Автор Тема: Игорь, есть вопрос.  (Прочитано 662122 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20055
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4650 : Июль 09, 2024, 07:59:34 pm »
 dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2268
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4651 : Июль 10, 2024, 11:18:48 am »
Только естественно неохлаждаемая и хотя бы для КВ диапазона?

Может только охлаждать резистор в жидком азоте?
Но зачем это вообще на кв надо, там внешние шумы всегда выше тепловых при комнатной температуре.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 548
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4652 : Июль 11, 2024, 11:37:37 am »
Охлаждение, это тривиально и неприемлемо решение.
Насчёт КВ. Представьте, что у Вас РПУ с Тш=100К Как Вы согласуете ДД по входу обычным аттенюатором, который шумит, как обычный резистор с температурой, до которой нагрет?
ПС Вопрос принципиальный, не то, чтобы суровая необходимость
« Последнее редактирование: Июль 11, 2024, 11:42:17 am от 6Ж2П »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 548
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4653 : Июль 11, 2024, 11:53:14 am »
Если для аттенюатора есть частичное решение, это ослаблять сигнал рассогласовывая источник с нагрузкой реактивностями, то для нагрузки это не подходит. Да и рассогласование имеет побочные эффекты, как изменение АЧХ, изменение режима оптимальной работы усилителя

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2268
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4654 : Июль 11, 2024, 12:52:36 pm »
Представьте, что у Вас РПУ с Тш=100К

Так вот и написал выше, зачем на практике _КВ_ приемник с таким Кш (Тш).
Внешние (со входа антенны) атмосферные и техногенные шумы на КВ обычно выше, чем Тш нагрузки при обычных условиях.
Т.е. для всех реальных КВ РПУ достаточно выше крыши иметь измерительную нагрузку c тепловой эдс комнатной температуры.

290К - это -144дБм MDS/500Hz, более чем достаточно для всех адекватных применений.
Обычно самые чувствительные КВ приемники имеют -140-142дБм, с включенным преампом или даже пре2, который рекомендуется включать только для 24-28-50МГц.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 548
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4655 : Июль 11, 2024, 06:33:09 pm »
Вы подменяете предмет.
ПС А с чего Вы решили, что речь про измерительную нагрузку?
« Последнее редактирование: Июль 11, 2024, 06:35:10 pm от 6Ж2П »

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2268
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4656 : Июль 12, 2024, 09:23:32 am »
А с чего Вы решили, что речь про измерительную нагрузку?

А для чего еще нужна такая нагрузка ну или в принципе назовем источник шума со столь низкой Тш?!

Вы загадками из-за угла заходите (не хотите по какой-то причине озвучивать что именно вам надо) или сами не понимаете основ. Ну не нужна КВ приемнику (и на метровый укв в принципе тоже!)  такая проверка на шумы меньше термических при комнатной. Это всё для СВЧ при работе с космосом и там как вы уже знаете проще всего решается рупором.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1684
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4657 : Июль 14, 2024, 07:01:19 pm »
290К - это -144дБм MDS/500Hz, более чем достаточно для всех адекватных применений.
Тогда интересный вопрос возникает. Если -144 дБм в полосе 500 Гц это шумы 50 омного резистора, то это соответствует КШ 3 дБ. У себя при измерении шумов входа ПЧ получил цифру КШ 3,5-4 дБ. С подключенным на входе резистором 50 ом. С резистором прямо на входе трансформатора 3,5 дБ, при подключении ГСС, на выходе которого те же 50 ом, 4 дБ. Так что, фактически шум самого каскада много ниже, и из полученной цифры надо вычесть шумы самого резистора? И что там будет с реальными шумами каскада, если суммарное значение шума резистора + шумы входа самого каскада, равны 4 дБ. КШ самого резистора просто вычитается из этой цифры?

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20055
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4658 : Июль 14, 2024, 07:47:30 pm »
 123123
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1684
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4659 : Июль 14, 2024, 09:09:10 pm »
А расшифровать эту табличку? Что понял, заложенный КШ 1 дБ, при полосе 0,5 кГц. И в конце шумы MDS в той же полосе -145,88 дБм. При пересчёте получим те же -173 дБм/Гц, и 1,12 дБ КШ. Не вижу в табличке влияния шумов резистора подключенного на входе. Или они настолько малы, что их влиянием можно пренебречь, даже при КШ самого каскада 1 дБ?

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20055
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4660 : Июль 14, 2024, 09:55:00 pm »
А расшифровать эту табличку?

