Автор Тема: К3 работа ару  (Прочитано 17694 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 873
Re: К3 работа ару
« Ответ #60 : Апрель 25, 2025, 10:37:31 am »
мой сосед контестмен с 1,5 кВт УМ, делал для меня практически невозможной работу в эфире с ним на одном диапазоне, хотя он о  меня 2-3 км.  И даже некоторые станции подальше тоже создавали помехи, если оказывались рядом с моей частотой. А вот с К3 уже ну совсем другое дело. Я даже не слышу признаки работы соседа, даже когда он выше/ниже по частоте на 600-700 Гц(cw
Добрый день. Делали ли Вы измерения своего экземпляра трансивера К3 по методике "In Band IMD"? Для сравнения  данные измерений К3 в "далёком" 2008 году.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=36115&d=1244886154
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=36114&d=1244886181


Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2420
Re: К3 работа ару
« Ответ #61 : Апрель 25, 2025, 03:38:56 pm »
А что это? ТЛГ посылки тоже имеют спектр, это спектр АМ сигнала.

Это однотональный сигнал в один момент времени и без изменения в множественном диапазоне амплитуды, против такового в голосовом ССБ сигнале, где диапазон уровней звуков широк и нужен линейный класс усиления для передачи всех частотных и амплитудных компонент спектра в исходном виде, без искажений.

В телеграфе - фактически имеем только два состояния, включение-выключение, т.е 0 и 100% , а боковые - это лишь неизбежный побочный процесс ключевания - информационной составляющей они не несут в себе. Слушаем и декодируем по морзе мы же именно писк-тон несущей по длительности и паузам, а не то что там попутно щелкает в боковых!
В свою очередь, ширина боковых - зависит от скорости и крутости фронтов управляющего импульса. По идее от класса усиления или начала перекачки - почти не зависит, как напротив это может быть с телефонным сигналом, который в себе несет широкий диапазон уровней спектральных компонент и если будет нелинейность, то сразу возникнут значительные искажения.


Когда тебя зовёт CW 3-4 станции. Получается общий гул.

В Icom dsp начиная с 756PRO серии - не гул, а т.н. "шелест целлофановой пленки", давно известный эффект. Который они годами переносили в новые модели. Не знаю, как сейчас в последних топовых, пока не пришлось пощупать. (7610, 7851 и т.п.)

А ин-бенд имд в К3 вроде бы улучшили в поздних выпусках, против 2008года или более ранних.

Оффлайн Александр Иванович

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 262
Re: К3 работа ару
« Ответ #62 : Апрель 25, 2025, 06:09:32 pm »
Добрый день. Делали ли Вы измерения своего экземпляра трансивера К3 по методике "In Band IMD"? Для сравнения  данные измерений К3 в "далёком" 2008 году.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=36115&d=1244886154
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=36114&d=1244886181
Нет, не измерял. Я в основном по контестам, времени на измерения, исследования нет. Эти измерения насколько я понял, для тлф режима. Но я работал в основном тлг, 99% всех QSO.
А ссылки не открываются у меня. Срабатывает дурацкая блокировка
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2025, 06:45:15 pm от Александр Иванович »
Добро пожаловать! Свыше 978 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1207
Re: К3 работа ару
« Ответ #63 : Апрель 25, 2025, 06:50:22 pm »
Спектр меандра и сделанной из него трапеции, до 50-й гармоники. В реальной телеграфной посылке конечно не совсем так будет.
В спектре меандра первая точка - постоянная составляющая, логично, что она равна 0,5. Далее 1-я гармоника с уровнем 0,637 и далее чередуется ноль и нечетная гармоника. У трапеции видны появившиеся четные гармоники, на определенном промежутке они становятся даже больше нечетных.
Ну а в идеале в CW колоколообразный сигнал должен быть, без очень резких изгибов, тогда гармошки, и четные и нечетные, уйдут много быстрее.

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2420
Re: К3 работа ару
« Ответ #64 : Апрель 25, 2025, 07:16:28 pm »
Срабатывает дурацкая блокировка

Настройте где-то в браузере доверять обычным сайтам на простом старом-добром http, не только на новом https.

А ИМД в полосе - и для восприятия телерафных сигналов влияет, если их несколько попадает в полосу фильтра. Это как бы характеристика линейности в канале полосы приема.


