Автор Тема: Полумонстр или РП-418  (Прочитано 254111 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #30 : Сентябрь 07, 2019, 05:50:13 pm »
Задача оптимальной компрессии заключается в том, чтобы при заданной пиковой мощности широкополосного сигнала
Задача формирователя, сформировать сигнал, который бы не становился широкополосным даже при ограничении 20-30 дБ. Если к сигналу в полосе фильтра, добавить то что отфильтровывается, конечно общая мощность увеличится. Но это, игра не по правилам. Излучать широкополосный сигнал, просто запрещено правилами. Вы же намеренно в качестве подчистки используете фильтр с полосой более 4 кГц.
как это делать гарантированно правильно, я уже указывал, как минимум, два раза,
Это, чисто ваше субъективное мнение. И не разделяют его ну очень многие. Я же просто пока верю тому, что вижу и слышу. Есть сигнал в полосе. В случае двухтональника, средняя мощность -3 дБ, от однотональника, при одинаковой пиковой мощности. При введении ограничения, эта разница постепенно снижается. Увеличение постоянной составляющей во времязадающей цепи, ведёт к снижению средней мощности в полосе. Излучать что то за полосой, да ещё намеренно, в мои задачи не входит. Наоборот, стоит задача отфильтровать всё, что находится за пределами полосы формирования. Насколько хорошо это получается, это уже другой вопрос.
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2019, 05:52:00 pm от RK4CI »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20742
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #31 : Сентябрь 07, 2019, 06:18:38 pm »
Вы же намеренно в качестве подчистки используете фильтр с полосой более 4 кГц.

Тем не менее, даже при использовании 6-кристального QER с этой полосой (в последней модификации там 8 кварцев), при одинаковой степени компрессии, интегральный спектр речевого сигнала, прошедшего мою обработку был не хуже, чем у любого бывшего у меня в руках импортного аппарата, а пробойность - выше.
Смотрел непосредственно на антенном выходе.
В частности, были проверены и все прошки - от первой до третьей.  44443

 
Это, чисто ваше субъективное мнение. И не разделяют его ну очень многие. Я же просто пока верю тому, что вижу и слышу.

Не, ну прежде чем на что-то смотреть, и слушать, нужно ещё и подумать. К примеру, о том, что при своих экспериментах с реальными речевыми сигналами, Вам перед сравнением разных вариантов обработки, нужно занормировать их по пиковому уровню на антенной клемме - ведь нормальный аппарат не позволит излучать на пике мощности больше, чем даёт оконечник.
И, только после этого, опускать на НЧ, фильтровать, и т. д. А у Вас этого нет. Потому, и выводы делаете неверные...
А что хотите внеполоску до минимума снижать - так я не против, но, напомню, чем Вы сильнее на этом сосредотачиваетесь, тем больше раскомпрессируете ограниченный, или скомпрессированный сигнал.. pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн UX1LU

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 19
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #32 : Сентябрь 07, 2019, 07:47:07 pm »
RK4CI  у меня собран вариант  РП418-1ПР. Формируется сигнал на 4мгц и идет  на сильносигнальную часть РП418  и компресор. И опять  используется  смеситель на FST   и полосовики.  Подробности сейчас непомню--трансивер в работе уже года  полтора. Я думаю вы все поняли.     Игорь   UX1LU

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #33 : Сентябрь 07, 2019, 08:19:11 pm »
Вам перед сравнением разных вариантов обработки, нужно занормировать их по пиковому уровню на антенной клемме - ведь нормальный аппарат не позволит излучать на пике мощности больше, чем даёт оконечник.
Именно. И это в основном касается вашего случая компрессии. Ведь расширяя полосу, излучая бесполезный сигнал за полосой, на приёмной стороне всё лишнее всё равно подчистится, вы несколько увеличиваете среднюю мощность, но вот пиковая, будет возрастать в ещё больших пределах. А цепляясь за пиковую, ваша же АРУ в УМ, будет стремиться снизить и среднюю мощность
чем Вы сильнее на этом сосредотачиваетесь, тем больше раскомпрессируете ограниченный, или скомпрессированный сигнал.
Так в вашем случае, расскомпрессия будет происходить на приёмной стороне. Это у себя в трансивере вы можете поставить фильтр с полосой пропускания и 4, и 5 кГц. А вот слушать эфир с такой полосой пропускания никто не будет. 2,7 кГц, а то и 2,4.. Так что слушая именно на частоте, расширенную полосу на передачу оценить проблематично. Зато работающие на соседних частотах, и те кто имеет панораму, оценят сходу. И оценка вряд ли будет положительной.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #34 : Сентябрь 07, 2019, 08:25:10 pm »
Формируется сигнал на 4мгц и идет  на сильносигнальную часть РП418  и компресор
Я потому и задал вопрос. Схему самого формирователя здесь выкладывали. А вот полностью тракт формирования без ЭМФ, я что то не видел. Ведь в компрессоре нет фильтров, а в основном формирователе только 4 кристальный подчисточник. Схема того что собрано, имеется? Ну и какие результаты получены в плане подавления несущей, ну и по линейности...
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2019, 08:29:13 pm от RK4CI »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20742
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #35 : Сентябрь 07, 2019, 09:09:41 pm »
Именно. И это в основном касается вашего случая компрессии. Ведь расширяя полосу, излучая бесполезный сигнал за полосой, на приёмной стороне всё лишнее всё равно подчистится, вы несколько увеличиваете среднюю мощность, но вот пиковая, будет возрастать в ещё больших пределах. А цепляясь за пиковую, ваша же АРУ в УМ, будет стремиться снизить и среднюю мощность

