерения по ГОСТу без пересчётов мне полезно ещё и по работе (собственно, хороший двухтональник мне вообще не только для личных проектов,но и для работы нужен). Есть у нас КВ тема, в которой Игорь был вообще главным разработчиком.
Когда возился с генераторами, наткнулся на интересное явление - у приёмника, с помощью которого эти генераторы контролирую, уровень интермода на этих уровнях меняется не по кубическому закону, а что-то похожее на 5-ю степень) Типа меняем сигнал на входе на 10 дБ, а интермод меняется при этом на 40). Такого вообще нигде не видел ни разу). Минимум две точки такие есть, и результат вблизи них, получается, в другие вариации методов вообще не пересчитать.
Ну а потом, задачка в принципе интересная. В Риголах же как-то сделаны буферы, что допускают смешивать их сигналы даже неразвязанным сумматором. Значит физически реализуемо, чисто вопрос схемотехники. Ну и соответственно, интересно понять, как этого можно добиться. А если вопрос удастся решить радикально, можно будет разогнать мощность генераторов достаточно сильно и делать измерения ещё и на больших уровнях без оглядки на возможный интермод прибора, что тоже иногда очень удобно.
Пока с буферами и развязанными мостами зашёл в тупик, поэтому в качестве промежуточной меры попробовал добавить в генераторных модулях ещё по двухзвенному кварцевому фильтру, на их выходах. Попутно один из генераторов на 14.185 и фильтры к нему утянул на 2 кГц выше, теперь набор возможных разносов 20, 15, 7 и 2 кГц. Мощности на выходе по +13 дБм, думаю, для кварцевых фильтров это уже где-то близко к пределу. При разносе 20 кГц с использованием 6 дБ мостового сумматора при этом всё ОК, при 15 и 7 пока не смотрел, но при 2 кГц совсем плохо, крутизны скатов фильтров вместе с развязкой сумматора не хватает. Ну и вообще, не нравится в таком варианте зависимость интермода в приборе от разноса частот. Так что либо ограничиться мощностью испытательных сигналов не выше -10 дБм (тогда вроде всё получается, только мощи маловато), либо ковырять тему буферов и сумматоров дальше.
По развязкам-экранировкам от пролазов по воздуху-землям-питаниям пришёл к выводу, что обычных спаянных из стеклотекстолита коробочек и питания узлов от отдельных стабилизаторов для интермода -120 с копейками дБ вполне достаточно, а проблема - именно во взаимной модуляции буферных каскадов сигналом друг друга, пролезающим взаимно через сумматор. По идее околонулевое выходное сопротивление буферов должно бы этот вопрос решить - однако пока не получилось.
-
У себя на выходе каждого генератора сигнал не чищу, по шумам и так всё неплохо. ВЧера полез проверить что сейчас выдаёт двухтональник. Выход, 2*-3 дБм. Суммарная мощность 0 дБм. При включении УВЧ в трансивере, на входе смесителя +10 дБм. Шумы синтезатора -125 дБн/Гц. Когда в полосе несколько несущих, шумы поднимаются ещё выше. Плюс, когда сильно запираю тракт, ПЧ, падает и чувствительность приёмника.
На скрине, по моему лучшее из того что получалось. Мощность каждого из тонов, на скрине СДР приёмника под панорамой.При суммарной мощности около -20 дБм, уровень ИМИ на НЧ выходе чуть лучше -130. При чувствительности -114 дБм. Наилучшие результаты получаются при измерении пересчётом, при измерении ИМИ на больших уровнях. Реальное увеличении искажений, ниже кубической зависимости. Поэтому и бросил у себя заниматься двухтональником, до времени когда разберусь с шумами ГПД.
По шумам синтезатора мне сейчас в околосерийных УКВ изделиях удалось выйти на -130дБн/Гц на отстройках 20 кГц. Это при частотах гетеродина 200 с копейками МГц. Если поделить до 20 МГц получим -150 дБс/Гц. Плюс выше добротность колебательной системы на НЧ и возможность использования малошумящих варикапов (у меня сейчас обычные советские КВ132 стоят). Итого, думаю, для синтезатора аппарата "с преобразованием вниз" выйти на шум -165...-160 дБн/Гц вполне реально, на 10 кГц будет примерно на 10 дБ хуже. Так что низкая интермодуляция по входу тракта вполне оправдана. Мой интерес в данном случае - поиск решений, дающих хорошую воспроизводимость высоких параметров без подбора элементов. Для чего полезно посмотреть диапазон возможных результатов по разным вариациям и повнимательнее исследовать что на что и как влияет. Соответственно, полезен прибор, который позволяет всё это наблюдать с гарантированным запасом по собственным интермодуляционным и шумовым показателям.
-
По идее околонулевое выходное сопротивление буферов должно бы этот вопрос решить
А что там за схема? У себя наоборот, на выходе схему с ОЗ поставил. Что бы возможный пролаз сигнала с частотой второго генератора, минимально влиял на работу выходного каскада. На кварцевой пластине, наоборот добавочный сигнал пролаза второго генератора может модулировать исходный...
Типа меняем сигнал на входе на 10 дБ, а интермод меняется при этом на 40)
У себя и -30 в довольно узком диапазоне мощностей видел. Измеряешь то не тем чем хотелось бы, а тем что есть в наличии. Поэтому так же предпочитаю прямые измерения пересчёту.
Внизу ещё одна интересная картинка. На входе приёмника 2 сигнала по -6 дБм. Суммарная мощность -3 дБм. Уровень ИМИ на частоте приёма -96 дБм. При чувствительности -114 дБм, для пересчёта, достаточно уменьшить уровень входного сигнала на 6 дБм, ИМИ должны упасть на 18 дБ. Как раз до -114 дБм. Рассчитанная динамика по ИМИ -105 дБ. Если считать от +10 дБм на входе, динамика получается ещё выше. В реальности, при переключении АТТ на двухотональнике на -10 дБ, ИМИ всё равно оказываются хуже -100 дБм. И это не только на панораме СДР приёмника. У меня всегда при измерениях параллельно включена панорама НЧ выхода. При -13 дБм на входе, ИМИ около -110, при пересчёте динамика по ИМИ порядка 95 дБ.
На каких уровнях, какие параметры и как считать, вообще непонятно. А картинок с измерениями, что то вообще не видно. Хотя сейчас с этим проблем вроде быть не должно
-
А что там за схема? У себя наоборот, на выходе схему с ОЗ поставил. Что бы возможный пролаз сигнала с частотой второго генератора, минимально влиял на работу выходного каскада. На кварцевой пластине, наоборот добавочный сигнал пролаза второго генератора может модулировать исходный...
Двухтактный каскад ОК на комплементарных транзисторах (КТ904/КТ914 по три в плечо). Классическое "аудюшное" включение. До этого был классический двухтактник на паре КТ939. Пробовал также однотактные каскады ОЭ на КТ939.
Влияние самих буферов друг на друга оказалось на порядки больше, чем всё остальное. Выкидываю буферы - и интермод лучше -120 дБс. Буферы возвращаю, убираю кварцевые генераторы, подаю сигнал с ГССов - интермод -90дБс
Вчера вечером сообразил, как сделать эксперимент удобным для проверки влияния схемотехники буферов. Соединил буферные усилители через неразвязанный -6 дБ сумматор на сопротивляторах, на входа подал сигнал от ГССов. В итоге интермод видно очень хорошо в широком диапазоне уровней. Результат интересный)
1. Буферы ОЭ (двухтактные на КТ939). При выходной мощности порядка ватта интермод -36 дБ. При уменьшении сигнала на 10 дБ падает до -65 (получается зависимость 4-й степени). При дальнейшем уменьшении уровня сигнала интермод -65...-63дБс не меняется в достаточно широком диапазоне уровней. И только при совсем малых сигналах начинает падать - по квадратичному закону.
2. Буферы ОК (двухтактные КТ904/914 х 3). При моще около ватта тех же -36 дБ. Но при уменьшении мощности интермод падает предсказуемо, по кубическому закону, при выходе в несколько мВт доходит до -90...95 дБ.
Добавление ФНЧ на выходах усилителей (7 порядок, ослабление 2-й гармоники 65 дБ) даёт уменьшение интермода примерно на 10 дБ в обоих случаях.
