Автор Тема: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3  (Прочитано 12168 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20572
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #75 : Октябрь 03, 2024, 11:33:33 am »
Однако... 56511 1999 44443 pl33 lllol lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #76 : Октябрь 03, 2024, 01:06:51 pm »
можно и на 0 дБ выйти
А тут такое дело, что даже от подключения измерителей, например спектроанализатора, результат меняется, от раза к разу, причём может даже улучшиться. И ещё надо контур на входе точно выставлять, я подстроечник ставлю. Кстати, если стоит один постоянный конденсатор, то результат один, если подключаешь подстроечник, то при общей ёмкости той же самой, результат меняется.
А вот эта модель, как я выше писал, сделана так, чтобы ключи на землю были, если же их поставить на прохождение сигнала, то параметры существенно улучшаются.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #77 : Октябрь 03, 2024, 01:08:22 pm »
Однако...
Ну да, написал предыдущий пост не видя этого

Интересно было бы это перевести на диоды и посмотреть что получится. Помню, но очень давно было, есть такие решения, которые уменьшают потери преобразования диодных смесителей, кажется до 3 дб, вроде такая цифра была
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2024, 01:14:19 pm от 6Ж2П »

Онлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20572
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #78 : Октябрь 03, 2024, 01:11:20 pm »
Если руки дойдут, проверю завтра на практике... cr123
Ничего невозможного нет

Онлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20572
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #79 : Октябрь 03, 2024, 01:15:16 pm »
Я вообще подумал о чём - ведь, если любому пассивному смесителю на выход поставить параллельный контур на ПЧ, замыкающий весь мусор на землю, то его коэффициент передачи по мощности тоже будет 100%.  cr123 pl33 lllol lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #80 : Октябрь 03, 2024, 01:22:00 pm »
если любому пассивному смесителю на выход поставить параллельный контур на ПЧ, замыкающий весь мусор на землю, то его коэффициент передачи по мощности тоже будет 100%
Верной дорогой идёте, товарищ (с)
Только замыкания мало, надо на входе обратную процедуру провести - размыкание для всех токов (мусора), частоты которых не равны частоте входного сигнала. Эту роль и выполняет последовательный контур. То есть, всем "левым" спектральным компонентам не на чем рассеивать свою мощность, иначе, они, отразившись от выхода, рассеиваться будут на внутреннем сопротивлении источника или частично уйдут в антенну на излучение.
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2024, 01:23:45 pm от 6Ж2П »

Онлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20572
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #81 : Октябрь 03, 2024, 01:39:40 pm »
или частично уйдут в антенну на излучение.

Да то фигня - по Закону сохранения энергии, потреблённая мощность будет в точности равна той мощности, что рассеется в нагрузке на ПЧ.
А контур на входе будет полезен лишь как маховик, выравнивающий мгновенное входное сопротивление... cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #82 : Октябрь 03, 2024, 01:44:00 pm »
Самую первую схему так и сделал, закоротил у диплексера резистор, обеспечив КЗ выхода для всех частот не ПЧ и на вход поставил последовательный контур. Затем решил избавиться от трансформатора, но тогда ключи не замыкаются на землю, зато удобно снимать сигнал ПЧ. Потери насчитал 0,14 дб

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #83 : Октябрь 03, 2024, 01:49:28 pm »
по Закону сохранения энергии, потреблённая мощность будет в точности равна той мощности, что рассеется в нагрузке на ПЧ
Игорь, частота сигнала источника не равна частотам этих "левых" компонент, потому они не смогли бы когерентно складываться и уменьшать реально отдаваемую мощность источника, а творили бы тепло. А насчёт маховика, это да, эта его роль безусловна. Тут, считаю, возможны разные подходы к объяснению, здесь похоже, как и в Фурье анализе, рассмотрение в частотной и временной области
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2024, 01:58:22 pm от 6Ж2П »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #84 : Октябрь 03, 2024, 01:55:00 pm »
Когда смотрел токи в смесителе на входе и выходе, просто замкнув резистор диплексера и поставив входной контур, то картина осциллограмм была один в один, как и с обычным диплексером и без контура, только коэффициент масштабирования применить надо было. 

Онлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20572
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #85 : Октябрь 04, 2024, 12:51:26 pm »
А вот, кстати, вспомнил, что и в приёмниках прямого преобразования я так же пытался использовать преобразователь с параллельным конденсатором на выходе, уводящим мусор на землю. Тоже КПД в модели должен быть 100%.
Почему в реальные конструкции не пошло - уже не помню, то ли динамики не хватало, то ли препятствием являлся тот факт, что без фильтров по входу, входное сопротивление было динамическим.  cr123
По-моему, и модель в Мультисиме осталась, приеду домой = гляну... lol22
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2024, 12:59:35 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Онлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20572
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #86 : Октябрь 04, 2024, 02:15:36 pm »
По-моему, и модель в Мультисиме осталась, приеду домой = гляну...

Точно - есть. Сигнал для примера 100, гетеродин - 101 кГц... 1yep 1999 lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #87 : Октябрь 04, 2024, 05:31:05 pm »
преобразователь с параллельным конденсатором на выходе, уводящим мусор на землю. Тоже КПД в модели должен быть 100%
Похоже, настало время поговорить о дефинициях.
В самом смесителе, если не установлены резисторы, а лишь реактивности и идеальные ключи, потери равны 0 просто по определению. Это тривиально. Когда я рассматривал вопрос о смесителе без потерь, то подразумевалось следующее:
1.Источник имеет своё выходное сопротивление
2.Максимально возможная отбираемая мощность от источника при сопротивлении нагрузки, равной внутреннему сопротивлению источника.
3.Исходя из второго пункта я и стремился получить мощность полезной компоненты, равную U2/4R. Потери и считал так, как теоретически достижимая мощность, делённая на полученную, десятичный логарифм от полученного отношения умноженный на 10. Вот это я и назвал потерями в смесителе. В предложенном выше варианте смесителя ППП выходное напряжение на выходе не добирает до максимально возможного %-ов 50 по напряжению, наверное. О каком КПД 100% Вы тогда пишете, что под этим понимаете?
В общем, то что приводите Вы, это не соответствует моим критериям, правда я их и не озвучивал. У Вас мощемер на входе показывает коэффициент мощности всего 0,423, а должен приближаться к 1-це. В модели выше он получше - 0,852, а вот смотрите ниже на скрине у меня 0,99195.
У Вас в сообщении было про отсутствие контура на входе в Вашей модели, что Вы его не использовали, сейчас этого в сообщении уже нет, а вот контур и есть то самое маленькое ноу-хау наиболее полного решения задачи на данный момент, ну из того, что придумал или что мне известно сейчас. Так посчитанные потери 0,14 дб


« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2024, 05:35:02 pm от 6Ж2П »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 776
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #88 : Октябрь 05, 2024, 09:54:44 am »
Что-то с этим коэффициентом мощности не вполне понятно. Думаю, что считать мощность в нагрузке, приближаясь к цифрам U2/4R наиболее достоверно.

Онлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20572
Re: Странности модели смесителя в Мультисим 14.3
« Ответ #89 : Октябрь 05, 2024, 12:07:41 pm »
Да Мультисим иногда чудеса показывает, на 100% доверять нельзя... cr123
Ничего невозможного нет