« Последнее редактирование: Апрель 25, 2025, 07:20:01 pm от rtty »

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 873
Re: К3 работа ару
« Ответ #65 : Апрель 25, 2025, 07:39:01 pm »
Нет, не измерял. Я в основном по контестам, времени на измерения, исследования нет
Прикрепил скрины экранов к сообщению. На Вашем Ютуб канале есть ролик где Вы по сканам книги объясняете об интермодуляционных искажениях. :)
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2025, 07:40:48 pm от sgk »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: К3 работа ару
« Ответ #66 : Апрель 25, 2025, 07:46:23 pm »
боковые - это лишь неизбежный побочный процесс ключевания - информационной составляющей они не несут в себе. Слушаем и декодируем по морзе мы же именно писк-тон несущей по длительности и паузам, а не то что там попутно щелкает в боковых!
Знакомая позиция, кажется такую же придерживается Serg c cqham, и столь же ошибочная.

Оффлайн Valery Gusarov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2387
  • UA4HBO
Re: К3 работа ару
« Ответ #67 : Апрель 25, 2025, 08:33:54 pm »
На лекциях по антеннам нам рассказывали про антенну Голиаф под Берлином (потом ее вывезли вроде в Нижний). Где то 25кГц  рабочая частота (не точно), для передачи команд подлодкам кригсмарине в южной Атлантике под водой. Так внизу СУ из литцендрата медными трубами, добротность и полоса системы позволяла лишь 20-30 знаков в минуту...
Вроде это 200м-вой высоты вертикал, удлиненный катушкой в основании.

БОльшая скорость давала спектр, не влезающий в полосу!

Нашел.
Центральные мачты установлены на фарфоровых изоляторах[* 4], основания мачт соединены с развитой сетью заземления через удлинительные катушки индуктивности, расположенные в антенных павильонах около центральных мачт. Высота катушек 5 м, диаметр 3,5 м. Катушки выполнены из литцендрата диаметром около 10 мм[4] (площадь сечения 50 мм²), обмотка катушек — из семи таких параллельно уложенных проводников (7×50 мм²). Плавная настройка на рабочую частоту производится перемещением (с помощью лифтового механизма) внутренней катушки диаметром 3,2 м, которая содержит 42 короткозамкнутых витка 5×50 мм²[1].


https://ru.wikipedia.org/wiki/Голиаф_(радиостанция)#Антенна

В СССР уже 2000кВт, водородные тиратроны в ключевом режиме, 15-25кГц...

Тут подробнее, вкл фото и схему РПД.
https://janto.ru/repository/015/annex-a.html?ysclid=m9x8ufdwtx408935607
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2025, 11:25:52 pm от Valery Gusarov »

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2420
Re: К3 работа ару
« Ответ #68 : Апрель 25, 2025, 09:27:08 pm »
6ж2п, испокон веков для телеграфа не нужен был линейный передатчик.
На некоторых промышленных РА для любителей тоже был переключатель CW-SSB, уменьшавший смещение лампе и иногда еще напряжение переключалось, чтобы давало лучше использовать трансформатор, у которого нет особо запаса.


« Последнее редактирование: Апрель 25, 2025, 09:29:49 pm от rtty »