903 полевики и 310 использовать пока не пробовал, т.к. с них ватты снять проблематично, потребуют сумматор с меньшими потерями/развязкой.
Пока думаю взять за основу каскад ОК и поэкспериментировать с ООС.
У себя и -30 в довольно узком диапазоне мощностей видел. Измеряешь то не тем чем хотелось бы, а тем что есть в наличии. Поэтому так же предпочитаю прямые измерения пересчёту.
Внизу ещё одна интересная картинка. На входе приёмника 2 сигнала по -6 дБм. Суммарная мощность -3 дБм. Уровень ИМИ на частоте приёма -96 дБм. При чувствительности -114 дБм, для пересчёта, достаточно уменьшить уровень входного сигнала на 6 дБм, ИМИ должны упасть на 18 дБ. Как раз до -114 дБм. Рассчитанная динамика по ИМИ -105 дБ. Если считать от +10 дБм на входе, динамика получается ещё выше. В реальности, при переключении АТТ на двухотональнике на -10 дБ, ИМИ всё равно оказываются хуже -100 дБм. И это не только на панораме СДР приёмника. У меня всегда при измерениях параллельно включена панорама НЧ выхода. При -13 дБм на входе, ИМИ около -110, при пересчёте динамика по ИМИ порядка 95 дБ.
На каких уровнях, какие параметры и как считать, вообще непонятно. А картинок с измерениями, что то вообще не видно. Хотя сейчас с этим проблем вроде быть не должно
Такие вещи получаются обычно когда узким местом становится нелинейность кварцев в фильтрах. Там зависимости не кубические, а как карта ляжет, могут какие угодно быть, от 1 до 5 степени. В старые времена то ли кварцы лучше были, то ли схемотехника слабее, но до нелинейности кварцев за полосой удавалось не доходить даже в достаточно высокоуровневых схемах. Сейчас же смотрю много где никакой кубической зависимости и близко нет. Поэтому и возникает необходимость мерить на реальных уровнях без всяких пересчётов. Отдельно для усилителей и смесителей это не обязательно, там все зависимости выполняются. А вот тракт в целом увы и ах. И СДР приставка с моей 24-битной картой упёрлась в -95 дБс собственного интермода, чтобы видеть результат наглядно, придётся брать другую карту. Какую именно, чтоб видеть -120 дБс, мне подсказали, но пока облом вышел - заказал на Озоне по низкой цене, по итогу продавец недели две продинамил и вернул деньги. Теперь с получки буду заказывать по новой без попыток найти где сильно дешевле.
-
903 полевики и 310 использовать пока не пробовал,
У себя наоборот именно на них и остановился. Зачем выдавливать ватты с самих генераторов, что бы затем погасить их в сумматоре? У себя в передающем тракте предусмотрел встроенный двухтональник. Телеграфный КГ на частоте ПЧ, и параллельно, через резистивный сумматор, включается ещё один. Потери на сумматоре не более 10 дБ. Нелинейность самого двухтональника под -100 дБс. А может и чуть лучше. Измерялось СДР приёмником, а там эти -100 дБс, его предел по линейности. На выходе смесителя передачи, после ДПФ, нелинейность сигнала под -80 дБс. При формировании двухтональника через НЧ вход, нелинейность порядка -60 дБС. Там уже нелинейность упирается в уровень сигнала прогоняемого через КФ. Проверялось при небольшом разносе частот, что необходимо для работы в цифровых видах.
-
У себя наоборот именно на них и остановился. Зачем выдавливать ватты с самих генераторов, что бы затем погасить их в сумматоре? У себя в передающем тракте предусмотрел встроенный двухтональник. Телеграфный КГ на частоте ПЧ, и параллельно, через резистивный сумматор, включается ещё один. Потери на сумматоре не более 10 дБ. Нелинейность самого двухтональника под -100 дБс. А может и чуть лучше.
Смысл в том, что если нужно получить ИМД прибора лучше -120 дБ (да ещё и не зависящих от разноса частот испытательных сигналов), требуется развязанный сумматор (возможно решения не требующие его есть, но я пока такие не нашёл). А балансировка такого сумматора крайне критична и к нагрузке, и к выходным сопротивлениям источников сигнала. Первое является почти случайной величиной по определению и может гулять в достаточно широких пределах. Второе рассчитывается/измеряется, но подвержено влиянию цены дров на мировом рынке температур и старения активных элементов. Ставя по всем портам сумматора согласованные аттенюаторы, мы существенно ослабляем влияние всех этих факторов. Кроме того, на каждых N дБ затухания аттенюатора по входам сумматора, получаем 2N дБ ослабления взаимного пролаза источников сигнала, т.е. на N дБ улучшаем развязку входов. Однако ложка дёгтя заключается в том, что при этом требуются значительные затухания аттенюаторов, увеличивающие на десятки дБ потери узла сложения мощностей. Отсюда и ватты - при выполнении условия "при прочих равных" к восприимчивости мощных буферных каскадов к взаимному пролазу по сравнению с маломощными, получаем возможность иметь существенно бОльшую развязку между каналами, очень мало зависящую и от нагрузки, и от нестабильности параметров буферных усилителей.
На уровнях интермода -100...-90 дБ всё получается легко вообще при любых почти решениях. Но при желании перешагнуть с запасом за -110...-120 дБ возникают сложности из серии либо мощность, либо низкий интермод. У меня сейчас 2х16 дБ затухатели по входам со стороны генераторов и 6 дБ со стороны нагрузки, итого 29 дБ потерь. Развязка при этом намного лучше, чем при "голом" сумматоре. Но чтобы получить хотя бы по милливатту каждого тона на выходе, нужно подавать на вход сумматора почти по ватту. Практика показывает, что это тупиковое решение - развязка сумматора (а вместе с ней и интермод прибора) всё равно зависит от нагрузки (хоть и меньше), а критичность к развязке мощных усилителей получилась больше, чем у маломощных, условие "при прочих равных" не выполняется. Откат к варианту "по Дроздову" вопрос мощности частично решает, но обладает тем недостатком, что ИМД прибора сильно зависит от разноса частот испытательных сигналов - при 20 кГц легко получаем ИМД ниже -120дБс, но при 2 кГц они растут до -70...-65. При промежуточных величинах разноса (15, 10, 7, 5 кГц) будет, соответственно, нечто среднее - и местами не сильно хорошее. Так что смотрю сейчас в сторону поиска правильной схемотехники буферных усилителей. Пока что обнаружил интересную вещь - взаимная модуляция буферных каскадов ОК очень сильно зависит от выходного сопротивления цепи, являющейся для них источником сигнала - в идеале оно должно быть равно нулю. Иначе мешающий сигнал, присутствующий на выходе буфера, оказывается на его входе почти 1:1 по напряжению, и устройство работает как простейший аналоговый перемножитель)).
-
У меня сейчас 2х16 дБ затухатели по входам со стороны генераторов и 6 дБ со стороны нагрузки, итого 29 дБ потерь.
У себя точных цифр по потерям в сумматоре не помню. Собран 1 к 1 по схеме Скрыпника, напечатанной лет 40 назад. Ни балансировкой, ни какой то специальной настройкой самого сумматора не занимался. А мощность однотонового сигнала порядка под +20 дБм, обеспечат и каскады с ОЗ. У меня двухтональник выполнен внешним блоком, с запиткой от аккумулятора. И не хотелось бы уходить по току потребления за 40-50 мА. Ну 100 максимум.
Ну и АТТ даже 10 дБ на выходе, почти полностью снимает влияние нагрузки, на работу самого двухтональника. У себя хочу чуть умощнить выход каждого из генераторов, сейчас там BF 961, с ОЗ, при токе чуть менее 10 мА, и со стандартным малогабаритным контуром в стоках. В общем то позаниматься есть чем...
И насчёт выходных каскадов в Риголах. По моему там и окажется что нибудь с ОЗ, ОБ, на каких нибудь специализированных транзисторах, с минимумом влияния на ток транзистора, напряжения сток/исток, сток/база. У нас ещё и очень неплохая развязка сумматором добавляется. Хорошо сбалансировать его на 50 ом, и выход через АТТ. При этом, наверное придётся и выходным сопротивлением каждого генератора озаботиться. Для лучшего удержания изменений балансировки, при небольших изменениях параметров выхода. У себя даже точных цифр развязки между генераторами не проверял. Сейчас есть возможность и измерить, и настроить всё как положено. Надо только заниматься.