Да нет же, у Вас опять всё перевернулось с ног на голову. Расширяя полосу сигнала ВЧ компрессированием, я, снижаю общий пикфактор получившегося широкополосного сигнала, что позволяет при той же пиковой мощности передатчика, излучающего этот широкополосный сигнал, получить бОльшую мощность и в полезной полосе. А пикфактор в полезной полосе меня совсем не интересует, он, конечно же, выше пикфактора широкополосного сигнала. Главное впихнуть в эту полезную полосу побольше мощности при заданной общей пиковой при приемлемой читаемости, а сделать этого нельзя, не расширяя полосу.
И я сознательно иду на расширение полосы, т. к. знаю, что при передаче речевого сигнала, интегральный спектр у меня при самой жёсткой обработке не  шире, чем у дорогих импортных станций.
 
Ну, а то, что, в этом вопросе, как Вы пишите, многие со мною не согласны - так то исключительно пробелы в их математическом образовании, всё, что я написал выше, строго математически доказывается, и какие-либо дискуссии на тему, что это лично моё мнение тут абсолютно неуместны.  pl33 1yep


Так в вашем случае, расскомпрессия будет происходить на приёмной стороне.

Раскомпрессия на приёмной стороне неизбежна по определению, уже, хотя бы потому, что Вы не сможете с равной задержкой и равным уровнем передавать все частоты своего речевого сигнала - вспомните про многолучевой приём, селективный фединг, и прочие прелести КВ связи.
Да к этому и не нужно стремиться - какой пикфактор будет у сигнала на приёмной части Вас абсолютно не должно волновать, самое главное - чтобы мощность в принимаемой полосе была максимальной - Вашим ушам главное, чтобы было погромче, пикфактор их не интересует, и на читаемость не влияет - я многократно выкладывал речевые файлы со сдвигом фазы частот выше 500 Гц, специально рассыпая сигнал, и, пока что, никто разницы между исходником и обработанным сигналом ушами не замечал. В т. ч., и я, а я - дипломированный эксперт по качеству звучания, и чётко слышу даже то, что 99.99% не слышат вовсе.  44443 lol22
Это только на передающей стороне пикфактор актуален, чтобы передатчик не сжечь.  cr123
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2019, 09:54:49 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #36 : Сентябрь 08, 2019, 01:52:21 pm »
И я сознательно иду на расширение полосы,
В этом, у нас несколько разные задачи. Мои, сформировать исходный сигнал с возможно более крутыми скатами. Хотя бы, с такими, что обеспечивает 8 кристальный фильтр.
 Ну и тема по полумонстру, возможно в ней достаточно многие захотят выполнить тракт передачи с одном преобразованием. Сейчас занимаюсь таким формирователем. Перенос НЧ сигнала на частоту ПЧ, микросхемка FST 3253. Реализовано два канала формирования, микрофонный вход и линейный. Всё время занимался одним каналом. Столкнулся с проблемой довольно посредственного подавления несущей. Вчера, решил запустить второй канал. Подавление несущей возросло почти на 20 дБ. Вначале даже не понял. Потом проверял неоднократно. При одинаковых схемах, одинаковых микросхемах УНЧ на входе, одинаковых уровнях входного сигнала, разница в подавлении несущей под 20 дБ. Пытался устранить разницу какими то изменениями в разводке, так же не получается. Пока вывод один, каналы формирования работают по разному. Но непонятно, это глюк моего экземпляра, и глюк в какую сторону, или может в самом деле как то связано со структурой микросхемы. Но -80 дБ подавления несущей на выходе формирователя, при уровне НЧ сигнала около 0,8 В, по моему циферка вполне достаточная для любого трансивера.
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2019, 01:56:22 pm от RK4CI »