Так там же всё написано.  cr123
Пресета написана для вычисления реальной чувствительности при заданном коэффициенте шума активного элемента и температуре 20 град. Цельсия.
В данном случае он задан 1 дБ, полоса 500 Гц, сопротивление усилителя и источника - 50 Ом.
Чуть ниже вычисляется напряжение шума, появляющееся прямо в усилителе, в соответствии с заданным коэффициентом его шума, в данном случае это 5.09 нВ.
Ещё ниже вычисляется шум источника, подразумевая, что это резистор. Это под оранжевой надписью "Уровень шума источника".  123123
Несложно заметить, что в данном случае, шум источника почти вдвое выше шума собственно усилительного каскада.
Ну, а общее напряжение шума складывается из шума каскада и источника - корень квадратный из суммы квадратов - см. число под соответствующей надписью.... lol22
« Последнее редактирование: Июль 14, 2024, 10:03:11 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20055
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4661 : Июль 14, 2024, 10:01:05 pm »
 123123
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2268
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4662 : Июль 14, 2024, 10:57:41 pm »
Так что, фактически шум самого каскада много ниже, и из полученной цифры надо вычесть шумы самого резистора?

Интересный вопрос, не готов ответить "в лоб", надо освежить в памяти теорию шумовых измерений...
Очевидно что если получили цифру близкую к Кш самого резистора и нет ошибок при измерениях, то шум усилителя меньше, а вот какой он фактически - там какие-то формулы есть "каскадирования шумов", буду читать-вспоминать...

Игорь, "MDS при соотношении сигнал/шум единица" - единица чего?? ("разов" или дБ)
Обычно говоря о MDS (т.е. традиционно в дБм), автоматом подразумеваешь, что и соотношение должно быть в дБ.
А в дБ S/N ведь там 0.
Ну или S+N/N  (он же синад) +3дБ.

Как всегда доверяю этому калькулятору и всем советую его иметь в закладках:
https://owenduffy.net/calc/RxSensitivityCalc.htm

« Последнее редактирование: Июль 14, 2024, 10:59:35 pm от rtty »

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1684
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4663 : Июль 14, 2024, 11:56:39 pm »
Ещё ниже вычисляется шум источника, подразумевая, что это резистор.
Так промежуточные результаты я так же вижу. Но вот в реальные циферки что в этот момент покажет S метр, нет. А вопрос то простой, как влияет резистор номиналом 50 ом на выходе ГСС на измерение реальной чувствительности. И пресеты похожей на вашу у меня нет. Я не могу забивать в неё какие то значения, и подгонять результаты под необходимые мне. Просто получается, что 3,5 дБ КШ каскада на J 310, это не неудачные транзисторы которые не вытянули заявленных параметров, а наоборот,  может не сильно, но лучше тех 3 дБ, что обещаются справочниками?
Просто когда измеряешь чувствительность на уровне 0,5 мкВ, шумы резистора на входе это мизер. А вот когда подходишь к шумам сопоставимым по мощности с шумами резистора на входе, и пытаешься их перепрыгнуть, со стороны это может быть похоже на какой то идиотизм...

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1684
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4664 : Июль 15, 2024, 01:49:52 am »
Ну, а общее напряжение шума складывается из шума каскада и источника - корень квадратный из суммы квадратов - см. число под соответствующей надписью.
КШ 1 дБ, это около 5 нВ, шум резистора 10 нВ, суммарный шум 11,2 нВ, чувствительность 33,6 нВ. До этого момента всё понятно. Но вот как 11,2 нВ шумов, снова возвращаются к КШ 1 дБ, ну совершенно неясно.
5 нВ, КШ 1 дБ. 10 нВ, КШ 3 дБ. 11,2 нВ, МDS -146 дБ, что опять таки возвращаемся к КШ 1 дБ. Ну а что, с высшей математикой не поспоришь. Становится понятно, почему при ставке кредита 10 % годовых, за 10 месяцев мне предлагали выплатить почти двойную стоимость товара. Люди же 5 лет учатся так считать. Не согласился, привык обходиться простой арифметикой. Обиделись. Машинку уже в машину почти загрузили. Даже жена расстроилась, пока дома наконец не посчитала сколько бы за эту машинку пришлось заплатить.
 Игорь на пальчиках, что бы и колхознику с 8 кл образования стало понятно, так КШ 1 дБ это 5 нВ, или всё же 11,2?