-
Нашёл в теме улучшенный сумматор, перерисовал, буду переделывать свой. Понравилась полная симметричность нагрузки для входных сигналов, ну и при балансе потери вроде должны быть небольшие.
Вопрос. Кто то уже делал? Интересует реальная развязка, ну и потери. В статье о развязке вроде что то есть, а вот по потерям не нашёл. Вроде, единственный нагрузочный резистор в параллельной цепи. Но из за разных частот входных сигналов, там ведь и на балансных 200 омных резисторах потери появятся. Но вроде,потерь не должно быть намного больше, чем в стандартном, на одном колечке у Скрыпника.
-
У себя точных цифр по потерям в сумматоре не помню. Собран 1 к 1 по схеме Скрыпника, напечатанной лет 40 назад. Ни балансировкой, ни какой то специальной настройкой самого сумматора не занимался. А мощность однотонового сигнала порядка под +20 дБм, обеспечат и каскады с ОЗ. У меня двухтональник выполнен внешним блоком, с запиткой от аккумулятора. И не хотелось бы уходить по току потребления за 40-50 мА. Ну 100 максимум.
Ну и АТТ даже 10 дБ на выходе, почти полностью снимает влияние нагрузки, на работу самого двухтональника. У себя хочу чуть умощнить выход каждого из генераторов, сейчас там BF 961, с ОЗ, при токе чуть менее 10 мА, и со стандартным малогабаритным контуром в стоках. В общем то позаниматься есть чем...
И насчёт выходных каскадов в Риголах. По моему там и окажется что нибудь с ОЗ, ОБ, на каких нибудь специализированных транзисторах, с минимумом влияния на ток транзистора, напряжения сток/исток, сток/база. У нас ещё и очень неплохая развязка сумматором добавляется. Хорошо сбалансировать его на 50 ом, и выход через АТТ. При этом, наверное придётся и выходным сопротивлением каждого генератора озаботиться. Для лучшего удержания изменений балансировки, при небольших изменениях параметров выхода. У себя даже точных цифр развязки между генераторами не проверял. Сейчас есть возможность и измерить, и настроить всё как положено. Надо только заниматься.
Развязанные сумматоры всех типов (проверял разные варианты, включая приведённый в этой ветке сумматор на 4-х мостах) по умолчанию (без настройки) при штатных сопротивлениях по всем портам дают 25...35 дБ развязки (как повезёт - иногда попадаешь близко к оптимальной зоне, иногда дальше) в достаточно широкой полосе. Стоит отклониться от номинала какому-нибудь из сопротивлений (особенно нагрузки) и развязка ухудшается до десятка-полутора дБ. Если сумматор настраивать (подбор сопротивления в мосту и сопротивления нагрузки, плюс компенсирующая ёмкость для трансформатора), величина развязки приобретает сильную частотную зависимость (чем точнее баланс, тем острее максимум) и может достигать 50...70 дБ. Но. Всё это улетает до исходного состояния при любых отклонениях нагрузки. И даже 20 дБ аттенюатора мало чтоб сохранять развязку на уровне 40...45 дБ. Поэтому тут или обвешивать сумматор затухателями со всех сторон и вдувать ватты, попутно искать схемотехнику, наименее критичную к развязкам - или искать схемотехнику, где разница с традиционными решениями в этом плане - на порядки. Полевики на этот счёт пока не пробовал, но имею большие сомнения, что с ними выйти на 120 дБ при нескольких милливаттах на выходе прибора получится. Хотя попробую, возможно даже прямо сейчас.
Насчёт Риголов - Игорь говорил, что там на выходах стоят какие-то интегральные усилители. К сожалению схем этих или подобных приборов в сети найти не удалось. Попробовал сегодня мощные буферные операционники (отечественный аналог забугорных АД8001), способные выдавать под сотню мВт - результат сильно отрицательный. Уровни интермода при нескольких мВт на выходе примерно такие, какие я сейчас получаю при нескольких сотнях мВт с буферами на эмиттерных повторителях. Так что тут если и ОУ, то что-то похитрее, возможно и по включению тоже, не тупо в лоб.
Видел как-то магистральные буферы в корпусах ТО-220, работающие в классе А и способные выдавать до 5 Вт с очень низким интермодом - но там напряжение питания двуполярное и высоковато для моей схемы (максимум что могу дать на буферы - однополярных стабилизированных 18 В), ну и искать-заказывать надо, с негарантированным результатом тоже (внутри там обычный эмиттерный повторитель с вспомогательными цепями).
Для нормализации нагрузки сумматора кстати есть идея попробовать использовать гибридные квадратурные мосты, какие Игорь использовал на входе ПЧ (естественно выкинув кварцевые фильтры). Попробовал посчитать - вроде получается, что такой мост КСВ 10 сводит к 2 (ну а 2 к почти 1), так что есть смысл попробовать тоже. Проблему полностью не снимет, но если получится, то жизнь слегка облегчит. Единственно что, в источниках по разному рисуют включение такого моста на несвязанных индуктивностях и на связанных (типа плечи местами меняются) - или я чего-то не вкурил пока что
-
Вопрос. Кто то уже делал? Интересует реальная развязка, ну и потери.
Я делал) Потери около 6 дБ, развязка без балансировки 20...25 дБ. Заявленную развязку в 90 дБ получить наверно можно - но это скорей всего при условии подстройки каждого из 4-х мостов, входящих в состав схемы. Ну и все приколы с чувствительностью к нагрузкам по портам присутствуют. Плюс схемы - в том, что у неё по всем портам 50 Ом - не надо трансформатор 1:2 по сопротивлению городить, всё на одинаковых 1:4 делается.
-
всё на одинаковых 1:4 делается.
Так там вроде 100 омной линией все трансформаторы мотаться должны. Настроить всё на одну частоту, относительно несложно. Балансировочный резистор в схеме вроде есть. Ну и нагрузку генераторов наверное придётся под 50 ом подгонять. Сейчас проверю что у меня со старым сумматором получалось, и наверное буду снимать. Что то мне не особо нравится, что при последних измерениях, при уровне сигнала на входе под -30 дБм, ИМИ на НЧ выходе не сильно лучше -100 получались. Хотя на относительно малых сигналах, пока вся шумовая полка не поднята, на НЧ выходе сигналы до -150-160 дБм должны быть видны.
-
Правильно, линии 100-омные и должны быть. Одним подстроечником не то что 90, а даже 40-50 дБ не настраивается, проверил. Возможно если к каждому из 4-х мостов поставить компенсирующие ёмкости, результат и будет лучше. Но не помню - то ли пробовал и результат не впечатлил, то ли по каким-то причинам отвлёкся и не проверил. В любом случае посмотрите, может что и получится. Я у себя не обнаружил у этой схемы никаких преимуществ перед одиночным мостом, кроме удобства стыковки выхода с 50 омами.
-
Посмотрел развязку со старым сумматором. чуть лучше -40 дБ между генераторами. При отключении, или закорачивании выхода, падает до -30. При изменении нагрузки на выходе самих генераторов, изменения в пределах 3-5 дБ. Резисторов самого сумматора вообще не видно, похоже они под платой. Потери -13 дБ. Но при переключении АТТ меняются с шагом 10 дБ. АТТ взят с какого то старого ГСС.
Посмотрел нагрузку для генераторов, при 50 омной нагрузке выхода. КСВ около 1, от положения АТТ не завит.
Чем можно балансировать, не слишком понятно. Настраивать получается просто нечего. Достаточно ли подавление пролаза, непонятно. Подобных цифр никто особо не приводит.
-
даже 40-50 дБ не настраивается, проверил.
Получается, особого смысла что то переделывать нет. Может стоит попробовать получше сбалансировать этот сумматор.
