Автор Тема: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50  (Прочитано 261869 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1775
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1575 : Январь 05, 2025, 02:12:31 pm »
Я расчитываю под человеский режим, без форсажа.
Я то же. Только вы почему то рассчёты делаете под непрерывную несущую. А я под реальные режимы излучения. SSB, телеграф. Думаю с понятием РЕР вы вполне знакомы. И тепловой режим при подобных видах излучения будет минимум вдвое ниже, чем в режиме непрерывной несущей. Тот же телеграф, это не просто однотональный сигнал. Это серия точек/тире, обычная амплитудная модуляция, и к нему вполне применимо понятие РЕР, когда максимальная мощность достигается только на пике модуляции. Под эту мощность и рассчитывается УМ. А тепловой режим при этом будет определяться усреднённой за несколько секунд мощностью. И в этом случае, 50 ватт рассеиваемой в течении 3 минут для тех же ГУ 50, без проблем превращаются в 100 ватт рассеиваемых на пике огибающей. И здесь уже зачастую ограничением становится не мощность рассеиваемая анодом, а гарантированный импульс тока катода, и необходимость задирать анодное, что не всегда желательно, и легко выполнимо.
 Так что я так же за то, что не стоит слишком перенапрягать лампы. Просто стоит делать рассчёт мощности с учётом используемого режима излучения. Будем делать УМ для вещательного FM передатчика, будем брать режим непрерывной несущей. Использовать тот же подход для любительского УМ, основные виды излучения которого  CW и SSB, просто глупость.

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1576 : Январь 05, 2025, 06:25:11 pm »
Я то же. Только вы почему то рассчёты делаете под непрерывную несущую. А я под реальные режимы излучения. SSB, телеграф.
У меня расчеты в режиме несущей. Это более реальные расчеты, чем в пиковом режиме. А то получаются китайские кВт как в УНЧ. Конечно, в РЕР получается больше в попугаях   lllol
Тот же телеграф, это не просто однотональный сигнал. Это серия точек/тире, обычная амплитудная модуляция, и к нему вполне применимо понятие РЕР, когда максимальная мощность достигается только на пике модуляции. Под эту мощность и рассчитывается УМ. А тепловой режим при этом будет определяться усреднённой за несколько секунд мощностью.
Я об этом знаю, но делаю под худший сценарий. А так я могу искусственно вести коэффициенты поправочные, примерно 0,7 для своих формул в программе и будет усредненный режим. Это давно известно, мне -то уж точно. Хотя для режима RTTY или FM, digital это неправильно.  Кто-то при настройке дает нажатие, а это уже не расчетный режим, мощность не пиковая, далеко не расчетная.   no88
Но для тех, кто повторяет расчет, важно сколько он увидит мощности на приборе, среднее.
Использовать тот же подход для любительского УМ, основные виды излучения которого  CW и SSB, просто глупость.
Ну значит Александр Иванович занимается глупостью  lol22
« Последнее редактирование: Январь 05, 2025, 06:29:08 pm от Александр Иванович »
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1775
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1577 : Январь 05, 2025, 08:01:49 pm »
Ну значит Александр Иванович занимается глупостью 

 В некоторых случаях похоже что так. Сами же пишете для для работы в большинстве режимов возможны поправочные коэффициенты. Но в своих рассчётах такую возможность не учитываете. При этом, эти коэффициенты не должны затрагивать пиковое значение мощности, импульсов токов, и стало быть их введение ограничено. Оно возможно только на усреднённую рассеиваемую мощность электродами лампы
Но для тех, кто повторяет расчет, важно сколько он увидит мощности на приборе, среднее.
Да ну. И много вы знаете УМ в которых приборы показывают именно усреднённую мощность? В 99 % случаев на выходе обычный детектор ВЧ сигнала. То есть по существу измеряется именно РЕР. А в качестве усреднения, просто резистор, который определяет ток через прибор. Который и для измерения среднего значения мощности, и для РЕР, будет одного номинала. Единственная разница, что для детектирования просто ВЧ, и нормального детектирования НЧ огибающей, разной будет только ёмкость конденсатора в цепи детектора и его нагрузка.
 Ну и как быть в вашем случае с обычным телеграфом? Его вы измеряете именно в режиме нажатия, или всё же честное усреднённое значение, допустим за 1-3 секунды? Так что покажут приборы в ваших УМ при непрерывной серии точек? Мощность в момент нажатия, или всё же усреднённое значение о котором вы пишете?
 У себя из за этого практически полностью отказался от схем КСВ метров, в которых в качестве датчика измерения напряжения используется емкостной делитель. У себя емкостя на выходе детекторов выбираю такими, что бы они показывали именно РЕР, детектируя и НЧ огибающую. А емкостной делитель нормально работает только с достаточно высокоомной нагрузкой. С индуктивными делителями всё получается как то попроще. Но на телеграфных посылках стрелка измерителя мощности всё же дёргается. Там же ведь даже при передаче серии точек, НЧ огибающая измеряется единицами Гц...