Оффлайн Александр Иванович

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 262
Re: К3 работа ару
« Ответ #69 : Вчера в 01:35:56 am »
На Вашем Ютуб канале есть ролик где Вы по сканам книги объясняете об интермодуляционных искажениях.
Да, помню, было, разъяснил доступным языком. Уже не помню, но кто-то в чате попросил рассказать об этом.  cr123
Настройте где-то в браузере доверять обычным сайтам на простом старом-добром http,
Попробую найти. Не так часто возникает такая проблема, но быват.
А ИМД в полосе - и для восприятия телерафных сигналов влияет, если их несколько попадает в полосу фильтра
Так в полосу фильтра могут попасть и перекрестные помехи и от них никак не избавиться.
6ж2п, испокон веков для телеграфа не нужен был линейный передатчик.
На некоторых промышленных РА для любителей тоже был переключатель CW-SSB, уменьшавший смещение лампе и иногда еще напряжение переключалось, чтобы давало лучше использовать трансформатор, у которого нет особо запаса.
6ж2п, испокон веков для телеграфа не нужен был линейный передатчик.
Совершенно верно, это аксиома. Проблема с IMD3 в тлг ТХ напрочь отсутствует. Поэтому в таких усилителях можно выбирать хоть класс работы С, с отсечкой анодного тока, полное отсутствие тока покоя лампы УМ. А вот для тлф ТХ там нужен определенный класс работы, но никак не С. Это актуально только для телефонии.  cr123
Добро пожаловать! Свыше 978 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: К3 работа ару
« Ответ #70 : Вчера в 03:18:33 am »
6ж2п, испокон веков для телеграфа не нужен был линейный передатчик.
Совершенно верно, это аксиома. Проблема с IMD3 в тлг ТХ напрочь отсутствует.
Да я только раз написал об этом, сказав, если помощник не ухудшит спектр сигнала с К3. Александр Иванович ответил, что ламповый не ухудшит, а транзисторный может. Теперь же оказалось, что проблемы ИМД3 для собственного сигнала ТЛГ якобы вообще не существует. Раз так настаиваете и поднимаете этот вопрос, давайте разбираться детально.
В телеграфе - фактически имеем только два состояния, включение-выключение, т.е 0 и 100%
За такой сигнал могут и побить - слушать щелчки по всему диапазону, а то и на соседних.
однотональный сигнал в один момент времени и без изменения в множественном диапазоне амплитуды, против такового в голосовом ССБ сигнале, где диапазон уровней звуков широк и нужен линейный класс усиления для передачи всех частотных и амплитудных компонент спектра в исходном виде, без искажений
Однотональным сигнал будет только в одном случае, когда оператор нажал на ключ до рождества Христова и скрутил провода навечно. А любая ограниченная во времени посылка имеет спектр. Эту посылку можно рассматривать как окно в Фурье анализе, соответственно и спектр будет соответствовать огибающей спектра этой посылки тогда, когда период несущей на порядки выше периода окна, чтобы существенно не перекрывались зоны Найквиста.

Теперь предлагаю внимательней посмотреть на вопрос с физической точки зрения,  как именно "женятся" составляющие спектра сигнала. Очевидно, что это происходит на нелинейностях усилителя, а нелинейность, это отсутствие линейности между выходным напряжением и входным, то есть, нет пропорциональности между ними. Итогом является то, что на выходе имеем не увеличенную копию входного сигнала, а "копию" с отклонениями от амплитудно-временной формы сигнала на входе. Хорошо, когда сигнал постоянен, это приводит лишь к генерации гармоник несущей, которые хорошо отфильтровываются в КС, а когда сигнал переходит из состояния 0 в состояние 1 или наоборот? Мы ведь для уменьшения спектра специально формируем ТЛГ посылки, переводя фронты сначала в трапецеидальные, далее формируя плавный выход на наклон и плато. Дроздов делал с помощью пропускания трапецеидальной посылки через каскад на двухзатворном транзисторе.
Таким образом, мы формируем характеристику перехода между двумя состояниями вкл/выкл. В идеале, крутизну наклона исходной трапеции нужно изменять в зависимости от скорости передачи, соответственно и выход на наклон и плато будет становиться более плавным при уменьшении скорости передачи.

Что происходит при переводе выходного каскада в режим С с отсечкой анодного тока? Функция перехода из состояния 0 - отсутствие сигнала - формируется теперь не только до выходного каскада, но и самим этим каскадом. Происходит некоторое укорочение импульсов. Это не может не влиять на итоговый спектр сигнала, он будет несколько расширяться.
Наиболее наглядно это будет видно в экстремальном случае (выходящем за рамки применимости на практике).
Для примера рассмотрим посылки в форме меандра. Наиболее короткий спектр - одна частота - будет, когда мы эти посылки заменим синусоидой, а сигнал, посылаемый в эфир, превратится в 100% АМ одним тоном. Что будет происходить с таким сигналом при переводе выходного каскада в режим С с отсечкой анодного тока очевидно, в спектре появятся гармоники модулирующей частоты, отстоящие о  несущей.

Ответ на вопрос о том, на сколько существенно уширение спектра, это не то, что наличие искажений в выходном каскаде якобы не оказывает влияния на спектр, оказывает. Вопрос о существенности этого влияния. Для ответа надо моделировать сигнал до и после и проводить Фурье анализ. Мы ведь здесь говорим об уширении спектра на уровне -80 дб. Правда, если исходный спектр укладывается в полосу менее 100 Гц на этом уровне, то потребуется его уширить в 6-7 раз, чтобы заметить влияние при отстройке РПУ на 600-700 Гц.
« Последнее редактирование: Вчера в 03:24:45 am от 6Ж2П »