-
Чем можно балансировать, не слишком понятно
Насколько помню мост "а-ля Скрыпник", три сопротивления и нагрузка образуют мост, в одну диагональ которого включен один генератор, а в другую через балун второй. Соответственно, баланс будет достигаться при равенстве всех четырёх сопротивлений. Поэтому простейший вариант - точный подбор сопротивления нагрузки. Более точный - подбор соотношения между двумя сопротивлениями, к которым подключен горячий конец одного генератора и подбор соотношения между сопротивлением нагрузки и оставшимся сопротивлением моста. В общем случае комплексными)). Плюс, не исключаю, может дать результат подключение ёмкости, компенсирующей индуктивность рассеяния, на входе и/или на выходе балуна. Так что настраивать в таком мосту наоборот можно много чего, только крайне неудобно из-за обилия переменных и их взаимозависимости). Т-образный мост в этом смысле намного проще, при очень похожей величине развязки, и потерях при честном согласовании равным 3 дБ. При подключении нагрузки через трансформатор 1:2 по сопротивлению, там настраивается только компенсирующая ёмкость повышающего трансформатора (по минимуму потерь сумматора) и балластное сопротивление (комплексное - параллельно R может понадобиться небольшая С для сдвига максимума развязки в нужную частотную область). Аналогично мост на двух трансформаторах-линиях - настраивается балластное сопротивление и сопротивление нагрузки (либо компенсация повышающего трансформатора).
Но прежде чем заниматься этими экспериментами, было бы интересно попробовать вживить в схему квадратурный гибридный мост (или мосты) с целью уменьшить влияние нагрузки и выходных сопротивлений генераторов. Чем хорош квадратурный мост - отражёнка там уходит в балластный сопротивлятор, за счёт чего рассогласование при ухудшениях КСВ меньше. Только как правильно их включить, нужно хорошо подумать). Сам я пока до конца не разобрался. Есть собранный макетик с двумя КФ на 45 МГц и двумя мостами (а-ля вход Монстра, только мосты на катушках без индуктивной связи) - что в нём интересно - ХХ или КЗ нагрузки этой схемы приводит к мизерным изменениям КСВ на её входе. Практически вместо 2 делается 2,5 в худшей точке. Применительно к нашей задаче может оказаться достаточно одного моста. Если мосты делать на связанных индуктивностях, то может получиться очень просто.
-
Так что смотрю сейчас в сторону поиска правильной схемотехники буферных усилителей.
А если попробовать выходные микросборки усилителей для кабельного ТВ, они там на радиаторах стоят, греются.
-
ИМИ на НЧ выходе не сильно лучше -100 получались.
Вчера полез попробовать снова произвести замеры линейности. Получил близко к тому, что было ранее, и совершенно непонятное.
Выставил усиление тракта ПЧ, при котором показания звуковой около -40 относительно входного. При 0 дБм на входе, уровень ИМИ на выходе звуковой -95 дБм. Всё хорошо, очень близко к тому на что и рассчитывал. Зато при уровне сигнала на входе -10 дБм, уровень ИМИ на выходе звуковой не убывает, а возрастает. Даже если судить по положению шумовой дорожки, соотношение сигнал/шум выросло на 12 дБ. При этом, -10 дБ снижение шумовой дорожки связано со снижением уровня входного сигнала. При -20 дБм на входе, идёт довольно резкое падение ИМИ до уровня -115 дБм. При этом уровень сигнала на выходе звуковой заметно плавает. И практически не имеет значения, где переключается уровень входного сигнала. АТТ в трансивере, или в двухтональнике. По идее, включение АТТ в двухтональнике, делает нагрузку чисто 50 омной, при положении 0, выход сумматора идёт напрямую на полосовики.
В то же время показания панорамы СДР, дают линейное снижение ИМИ, и только при -20 дБм на входе, ИМИ чуть улучшается. А ведь там сигнал берётся с выхода смесителя, через повышающий контур, и на истоковый повторитель на 4*J 310.
Первое что напрашивается, сам двухтональник имеет очень низкий уровень ИМИ чуть лучше -80 дБм. Но при -30 дБм на входе, ИМИ падают почти до -130, и начинают теряться в шумах. Получается, ИМИ у двухтональника под -100 дБс.
С реальным сигналом в полосе, показания панорамы вполне адекватны. Перегруз начинается вблизи 0 дБ на панораме звуковой карты. Это уже выход пред УНЧ настроен под максимально допустимый входной уровень звуковой карты...
-
А если попробовать выходные микросборки усилителей для кабельного ТВ, они там на радиаторах стоят, греются.
Интересная идея. Требования к линейности там достаточно высокие и изделие массовое, не должно быть дорогостоящей экзотикой. Если назовёте конкретный тип, можно будет глянуть хотя бы что там из параметров нормируется и на каком уровне.
-
Вчера полез попробовать снова произвести замеры линейности. Получил близко к тому, что было ранее, и совершенно непонятное.
Выставил усиление тракта ПЧ, при котором показания звуковой около -40 относительно входного. При 0 дБм на входе, уровень ИМИ на выходе звуковой -95 дБм. Всё хорошо, очень близко к тому на что и рассчитывал. Зато при уровне сигнала на входе -10 дБм, уровень ИМИ на выходе звуковой не убывает, а возрастает. Даже если судить по положению шумовой дорожки, соотношение сигнал/шум выросло на 12 дБ. При этом, -10 дБ снижение шумовой дорожки связано со снижением уровня входного сигнала. При -20 дБм на входе, идёт довольно резкое падение ИМИ до уровня -115 дБм. При этом уровень сигнала на выходе звуковой заметно плавает. И практически не имеет значения, где переключается уровень входного сигнала. АТТ в трансивере, или в двухтональнике. По идее, включение АТТ в двухтональнике, делает нагрузку чисто 50 омной, при положении 0, выход сумматора идёт напрямую на полосовики.
В то же время показания панорамы СДР, дают линейное снижение ИМИ, и только при -20 дБм на входе, ИМИ чуть улучшается. А ведь там сигнал берётся с выхода смесителя, через повышающий контур, и на истоковый повторитель на 4*J 310.
Первое что напрашивается, сам двухтональник имеет очень низкий уровень ИМИ чуть лучше -80 дБм. Но при -30 дБм на входе, ИМИ падают почти до -130, и начинают теряться в шумах. Получается, ИМИ у двухтональника под -100 дБс.
С реальным сигналом в полосе, показания панорамы вполне адекватны. Перегруз начинается вблизи 0 дБ на панораме звуковой карты. Это уже выход пред УНЧ настроен под максимально допустимый входной уровень звуковой карты...
Я думаю, тут сразу несколько факторов складывается. Звуковуха явно слабое звено, у них интермод своеобразно себя ведёт - растёт и при больших сигналах, и при слабых, оптимальный участок по уровням приходится ловить. А когда это сочетается ещё и с измерительным преобразователем, у которого свой диапазон оптимальных уровней, то ловить заметно сложнее. Плюс к этому звенья исследуемого тракта. Особенно если присутствуют не развязанные от входа ответвителя на панораму кварцевые фильтры.
Так что чтобы понять, что творится, я бы начал упрощать схему измерений. Можно вообще исключить звуовуху, провести измерение по классике, измеряя уровень продукта интермодуляции на НЧ выходе приёмника в сравнении с уровнем полезного сигнала при С/Ш, например, 10 дБ. Я у себя например был вынужден отбросить все вариации через ЗК, т.к. с моей картой лучше -95 дБ интермод увидеть почти невозможно ни при каких уровнях, хотя у неё 24 бита. Если же у Вас хорошая карта, позволяющая видеть интермод -120 дБс, то имеет смысл проверить сначала измерительную приставку. Сначала подать двухтональный сигнал на вход ЗК с её собственного ЦАПа, определить диапазон уровней, в котором нужный уровнеь ИМД обеспечивается. Под этот диапазон подогнать измерительный преобразователь и проделать проверку, давая на вход того преобразователя через высокоуровневый смеситель опять же сгенерированный картой двухтональный сигнал. Играясь с уровнями, добиться желаемого интермода. А потом уже измерительный преобразователь цеплять к двухтональнику и проверять его (возможно, попутно поднастроить). Ну а потом уже смотреть что-то и в трансивере. Иначе действительно всё на всё влияет и хрен поймёшь в чём дело.