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1578 : Январь 05, 2025, 09:03:22 pm »
В некоторых случаях похоже что так
Александр Иванович не 100 долларовая купюра, чтобы нравится всем. Как считаю нужным, так и делаю.
Вы делаете правильно? Ну и делайте. Александр Иванович никому не навязывает свои расчеты. Я не даю оценку вашим расчетам, я их не видел и уже не желаю.
И много вы знаете УМ в которых приборы показывают именно усреднённую мощность?
Знаю, у меня такой прибор, который показывает усредненное значение мощности , но может и пиковое значение показать. И шо?
Я помог многим людям и это оценили. Значит я делаю правильно.
У себя емкостя на выходе детекторов выбираю такими, что бы они показывали именно РЕР
Именно емкостЯ   lol22  lol22 Да уж.. Вам бы лучше склонения выучить, как склоняется слово емкость, чесс слово, а не пытаться учить Александра Ивановича Пустое это.  no88  lol22
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1775
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1579 : Январь 05, 2025, 09:21:39 pm »
Вам бы лучше склонения выучить, как склоняется слово емкость, чесс слово, а не пытаться учить Александра Ивановича Пустое это.
А вы ещё медалями, дипломами потрясите. Где, когда, и сколько институтов закончили. Очень информативно, и имеет самое прямое отношение к обсуждаемой теме. Или всё же нет?
 А по теме что то написать можете? Ну вот кроме того, что лично у вас, прибор в УМ показывает именно усреднённое значение мощности. Правда, тут возникает ещё один закономерный вопрос, за какой отрезок времени это усреднение происходит.
 Ну и брызгая слюной от негодования, вы как то забыли ответить на самый простой вопрос, мощность в телеграфе вы как измеряете, РЕР, то есть в момент нажатия, или всё же усреднённую?

Оффлайн Александр Иванович

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1580 : Январь 05, 2025, 09:27:35 pm »
А вы ещё медалями, дипломами потрясите. Где, когда
Ну я то могу это сделать, я это заработал. А вот чем вы потрясти сможете, чего добились?
Ну и брызгая слюной от негодования
Я спокоен, у меня нет причин негодовать. А вот у вас, видимо, не все хорошо... в том числе и со склонениями.   lol22 емкостЯ, фильтрА
Добро пожаловать! Свыше 900 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1775
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1581 : Январь 05, 2025, 09:41:22 pm »
А вот у вас, видимо, не все хорошо... в том числе и со склонениями.    емкостЯ, фильтрА
Это точно. Что поделать, тяжёлое детство, чугунные игрушки, образование 8 классов и пара коридоров в ГПТУ, потом больше 45 лет стажа слесарем сантехником. Всё же свое влияние накладывает. Но вот вы, почему то готовы обсуждать ну что угодно, но не вопросы заданные по теме. Тоже наверное опыт... Ухода от неудобных вопросов. Так как, мощность в телеграфе будем измерять РЕР, или всё же усреднённую. Тогда, за какое именно время будет проводиться эхто усреднение?