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1207
Re: К3 работа ару
« Ответ #71 : Вчера в 03:44:46 am »
Боковушки информацию конечно несут, именно так ОБП и формируется. Если говорить о фильтровом способе, то отрезается все лишнее, включая саму несущую. Об этом спорили инженеры около 100 лет назад, пока правильная позиция не победила. Математически CW это АМ, а это главное опеделение, просто модулирующий сигнал это ключ и глубина модуляции 100%. Если CW сигнал пропустить через очень узкополосный фильтр, с полосой пропускания в которую не попадут гармоники ключевания, то на выходе останется чистая синусоида, с коэффициентом примерно как с рисунка из поста 63 для 1-й гармоники. И тогда никакого ключевания мы просто не услышим. Другое дело, что для CW действительно не особо нужна линейность, но только за счет того, что боковушки быстро убывают не занимая широкой полосы. Ну и к тому же их не много в силу "менее богатого" спектром сигнала. В данном случае это можно использовать, что бы поставить усилительный каскад в энергетически выгодный режим, пусть и не особо линейный.

PS. Единственно, не желателен все же чистый режим С, соглашусь с 6Ж2П, так как если посылки формируются с учетом всех правил "колоколообразности" нижний плавный заход может быть "съеден". Но здесь уже нужно бы практически сравнивать результаты.
« Последнее редактирование: Вчера в 04:10:39 am от SYN »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 908
Re: К3 работа ару
« Ответ #72 : Вчера в 04:12:44 am »
Боковушки информацию конечно несут, именно так ОБП и формируется. Если говорить о фильтровом способе, то отрезается все лишнее, включая саму несущую
Это так, но с ТЛГ возникнут некоторые проблемы при таком подходе. При сигнале ОБП мы добавляем несущую на стороне приёма, причём её отклонение от истинной частоты допустимо в широких пределах, фаза практически не важна, а амплитуда тем более, чем больше, тем меньше искажений. А вот с ТЛГ такие трюки - подавление несущей полное - для слухового приёма не пройдут, я так думаю. Тут при восстановлении будет важна и частота, и амплитуда, и фаза. Можно конечно принимать и по щелчкам, но восстановить нормальный ТЛГ сигнал проблематично
« Последнее редактирование: Вчера в 04:18:40 am от 6Ж2П »

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1207
Re: К3 работа ару
« Ответ #73 : Вчера в 04:27:26 am »
Я это просто к тому написал, что бы выразить мысль о нужности боковых. Без предложения давить несущую.  Да и при приеме боковушки точно также нужны, фильтр ведь имеет полосу несколько сотен герц, куда эти нужные боковушки попадают.

Ну а несущую при этом мы восстанавливаем чуть в сторонке, уже немного другую, если несущую передатчика принять за боковой тон, и слушаем.
« Последнее редактирование: Вчера в 04:33:10 am от SYN »

Оффлайн Александр Иванович

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 262
Re: К3 работа ару
« Ответ #74 : Вчера в 04:31:16 am »
Не, ну если выискивать ,,блох,, то, я уже отмечал, что тлг сигнал с частотой 10 Гц, будет иметь боковушки в полосе примерно  от 10 до 50 Гц. Много это или мало? Практически это пыль, но строго говоря, боковушки есть. Дело лишь в том, что за малостью их ими просто пренебрегают. Мы используем фильтры от 3 кГц и до сотен Гц, поэтому 5 десятков ГЦ - это пыль, которая не учитывается за малостью. О чем тут спорить?  dontt44   dontt44
Говоря об УМ на лампах или полупроводниках, я имел конечно же режим усиления тлф. сигналов. Для тлг сигналов без разницы- что ламповый УМ, что транзисторный. Последний конечно больше ,,пылит,, более грязный спектр, потому и применяют на выходе ФНЧ от 5 порядка и выше. Лампы чище работают, в них чисто вакуум, а в транзисторах сплавы с примесями, но это уже совсем другое.  pl33

За такой сигнал могут и побить - слушать щелчки по всему диапазону, а то и на соседних.
Это уже конечно чистой воды выдумки, чтобы на другом диапазоне услышали шелчки. Позвать могут, если очень большой мощностью ну и 2-ю гармонику не фильтровать. Я такое сам слышал в эфире во время контестов. Но чтобы шелчки от ключа слышать на соседнем диапазоне - чушь, даже если  сделать очень жесткое ключевание, то все равно не услыхать. Но обычно это не делают, сигнал делается мягким, фронты 6-8 мс. и никаких щелчков даже на одном диапазоне.   cr123


« Последнее редактирование: Вчера в 04:34:06 am от Александр Иванович »
Добро пожаловать! Свыше 978 видео роликов.
 Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/channel/UCGdvysfKBIQZF0xfnzdN0yA/videos