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #37 : Сентябрь 08, 2019, 07:14:14 pm »
В продолжении темы. Сегодня дважды поменял микросхему. Результат тот же. Во всех случаях разница в подавлении несущей, при смене каналов формирования, под 20 дБ. Каких то багов в разводке, так же не нашёл. Что бы было понятно о чём идёт речь, внизу схема. При положительном потенциале на 1,15 ногах, запрет на работу формирователя. 0 - работа. Смена потенциала на 2 ноге, смена каналов формирования. При 0, работает верхний канал, при +5, нижний. Казалось бы каналы идентичны, в моём случае оказалось что нет.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20742
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #38 : Сентябрь 08, 2019, 08:03:36 pm »
А переходные конденсаторы 47 мкФ что из себя представляют?  lllol
Может быть, всё дело в утечке?  cr123
К примеру, перекиньте входы FST, и проверьте ещё раз.
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2019, 08:06:51 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #39 : Сентябрь 08, 2019, 08:21:51 pm »
Может быть, всё дело в утечке?
Так напряжения на входе формирователя измеряются без проблем. Плюс, делалась попытка балансировать смеситель изменяя напряжение на средней точке выходного трансформатора. Во всяком случае попробовать можно. Что то самому не верится, что это как то связано с внутренней структурой микросхемы. Может что то происходит со скважностью сигнала управления. Во всяком случае циферка в -70 дБ вполне реальна прямо на выходе смесителя, при напряжении НЧ сигнала на входе 1 В. Если что, у себя просто поменяю каналы местами. В канале линейного входа ограничения не будет. В нём упор именно на линейность сигнала на выходе. И -60 там вполне достаточно. В канале микрофонного усиления, будет работать канал обеспечивающий - 80 дБ при отсутствии ограничения. Найти несущую в шумах будет практически невозможно. А так, сегодня ещё поищу местные причины такого несовпадения. Может в самом деле что то не то поставил. Хотя, все 4 электролита из одной партии, одного номинала. Но проверить и в самом деле стоит...

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20742
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #40 : Сентябрь 08, 2019, 09:09:56 pm »
Может что то происходит со скважностью сигнала управления.

Да не, появление в сигнале управления постоянной составляющей выпускает на выход смесителя только входной сигнал, но никак не гетеродин...  cr123
Изначально именно утечку бы проверял.  1yep
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #41 : Сентябрь 08, 2019, 11:45:18 pm »
Изначально именно утечку бы проверял
Проверил. Но никакого чуда не произошло. Похоже, это всё же не самая удачная разводка платы. Всё входы линейного канала расположены несколько дальше от микросхемы делителя, и цепей подачи сигнала гетеродина на микросхему ключей. Буду пользоваться тем что есть. Вот вытащить линейность на уровень -60 при номинальном уровне, так и не получилось. Всё упирается в циферку -50. Но вроде и так совсем неплохо. Может позже ещё позанимаюсь. Сейчас пока поднадоело. И так слишком много с одной платой провозился.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20742
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #42 : Сентябрь 09, 2019, 12:16:09 am »
А, значит, прямой надув. Бывает... dontt44
Я у себя вообще не морочился - 2 преобразования все вопросы снимают по умолчанию.  lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #43 : Сентябрь 10, 2019, 03:07:21 pm »
Изначально именно утечку бы проверял
У меня на выходи применён симметрирующий трансформатор. Он обеспечивает подачу половины напряжения источника питания питания на ключи, ну и попутно замыкает между собой выходы ключей. При управлении меандром, каждый из входов постоянно сидят на этом же трансформаторе. Наличие какой то небольшой утечки в электролитах не слишком критично. Вот в той схеме что выложена вами, где нагрузка для постоянной составляющей полностью отсутствует, разбаланс за счёт даже небольших утечек в электролитах, вполне возможен.
2 преобразования все вопросы снимают по умолчанию. 
Два преобразования, плюс наличие хорошего ЭМФа. И если на приём только одно преобразование, то введение второго преобразования только на передачу, не всегда оправдано. Даже поиск подходящего кварца для переноса, может стать проблемой.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20742
Re: Полумонстр или РП-418
« Ответ #44 : Сентябрь 10, 2019, 03:48:42 pm »
Наличие какой то небольшой утечки в электролитах не слишком критично.

Эта утечка будет восприниматься как постоянная составляющая на входе, и, соответственно, будет вызывать появление частоты гетеродина на выходе смесителя. Никакое замыкание средней точки транса на полпитания не поможет.  dontt44

Вот в той схеме что выложена вами, где нагрузка для постоянной составляющей полностью отсутствует, разбаланс за счёт даже небольших утечек в электролитах, вполне возможен.

Это при какую схему?  cr123
Ничего невозможного нет