Оффлайн R0-27

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 803
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1582 : Январь 05, 2025, 10:37:53 pm »
образование 8 классов
У меня всё серьёзнее.
Я учился балетно-тракторном институте. на кафедре заборо подпирательства. выгнали с 3 курса. за то что ректора переболтал :)
« Последнее редактирование: Январь 05, 2025, 10:39:45 pm от R0-27 »

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2368
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1583 : Январь 06, 2025, 11:28:28 am »
важно сколько он увидит мощности на приборе

Я бы добавил, мощность при непрерывном тональнике и сколько то длительное условно-общепринятое проверочное время. Только это реальный критерий параметров+надежности.
Все остальное - это уже "любительские режимы", где каждый превышает на сколько, сколько хочет лично для себя. А считать такие режимы, вроде на сколько смогут стеклянные лампы отдать больше, остывая чуток в паузах не-непрерывной работы - фактически есть ничто иное, чем шарлатанство...

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1775
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1584 : Январь 06, 2025, 01:10:38 pm »
фактически есть ничто иное, чем шарлатанство...
Шарлатанство учитывать реальные особенности используемых режимов излучения, или желание некоторых не видеть очевидное? Ведь я не просто так акцентировал внимание на измерение мощности в режиме телеграфа. И все как один измеряют мощность в режиме нажатия, фактически РЕР. Измерять среднюю не хочет никто. А вот когда речь заходит о режиме SSB, некоторые вдруг вспоминают о средней мощности. И оказывается именно она будет самой "честной", а измерять её именно на пике огибающей, самое настоящее шарлатанство.
 И ведь не написал ничего запредельного, просто предложил для УМ на ГУ 50 режим 1200 на анодах, и 150 мА на лампу. А оказывается "нии-зяяаа". Не укладывается в сознание некоторых, что реальные режимы работы УМ, и работа в режиме непрерывной несущей, ну совершенно разные вещи. А ведь у себя, такой режим считал достаточно лёгким для ламп. Никаких признаков перегрева даже при работе на передачу 10-15 минут. О контестах, вообще речь лучше не вести, там УМ работал в режиме 200 мА на лампу, и никаких неприятных эксцессов...
 Хотя, подобные темы на форумах, в основном это желание о чём то поговорить. В реальном эфире, каждый будет устанавливать те режимы, которые ему нравятся. И вряд ли это будет 100 мА на лампу.

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2368
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1585 : Январь 06, 2025, 01:45:03 pm »
Ведь я не просто так акцентировал внимание на измерение мощности в режиме телеграфа. И все как один измеряют мощность в режиме нажатия, фактически РЕР.

Реальный телеграф и нажатие - все-таки разные вещи, более того, зачем в нажатие подмешивать понятие РЕР - т.е. которое для сигналов с переменной амплитудой.
Мне всегда казалось, что занимающихся техникой интересует как критерий потенциальная прочность усилителя в излучении постоянного-непрерывного, сигнала, при которой УМ не выйдет из строя из-за перегрева или пробоя деталей, при максимальной оговоренной длительность этой непрерывной передачи. А тут могут быть не совсем легкие варианты, есть ведь любители в ЧМ разговаривать на 29, 27МГц или SSTV гонять к примеру, где около минуты или больше передача полной мощностью идет...
Все остальное - от лукавого и позволяет всякие маневры, которые естественно не могут не радовать потребителя, особенно покупных изделий, где хотят продать дороже, а вложить в производство меньше.

Про 1200 на анодах ГУ-50 - сейчас еще надо найти подходящие для этого лампы, тренировать-отбирать из большого количества, т.к. сразу взятые будут стрелять, натыкались на это уже многие. Все-таки прошло более 30 лет хранения (во многих случаях с нарушениями требований) ламп, с того времени, когда при 1200в работали почти все сразу, первые взятые из ящика.

В реальном эфире, каждый будет устанавливать те режимы, которые ему нравятся.