Я у себя пока что смог добиться интермода порядка -120 дБ при 0,4 Вт на выходах буферных усилителей. При потерях сумматора 29 дБ на выходе двухтональника получается по -3 дБм каждого тона. Маловато, но с этим уже как-то можно жить. Решил поднастроить сумматор - в итоге сплошное огорчение. При более-менее нормальной нагрузке получается 85...120 дБ развязки, настраивается легко, максимум, как выяснилось, был чуть в стороне. Но. При ХХ или КЗ на выходе величина развязки падает до 56 дБ, чего с моими усилителями явно недостаточно, расчётный интермод выходит при этом -105 дБ, 15...20 дБ не хватает. А на нужный уровень развязки сумматор выходит только при введении 20...30 дБ аттенюатора. Так что рано обрадовался. И, похоже, понятно теперь, почему я при больших уровнях наблюдаю не кубическое изменение уровня ИМД, а соответствующее более высокой степени - видимо при введении аттенюатора идёт одновременно и снижение ИМД приёмника, и снижение ИМД прибора (обусловленное скачкообразным ростом развязки при введении аттенюатора). В итоге на 10 дБ изменения уровня испытательного сигнала уменьшение ИМД 20 дБ от одного фактора и 20 дБ от второго и дают тех самых 40 дБ снижения интермода, которое я наблюдаю. Так что понять-то что происходит вроде понял, теперь осталось решение найти, как это победить.
И ещё пара наблюдений.
1. В случае буферов, сделанных по схеме ОК, интермод прибора получается лучше, если ФНЧ ставить не на выходах этих усилителей, а на их входах. Похоже причина в отражении гармоник обратно в усилитель, в случае присутствия сигнала от другого усилителя взаимная модуляция при этом растёт. Т.е. если ФНЧ в этом месте ставить, то поглощающие. Ну а по входам этих усилителей - типа чем меньше уровень гармоник приходит на их входы, тем и уровень ИМД в итоге ниже.
2. ФНЧ на выходе сумматора довольно сильно меняет частотную зависимость его развязки. Эффект двоякий. Если сумматор был настроен без ФНЧ, с прямым включением нагрузки, то его балансировка при подключении ФНЧ разваливается. Если же настройка велась с подключенным ФНЧ - то при номинальных нагрузках можно получить развязку даже лучше, но в очень узкой частотной области, и сильно зависящую от нагрузки ФНЧ.
В итоге думаю дальше копать в сторону квадратурных мостов и поглощающих фильтров) Ну а попутно продолжать искать схемотехнические решения по снижению чувствительности усилителей к просачиванию сигнала на их выходы через сумматор.
-
Звуковуха явно слабое звено,
Как она может быть слабым звеном, если она стоит просто как панорама и измеритель параметров фактически на выходе приёмника. По ПЧ, прямо на выходе смесителя, полключен СДР приёмник с 16 битным АЦП. И он просто отображает диапазон, и уровень сигналов на нём. Я сам понимаю, что рост ИМИ при уменьшении уровня сигнала на входе какой то нонсенс. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Но вот получилось.
А нормальная звуковая есть. И первоначально собирался для панорамы подключать именно СДР ПЧ на основе звуковой карты. Но при наличии компьютера, с приёмником прямой оцифровки, всё получается чуть проще. И встроенная даёт интермод лучше -100 дБ. Именно с ней и линейность в полосе измерял, и чувствительность, она соотношение сигнал/шум сразу в циферках даёт, ну и сигнал шум при разных уровнях сигнала смотрел. Что толку выдавливать линейность в полосе за -60 дБс, если сигнал/шум в этот момент не более -40.
-
Как она может быть слабым звеном, если она стоит просто как панорама и измеритель параметров фактически на выходе приёмника. По ПЧ, прямо на выходе смесителя, полключен СДР приёмник с 16 битным АЦП. И он просто отображает диапазон, и уровень сигналов на нём.
Я имел в виду ЗК не на выходе приёмника, а именно попытки панорамой, берущей сигнал до ФОС, увидеть что-нибудь с низким интермодом во всём ДД входной части приёмника.
Я сам понимаю, что рост ИМИ при уменьшении уровня сигнала на входе какой то нонсенс. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Но вот получилось.
Очень даже может)). Чем меньше уровень сигнала, тем меньшим количеством разрядов он оцифровывается, с соответственно меньшим SFDR. Поэтому если никаких специальных мер не принимается, то как раз-таки норма, что при оцифровке ИМД с уменьшением уровня входного сигнала ухудшается. Чтобы такого не происходило, применяют некоторую хитрость - к входному сигналу подмешивают случайный процесс (т.н. dither-шум) а потом после оцифровки его математически вычитают. В результате независимо от уровня входного сигнала, нелинейность "ступеньки" разряда размазывается по всей шкале АЦП, и интермод почти не меняется при любых разумных уровнях сигнала (при этом количество эффективных разрядов становится на 1-2 меньше, но зато во всём диапазоне уровней нормальная линейность). Только делают это насколько знаю мало где, в основном полагаясь на наличие на входе АЦП обычных шумов естественного происхождения (типа шумы усилителей, эфира и т.п.) - что далеко не так эффективно, как использование технологии с dither-шумом. Ну и даже когда его используют - там разные параметры есть, влияющие на эффективность процесса. Это что касается ухудшения ИМД при снижении уровня сигнала - ну а при повышении очевидно - АЦП не напрямую сидит на входе, а там и буферные усилители есть, и аналоговые коммутаторы - которые "по классике" вносят обычные аналоговые искажения. А если речь об интермодах ниже -100...-90 дБ - то там даже наличие керамических емкостей в сигнальных цепях схемы может влиять сильно. Более менее нормальные группы NP0 и C0G, остальные на НЧ интермод вносят. Да и эти вносят, просто на уровнях ниже -100 дБ. А для отсутствия этих специфических искажений в НЧ цепи ставят здоровенные плёночные емкостя).
А нормальная звуковая есть. И первоначально собирался для панорамы подключать именно СДР ПЧ на основе звуковой карты. Но при наличии компьютера, с приёмником прямой оцифровки, всё получается чуть проще. И встроенная даёт интермод лучше -100 дБ. Именно с ней и линейность в полосе измерял, и чувствительность, она соотношение сигнал/шум сразу в циферках даёт, ну и сигнал шум при разных уровнях сигнала смотрел.
Ну, я тоже много для чего ЗК использую в части измерений). Но вот посмотреть ИМД хорошего двухтональника - увы, как выяснилось, её ДД не позволяет, несмотря на разрядность АЦП.
Что толку выдавливать линейность в полосе за -60 дБс, если сигнал/шум в этот момент не более -40.
Толк очень даже есть. В своё время ставил эксперимент в тему способности человеческого уха различать тональный сигнал под шумами. С помощью среднеквадратического измерителя определял референсное значение С/Ш=10 дБ (при полосе 3 кГц), а затем начинал С/Ш ухудшать с шагом 10 дБ, каждый раз делая запись в файл. До тех пор, пока моё ухо (вполне себе среднестатистическое) могло различать сигнал. Потом давал слушать эти файлы разным людям. Дык вот сигнал, который был под шумами на 10 дБ, слышали абсолютно все, даже почти глухие. Сигнал под шумами на 20 дБ определяло подавляющее большинство. И только лишь когда он был на 30 дБ под шумами, гарантированно услышать его наличие могли лишь люди с выдающимися слуховыми способностями. Ну а потом я даже давал физиологическо-техническое обоснование) Если коротко - там почти полная аналогия с БПФ (FFT если по-вражески). Ну и простейший пример: Динамический диапазон некомпрессированной/неклиппированной речи находится в пределах 25...40 дБ. Однако для уверенного приёма некомпрессированного/неклиппированного SSB сигнала С/Ш=10 дБ считается абсолютно достаточным. Хотя при этом значительная часть несущих информацию компонент звукового сигнала находится глубоко под шумами. Или например "бесовская мода" ФТ-8 - если станций на диапазоне мало, сигнал, идущий на пределе возможности декодирования программ (С/Ш=-25...-29 дБ) ухо вполне себе улавливает. Как итог - наше ухо вполне в состоянии чувствовать искажения, которые ниже шумов децибелл на 20...25 - и для этого не надо быть "Золотыми ушками России" - а люди с хорошим слухом почувствуют их и на 30 дБ под шумами. Соответственно, в высококачественном аппарате искажения любых видов должны быть как минимум на столько же ниже уровня его собственных шумов.
-
Скажите, а на лампах какие характеристики получаются? Со стороны анода пентоды имеют достаточно плоскую и линейную характеристику зависимости тока анода от напряжения, паразитные ёмкости тоже стабильны. Или хочется исключительно на транзисторах и микросхемах получить результат?
-
Чем меньше уровень сигнала, тем меньшим количеством разрядов он оцифровывается, с соответственно меньшим SFDR.
В полосе пропускания приёмника только один тон. И при калибровке, проверялись показания на панораме, с реальным уровнем входного сигнала. Разница не более 0,1 дБ, и это скорее погрешности самого АТТ. Здесь налицо как раз неадекватность работы каких то компонентов на входе/выходе смесителя. Ну и ИМИ лучше -100, в этот раз так и не увидел. Так что и параметры двухтональника явно не блещут. Поэтому и отложил в своё время измерения, что бы разобраться с шумами и спурами ГПД, ну и доработать двухтональник. Хотя, считал что если при развязке между генераторами обычным резистивным сумматором, даёт цифру до -90 дБ. А там эта развязка не лучше -20 дБ, 2*100 омных резистора, на общую 50 омную нагрузку, то при развязке лучше -40 дБ, нелинейность двухтональника должна быть далеко за 100 дБ. Похоже не всегда, и не со всеми нагрузками,. Ну и ИМИ самого смесителя, при разных уровнях входного сигнала, способен сильно меняться.Там возможно наложение ИМИ самого прибора, на возникающие в смесителе, не всегда гладко суммируются.
-
Скажите, а на лампах какие характеристики получаются? Со стороны анода пентоды имеют достаточно плоскую и линейную характеристику зависимости тока анода от напряжения, паразитные ёмкости тоже стабильны. Или хочется исключительно на транзисторах и микросхемах получить результат?
Хочу на транзисторах или микросхемах. Да и нет опыта с лампами, за всю жизнь единственное что на лампах делал - усилитель на 4 шт. ГУ50)
-
Хотя, считал что если при развязке между генераторами обычным резистивным сумматором, даёт цифру до -90 дБ. А там эта развязка не лучше -20 дБ, 2*100 омных резистора, на общую 50 омную нагрузку, то при развязке лучше -40 дБ, нелинейность двухтональника должна быть далеко за 100 дБ. Похоже не всегда, и не со всеми нагрузками
Зависит от ослабления в кварцевых фильтрах, подключаемых к сумматору. Если фильтры 2 порядка, то там с развязкой при резистивном сумматоре будет неважно, и чем меньше разнос частот кварцевых генераторов, тем хуже.
-
Зависит от ослабления в кварцевых фильтрах, подключаемых к сумматору.
Нет никаких КФ на выходе генераторов. Сам КГ, усилительный каскад на двухзатворнике, для регулировки уровня, и выход на J 310 с ОЗ. Генераторы полностью идентичны. НА один из КГ заведена манипуляция. Он работает как генератор телеграфного сигнала. Рабочие режимы телеграф, тон настройки, двухтональник. Ну и прямой вход на смеситель передачи, режим SSB. Там места на плате под этот двухтональник, со спичечный коробок.
В отдельном двухтональнике, собственно то же самое. КГ, каскад с ОЗ на J 310, и выход на BF961, так же с ОЗ. Собирался регулировать уровень. Но не очень получилось. Там больше установка тока транзистора, регулировкой напряжения на затворе, чем регулировка уровня. Но тоже надо бы проверить, что там сейчас накручено...
-
Нет никаких КФ на выходе генераторов
А тогда всё очень критично и к развязке, и к линейности транзисторов, ИМД лучше -100 дБс будет получить крайне сложно. Вариант с кварцевыми фильтрами на самих выходах чем как раз хорош, что КФ многократно увеличивают развязку, значительно ослабляя пролаз из канала в канал.
-
КФ многократно увеличивают развязку,
Зато сами могут стать источником интермодуляции, особенно при относительно малом разносе частот. Ну и частота самого КГ становится привязанной к частоте КФ. Нет возможности изменить частоту КГ для изменения разноса частот. А у меня тот же двухтоналник используется и для измерения нелинейности в канале приёма. При разносе частот 200 Гц.
-
Зато сами могут стать источником интермодуляции, особенно при относительно малом разносе частот.
Только при совсем плохой развязке сумматора и при малых разносах по частоте. А если сумматор даёт хорошую развязку, там совсем мизерные сигналы приходят, и, при достаточном разносе частот, попадают далеко на скат фильтра - туда, где он даёт минимальные искажения - как практика показывает, существенно ниже, чем дают буферные усилители при попадании мешающего сигнала на их выход.
Ну и частота самого КГ становится привязанной к частоте КФ. Нет возможности изменить частоту КГ для изменения разноса частот. А у меня тот же двухтоналник используется и для измерения нелинейности в канале приёма. При разносе частот 200 Гц.
А что мешает сделать генераторов, укомплектованных кварцевыми фильтрами, сильно больше двух, чтоб, включая их в разных комбинациях, иметь возможность делать измерения при любых необходимых разносах частот? Я именно по такому пути и пошёл. В наше время цена вопроса - копейки. Брал в "Кварце" фактически за бесценок по десятку резонаторов на 3 номинала частот, из чего получилось собрать 4 фильтрованных генератора на 4 номинала частоты, с гарантированно очень низкми фазовыми шумами, позволяющими делать ещё и замеры шумов любых сколь угодно крутых синтезаторов. Причём впоследствии ничто не мешает добавить ещё одну переключалку, чтоб кратно увеличить количество генераторов/номиналов частот.
Сложнее если нужно добавить частоты не в одном и том же диапазоне, а в каком-нибудь другом - например, под возможные варианты номиналов частот ПЧ, чтоб можно было смотреть ИМД минуя первый смеситель (иногда тоже очень полезно и это) - из-за того, что максимум развязки сумматора очень узкий, а вариантов сделать схему некритичной к этой развязке найти пока что не удалось - т.е. это потребует сделать отдельный приборчик. С другой стороны, сейчас схемотехника окончательно отработается, экспериментировать станет не нужно, а без экспериментов это всё конструкция одного-двух выходных дней.
-
А что мешает сделать генераторов, укомплектованных кварцевыми фильтрами, сильно больше двух, чтоб, включая их в разных комбинациях,
Отсутствие нужных кварцев. Для себя даже кварцев с разносом 10-20 кГц не нашёл, поэтому, КГ выполнены на кварцах одной частоты. У себя для начала чуть переделаю сумматор, который сбалансирую на нужной частоте, и обеспечу заданное выходное сопротивление для самих КГ. Сейчас, просто трансформирующий контур с довольно большим коэффициентом трансформации. Используются стандартные контура ПЧ 10,7 мгГц от приёмников. Выходное сопротивление не мерил, а оно так же может влиять на пролаз между генераторами.
Ну и место на платах под КФ заложено. Просто не счёл нужным их ставить. Шумы и так получились очень низкого уровня. Потребуется, добавлю. Но сейчас, один из КГ утягивается вниз за пределы возможных полос для КФ на этих же кварцах. Но в общем то, пока есть чем заниматься.
-
Если встраивать двухтональник в трансивер, это одно, а если он элемент стенда измерений ИМД, то какие проблемы с настройкой развязки генераторов, меняющейся в зависимости от нагрузки двухтональника? Разве между испытуемым устройством и двухтональником не надо ставить тюнер - согласующее устройство? Это ещё и к тому, что ИМД мы соотносим по мощностям, а какая мощность на несогласованной нагрузке? Это надо пересчитывать, как минимум
-
Если встраивать двухтональник в трансивер, это одно, а если он элемент стенда измерений ИМД, то какие проблемы с настройкой развязки генераторов, меняющейся в зависимости от нагрузки двухтональника? Разве между испытуемым устройством и двухтональником не надо ставить тюнер - согласующее устройство? Это ещё и к тому, что ИМД мы соотносим по мощностям, а какая мощность на несогласованной нагрузке? Это надо пересчитывать, как минимум
Если тестируемое устройство рассчитано на работу с 50-омным источником сигнала (а это в наше время подавляющее большинство РПУ), то ставить согласуйку для улучшения согласования запрещено военпредом некорректно независимо от того, какой там реально КСВ по входу) - раз заявлено, что вход 50 Ом, то и положено по ГОСТу будет правильным все параметры мерить с 50-омным источником сигнала напрямую, будь там по входу хоть КСВ=бесконечность. Если при этом какая-то часть мощности сигнала потеряется на отражении - то это на совести разработчика исследуемого устройства, и будет учтено прокурором просто добавится к коэффициенту шума (обе границы ДД тупо сдвинутся на эту величину вверх). Но динамику при этом да, можно измерить некорректно потому что за согласуйку поедешь в тайгу деревья на спички пилить параметры тестового генератора развалились из-за кривой нагрузки. Чего хотелось бы избежать.