Да чаще режимы, которые ограничены источником питания и перегревом ламп за короткое время непостоянной передачи, а что там до имд сигнала - так бог с ним, наоборот - ближе становиться по частоте не будут, чтоб не мешали приему, знаем, чего уж...  pl33
« Последнее редактирование: Январь 06, 2025, 01:49:36 pm от rtty »

Оффлайн R2BT

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 221
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1586 : Январь 06, 2025, 02:45:11 pm »
И все как один измеряют мощность в режиме нажатия, фактически РЕР.
И это самый правильный способ увидеть один  из главных параметров усилителя мощности - максимальную выходную мощность. Выдуманная Вами ( как и ещё куча выдуманных Вами бессмысленных всяких других параметров типа "мгновенная мощность на пике огибающей Ima*Uma", которые Вы упорно тащите во все темы во всех форумах со времён китайских бум-боксов) средняя мощность в CW никакого смысла в расчёте оконечного каскада  не имеет, она интересна только для оценки параметров источника питания и системы отвода тепла.
И для SSB  "средняя мощность"  при полном использовании ВАХ лампы - это характеристика параметров сигнала, которая зависит от параметров формирователя-ограничителя-компрессора, и может в одном и том же УМ отличаться в разы. А выходная мощность на пике огибающей в SSB не должна быть больше, чем в CW, иначе сразу попадаем в перенапряжённый режим со всеми вытекающими...
В усилителе мощности Kenwood TL-922 две лампы 3-500Z, но относительно слабый силовой трансформатор, так они проблему средней мощности в SSB решили путём повышения Ua с 2500 V для CW 3000V для SSB. С учётом клир-фактора речи средняя мощность в SSB приближается к выходной мощности в CW, а повышение Ua обеспечивает пики сигнала . И немало сил. трансформаторов  в TL-922 сожжено, когда пытаются снимать побольше в CW при 3000V....
 
Измерять среднюю не хочет никто.
потому что для CW это абсолютно бессмысленно.
А вот когда речь заходит о режиме SSB, некоторые вдруг вспоминают о средней мощности.
И это абсолютно естественно, исходя из характеристик этого сигнала, из которого не получить информацию только из пиковых значений. Потому и придумали всякие компрессоры-ограничители.
Так что прав А.И. в своём подходе... да и Вы на самом деле делаете расчёт точно так же ( это можно понять из Ваших же постов и про транзисторные усилители, и про ламповые), только напридумывали всякой шелухи вокруг, да сами в ней и запутались.
Виктор R2BT, ex UA9OC

Оффлайн R0-27

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 803
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1587 : Январь 06, 2025, 04:09:58 pm »
А как считали выходную мощность в старых советских ГОСТах.
для радиолюбителей было ограничение по подводимой мощности.
Как например измерялась мощность при наладке в р140 или каком другом армейском выходном каскаде  ?

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1775
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1588 : Январь 06, 2025, 05:26:41 pm »
Выдуманная Вами ( как и ещё куча выдуманных Вами бессмысленных всяких других параметров типа "мгновенная мощность на пике огибающей Ima*Uma",