Ну и потом неохота добавлять в измерительный стенд ещё и согласователь (и, опять же, а какой критерий корректного согласования? - это ж не передатчик, тут мощности не те, чтоб КСВ корректно измерить, а "на слух" по SINADометру- это плюс-минус километр). Да и в жизни далеко не все приёмники или узлы оных имеют по входу КСВ=1,000 (скорее наоборот, редко какие имеют хотя бы 1,1), но при их стыковке мы ж не ставим в каждой точке стыка по согласователю? Поэтому я сторонник разделять одно от другого - измерительный прибор обязан уметь корректно работать на сколь угодно рассогласованные нагрузки, а вопрос, как сильно меняются параметры исследуемого устройства в зависимости от качества согласования его входа - нужно решать отдельно. Тем более, что в приёмниках оптимальное согласование по наилучшему С/Ш и по минимуму потерь мощности - немножко не совсем одно и то же, и потому приёмник со входа ДПФов может совершенно осмысленнно иметь КСВ не 1, а немножко больше. Да и частотную зависимость КСВ никто не отменял, особенно в резонансных цепях. Если же речь об исследовании со входа пассивного смесителя - то там входное сопротивление вообще суть параметр динамический, и если измерительный прибор чувствителен к рассогласованию нагрузки, то поимеем ещё одни грабли для получения некорректного результата (причём в этом случае и согласуйка никакая не спасёт - она просто будет трансформировать мгновенное значение входного сопротивления смесителя к выходу прибора в другое мгновенное значение, далеко не во все моменты времени в течение периода сигнала соответствующее правильному (а точнее, вообще никогда не соответствующее, т.к. там входное сопротивление есть результат усреднения за период частоты гетеродина состояний нелинейных элементов, осуществляющих преобразование частоты). Ну и последней каплей - входное сопротивление исследуемого узла или устройства может ещё и зависеть от уровня входного сигнала (а точнее, оно от него вообще всегда зависит, просто в разной мере - в одних случаях критично, в других нет, а в третьих а поди угадай заранее, особенно когда перед тобой "чёрный ящик" за стопицот мегабаксов под личную материальную ответственность содержимое которого неизвестно или не сильно понятно как работает).
-
Тем более, что в приёмниках оптимальное согласование по наилучшему С/Ш и по минимуму потерь мощности - немножко не совсем одно и то же, и потому приёмник со входа ДПФов может совершенно осмысленнно иметь КСВ не 1, а немножко больше.
Решил глянуть КСВ по входу своего приёмника. Согнать к 1 не проблема. Только будет ли честно делать подобное при проведении измерений?
Ну а с КСВ по входу смесителя, с этим нет проблем. В ключевых смесителях это входное сопротивление практически не зависит ни от фазы гетеродина, ни от фазы входного сигнала. И отстраивался именно под входное/выходное сопротивление 50 ом. На скринах,
1, КСВ по входу приёмника,
2 КСВ со входа смесителя. Выброс, пролаз сигнала на частоте ГПД на вход смесителя.
-
а какой критерий корректного согласования? - это ж не передатчик, тут мощности не те, чтоб КСВ корректно измерить
А Nano VNA нам для чего?
-
Только будет ли честно делать подобное при проведении измерений?
Нет, не будет. Если вход приёмника рассчитан на подключение к 50-омному источнику сигнала без всяких промежуточных устройств (и, более того, допускает определённую неточность согласования) - то именно в таком режиме и надо тестировать. Чтоб всё как в реальных условиях эксплуатации - и в пределах, допускаемых изделием, по возможной неточности согласования. Поскольку даже наличие встроенного тюнера не только не гарантирует полного согласования, но, в отношении приёмника, вообще только лишь достаточно сильные рассогласования отчасти компенсирует.
Ну а с КСВ по входу смесителя, с этим нет проблем. В ключевых смесителях это входное сопротивление практически не зависит ни от фазы гетеродина, ни от фазы входного сигнала. И отстраивался именно под входное/выходное сопротивление 50 ом. На скринах
Прибор показывает результат усреднения (среднее геометрическое) от величины нагрузки, создаваемой смесителем в разные моменты времени в течение периода сигнала. По факту же там идёт постоянная коммутация между разными направлениями подачи сигнала, включая и сопутствующие этому переключения фазы, и нелинейные состояния на неидеальностях фронтов гетеродина, и мгновенные проседания уровня из-за неидеальности балансировки. Между тем, выход генератора, если там нет узкополосных фильтров, является по отношению к этим процессам устройством безынерционным, и на все мгновенные изменения будет реагировать как на переменную быстроменяющуюся нагрузку. Всё это, конечно, на уровне очень мизерных величин - ну дык и интермод на уровне -120 дБс величина не менее мизерная). А для существенного для качества измерений рассогласования нагрузки сумматора при интермодах на уровне -120 дБс нужно совсем мало. Если же смеситель не ключевой, а синусоидальный - то там длительность нелинейных состояний существенно больше, и потому все процессы, связанные с "динамически меняющейся нагрузкой источника сигнала" выражены сильнее. А ещё сильнее - если смеситель не балансный.
-
А Nano VNA нам для чего?
1. Если приёмник, который предполагается исследовать, укомплектован и ей, и штатной согласуйкой, и именно в таком режиме (предварительно настроив каждый раз согласование входа) его и предполагается потом эксплуатировать - то почему бы нет?) Если же у приёмника 50-омный вход и никаких средств согласования с 50-омными источниками сигнала штатно не предусматривается ) - то именно в таком виде его и надо проверять. Т.е. в любом случае приёмник проверяется в таком режиме, в котором он должен штатно эксплуатироваться.
2. Нановна умеет мерить КСВ на проход?)) Нам же не с результатом её калибровки нужно согласовать нагрузку, а с совершенно конкретным источником сигнала. Для которого вообще нужно создать нагрузку именно ту, на которой балансировался сумматор. Иначе - балансировка сумматора штука очень шаткая, как и у всех устройств без специальных ухищрений, требующих очень высокой точности баланса и амплитуд, и фаз.
Ещё раз - если интересно посмотреть, как поменяется результат при точном согласовании входа приёмника с источником сигнала, и при обычном штатном режиме включения - почему бы не согласовать и не сравнить? Но двухтональник должен оба режима работы поддерживать. В т.ч. сильное рассогласование. Просто чтоб в любых ситуациях быть уверенным без лишних и затратных по времени перепроверок, что в конкретной ситуации наблюдаем именно интермод исследуемого устройства, а ни собственный интермод прибора.
-
2. Нановна умеет мерить КСВ на проход?)) Нам же не с результатом её калибровки нужно согласовать нагрузку, а с совершенно конкретным источником сигнала.
Нановна умеет измерять входное сопротивление нагрузки, вот его мы и получим с помощью тюнера, установив требуемой величины для двухтональника.в любом случае приёмник проверяется в таком режиме, в котором он должен штатно эксплуатироваться
Ну если параметры приёмника по динамике будут кардинально меняться в зависимости от согласования по входу, то нафиг такой приёмник.
-
Если вход приёмника рассчитан на подключение к 50-омному источнику сигнала без всяких промежуточных устройств (и, более того, допускает определённую неточность согласования) - то именно в таком режиме и надо тестировать.
Посмотрел именно в этом режиме. И оказалось что развязка между генераторами, при подключенном реальном приёмнике, оказалась даже чуть выше, чем при подключенном резисторе 50 ом. Как это ни странно, КСВ со входа генераторов практически неизменен. 1,047 при приёмнике, и 1,067, при резисторе 50 ом. Так же при 50 омном резисторе, КСВ чуть хуже. Может потому, что все резисторы в сумматоре 51 ом.
В общем, попробую увеличить развязку, и будем посмотреть что получится. Ну и выходное сопротивление каждого генератора под 50 ом подогнать надо. Когда собирал этот двухтональник, приборов, что бы вытягивать номиналы нагрузок по входу/выходу, никаких не было. Сейчас, можно и этим заняться.
-
Собрал вчера сумматор на 4 трансформаторах. Колечки FT50-43. 8 виточков в два провода с небольшой скруткой. 200 омные балансировочные, из 1 % ряда допуска. По факту, разница не более 0,1 ома. Нагрузочные 49,9 ома, так же с допуском 1 %. При первом включении, при 50 омном балансировочном резисторе, пролаз сигнала между генераторами чуть за -40 дБ. Ми
нимум, около 7 мгГц.
Чудеса начались когда включил многооборотный регулировочный резистор. Балансируется, и очень даже хорошо. На пике подавления до -80 дБ. Только резонанс очень острый, около 6600 кГц, как при настройке режекторного фильтра. При этом в схеме ни единого ни контура, ни конденсатора.
Решил проверить трансформаторы. Соединение как в схеме, нагрузка тот же резистор 50 ом. Минимум КСВ, 1,09, как раз на частоте 6600 кГц. в точке минимума, минимум реактивного импеданса около 3 ом, Отстройка вверх/вниз, реактивная составляющая растёт. Похоже, сказывается несоответствие волнового сопротивления линии, необходимым 100 омам. Наличие балансировки пролаза. Уже плюс. Ну и хочу поиграться с волновым сопротивление линии. У меня есть ПЛШ с чуть большим диаметром. Проверю что получится с ним.
Ну и на скрине, один из моментов балансировки.
-
Нановна умеет измерять входное сопротивление нагрузки, вот его мы и получим с помощью тюнера, установив требуемой величины для двухтональника.
Она будет делать это измерение относительно того эквивалента, на котором калибровалась. Если это не будет тот же самый экземпляр сопротивления, на котором балансировался сумматор, то толку от всего будет ноль, ибо это даст погрешность, достаточную для существенного ухудшения развязки моста. Для примера - мост достаточно сильно (десятками дБ ухудшения развязки) чувствует изменение нагрузки даже тогда, когда между ним и нагрузкой включен согласованный 20 дБ аттенюатор. Хотя при такой развязке даже при полном отключении нагрузки КСВ меняется всего во втором знаке после запятой.
Ну если параметры приёмника по динамике будут кардинально меняться в зависимости от согласования по входу, то нафиг такой приёмник.
А вот чтоб иметь возможность отлавливать подобные вещи, параметры прибора как раз и не должны портиться при любых отклонениях его нагрузки от номинала. Повторю, хороший прибор должен позволять быть уверенным без всяких лишних телодвижений, что при любых нагрузках мы наблюдаем именно интермод исследуемого устройства, а не собственный интермод двухтональника.
-
И оказалось что развязка между генераторами, при подключенном реальном приёмнике, оказалась даже чуть выше, чем при подключенном резисторе 50 ом. Как это ни странно, КСВ со входа генераторов практически неизменен. 1,047 при приёмнике, и 1,067, при резисторе 50 ом. Так же при 50 омном резисторе, КСВ чуть хуже. Может потому, что все резисторы в сумматоре 51 ом.
Ну, здесь элемент случайности). В общем случае с равной вероятностью можно попасть и на улучшение, и на ухудшение развязки. Особенно если сумматор изначально не проходил процедуру полной балансировки на более-менее хорошем эквиваленте. Если же делалась тщательная его балансировка - то почти 100% вероятность, что на реальной нагрузке развязка будет сильно хуже. Собственно, чем больше её величина была достигнута при настройке, тем сильнее она испортится при смене нагрузки на любую другую.
Собрал вчера сумматор на 4 трансформаторах. Колечки FT50-43. 8 виточков в два провода с небольшой скруткой. 200 омные балансировочные, из 1 % ряда допуска. По факту, разница не более 0,1 ома. Нагрузочные 49,9 ома, так же с допуском 1 %. При первом включении, при 50 омном балансировочном резисторе, пролаз сигнала между генераторами чуть за -40 дБ. Ми
нимум, около 7 мгГц.
Чудеса начались когда включил многооборотный регулировочный резистор. Балансируется, и очень даже хорошо. На пике подавления до -80 дБ.
Поздравляю, это очень хороший результат. Видимо точность и аккуратность исполнения сильно влияет. У меня "на консервах"(с) и соплях получилось сильно хуже. Видимо именно из-за сильного разброса параметров и сопротивлений, и трансформаторов.
Интересно, а какова чувствительность развязки к изменениям нагрузки по сравнению с сумматором на одном мосте? И сколько потерь получилось?
Только резонанс очень острый, около 6600 кГц, как при настройке режекторного фильтра. При этом в схеме ни единого ни контура, ни конденсатора.
Решил проверить трансформаторы. Соединение как в схеме, нагрузка тот же резистор 50 ом. Минимум КСВ, 1,09, как раз на частоте 6600 кГц. в точке минимума, минимум реактивного импеданса около 3 ом, Отстройка вверх/вниз, реактивная составляющая растёт. Похоже, сказывается несоответствие волнового сопротивления линии, необходимым 100 омам. Наличие балансировки пролаза. Уже плюс. Ну и хочу поиграться с волновым сопротивление линии. У меня есть ПЛШ с чуть большим диаметром. Проверю что получится с ним.
Ну и на скрине, один из моментов балансировки.
Это не чудеса, а совершенно правильное поведение устройства. Полный баланс моста достигается только при полном уравновешивании всех активных и реактивных сопротивлений. И поскольку в реальности все сопротивления комплексные, более-менее хороший баланс и достигается только в одной частотной точке. Если такой балансировки не делать, результат будет усредняться по частотам, и по итогу получается более широкополосная картинка (можно добиться совсем ровной), но с намного худшей развязкой.
Чтобы подвинуть максимум развязки вверх, нужно ко всем трансформаторам подключить ёмкости, компенсирующие индуктивность рассеяния обмоток. Их величина подбирается на нужной частоте. В синфазных мостах эта ёмкость обычно включается из средней точки соединения обмоток на землю. При наличии компенсирующих емкостей величина развязки в нужной точке увеличивается на десятки дБ. Беда лишь в том, что это очень чувствительно к малейшим изменениям нагрузки (меняется и положение максимума на частотной оси, и его величина). Хотя в варианте с 4 мостами быть может получится сделать несколько стоящих рядом максимумов подавления, что даст меньшее ухудшение развязки при изменениях нагрузки.
Я почему от такого сумматора и отказался - для того, чтоб он существенно выигрывал у простого на одном колечке, нужно настраивать все 4 моста, входящие в его состав. А это столько взаимозависимых точек настройки, что помереть можно). Надеялся, что результат усреднения разбалансов отдельных частей схемы даст несколько лучшую картинку по умолчанию, но по факту вышло наоборот, погрешности балансировки составных частей сложились в сторону ухудшения результата.
-
Добрался поиграться с квадратурными гибридными мостами. Собрал 2 шт. одинаковых, рассчитанных на 14,2 МГц. Проверил работу - при установке расчётных номиналов попадает на нужную частоту достаточно точно. Поигрался, посмотрел, как мосты эти себя ведут при разных направлениях подачи сигнала и разных нагрузках. Поведение их полностью совпало с тем, что видел в многочисленных описаниях - изменение нагрузок в одинаковую сторону в очень широких пределах в любой паре диагональных плеч на КСВ почти не влияют. Но вот как это полезное свойство применить к нашей задаче... Пока ничего не получается.
При включении пары таких мостов "на взаимное вычитание" удаётся получить развязку портов подачи сигнала. Не сильно большую, и частотозависимую, но, по крайней мере, качественно эффект присутствует. При этом в точках соединения мостов между собой присутствуют неослабленные сигналы от источников, со сдвигом фазы между плечами 90 градусов. Оттуда бы их по идее снять и засуммировать со сдвигом, соответственно, ещё на 90. Но. Чувствительность к нагрузке в этих точках имеет место, и существенная. Дополнить схему синфазным сумматором (или их парой)... Чтоб хотя бы просуммировать развязку синфазного сумматора и квадратурных. Может быть. Но пока не придумал, как всё это включить в кучку, чтоб правильно работало. И не факт, что это вообще возможно. Ну и мозгам сложно для понимания, все эти фазовые приколы никогда не любил.