 Мгновенная мощность имеет смысл только в транзисторных двухтактных каскадах, когда существует прямая трансформация импульса тока в нагрузку. Там она позволяет напрямую высчитывать мощность на выходе, нужный коэффициент трансформации, без лишних действий. Жаль что до некоторых это очень туго доходит.
 Ну а в ламповых УМ, в любом случае придётся вычислять импульс тока первой гармоники, в зависимости от анодного считать нагрузку. Ну а гарантированный импульс тока катода, это один из основных параметров любой лампы. Этот параметр в основном и определяет "тяжесть" режима для лампы, когда при относительно небольшом анодном, пытаются получить заданную мощность. В этом отношении, я стараюсь не перегружать лампу, даже при небольшом превышении рассеиваемой мощности на аноде. Вот когда лампа перестаёт вытягивать необходимый импульс тока, и есть режим с гарантированно низким ИМИ. А высокое анодное, как раз один из методов сохранения малых искажений, при достаточно высокой мощности. Жаль что это приходится доказывать, хотя это должно быть записано на подкорке, как таблица умножения.
Реальный телеграф и нажатие - все-таки разные вещи, более того, зачем в нажатие подмешивать понятие РЕР - т.е. которое для сигналов с переменной амплитудой.
А вам не кажется что вы в одном абзаце, понаписали кучу прямо противоположных изречений. С одной стороны, реальный телеграф, и режим нажатия, совсем не одно и то же. И следом, что РЕР к нему не применима, так как она предназначена для измерения сигналов с переменной амплитудой. Сам телеграф, это обычная амплитудная модуляция (АМ), именно она и несёт всю передаваемую информацию. И есть мощность на пике огибающей (РЕР), в момент нажатия на ключ, и стало быть существует и усреднённое значение этой мощности. А что нам интересна именно мощность в момент нажатия, так с этим никто и не спорит. Именно она определяет максимальную мощность УМ в выбранных режимах. Но вот как только речь заходит о режиме SSB, почему то подход меняется на прямо противоположный. Максимальная мощность для выбранного режима становится полностью не интересна, хотя она измеряется абсолютно теми же способами что и в режиме телеграфа. Зато начинается делаться упор на среднюю мощность, которая к параметрам УМ почти никакого отношения не имеет, и измерить которую ну очень проблематично. Сами же пишете, что параметр средней мощности будет определяться формирователем сигнала. Голосом оператора, уровнем ограничения в канале формирователя. Вопрос, так зачем тащить параметры формирователя, в параметры усилителя мощности? Может уже давно пора признать, что именно РЕР будет самым честным способом измерения мощности в режимах и SSB и CW. Именно режим нажатия, и мощность на пике огибающей и есть параметры наиболее полно характеризующие работу УМ. И при правильно сформированном SSB сигнале, при применении ПЧ ограничителя, средняя мощность вполне может превысить среднюю мощность в режиме телеграфа. Только вот к параметрам УМ, эта средняя мощность ну никакого отношения не имеет.
А выходная мощность на пике огибающей в SSB не должна быть больше, чем в CW, иначе сразу попадаем в перенапряжённый режим со всеми вытекающими...
В транзисторных УМ, там да. Жёстко фиксированное значение трансформации сопротивлений в выходном каскаде, ограничивает максимальную мощность на одном уровне. Что в режиме непрерывной несущей, что на пиках модуляции. При этом в режиме SSB, пиковая мощность будет ещё ограничена и необходимостью поддержания высокой линейности.
 А вот в ламповых УМ такой жёсткой привязки нет. Необходимую трансформацию мы задаём сами, чуть изменяя соотношение емкостей в П контуре. И определяющим фактором РЕР становится допустимость теплового режима анодов и всего УМ, и и не превышение максимального импульса тока катода. Так что РЕР, в режиме SSB для лампового УМ, может быть заметно выше, чем мощность в CW в момент нажатия. И это уже давно надо принять как данность, и не притягивать за уши какое то усреднение. Параметры которого ну никто не желает определять.
И немало сил. трансформаторов  в TL-922 сожжено, когда пытаются снимать побольше в CW при 3000V....
А это имеет какое то отношение к параметрам УМ? Это больше показатель уровня идиотизма пользователя. Сейчас, в паспорте почти любого авто, указана максимальная мощность под 200 кМ/час. Только вот почему то мало идиотов которые пытаются постоянно кататься с этой скоростью по нашим дорогам.
« Последнее редактирование: Январь 06, 2025, 05:31:29 pm от RK4CI »

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1159
Re: Усилитель мощности КВ диапазона на 8 лампах ГУ50
« Ответ #1589 : Январь 06, 2025, 07:05:54 pm »
Во всех этих рассуждениях и спорах нужно учесть еще один фактор. При снижении уровня возбуждения снижается выходная мощность, но не обязательно мощность рассеиваемая анодом, ведь при этом сильно падает КПД анодной цепи  из-за роста Umin. Я где-то здесь на форуме выкладывал график на котором это очень хорошо видно. Конечно график сделан для режима тональника с разными уровнями возбуждения, но для SSB можно взять какую-то среднюю величину или, если сильно нужно, сделать программой серию расчетов для разных уровней возбуждения и далее просто проинтегрировать мощность анода по времени за период измерения. Т.е. по сути все как в работе каскада при SSB. Вопрос будет только в выборе функции изменения уровня возбуждения, которя должна аппроксимировать человеческую речь, и в выборе периода интегрирования, который должен быть в 5-7 раз больше тепловой постоянной времени разогрева анода. Такой расчет для сниженного уровня возбуждения, при подаче тональника, можно произвести и вручную. В той таблице у меня это сделано в программе Calc (свободный аналог екселя). Ну и об этом же есть станичка в книге Бунина-Яйленко.
« Последнее редактирование: Январь 06, 2025, 07:13:17 pm от SYN »