Удлиняющая катушка ниже плоскости противовесов в GP

[0лег]

В файл Mathcad от Егм (с правками Игорь 2) я добавил расчет нагруженной добротности параллельного контура по формуле и по графику (отношение полосы к резонансной частоте).
Можно сравнить результаты.
QLoaded вычисляется по формуле из учебника по ОТЦ, а QLoadedGraph по графику.
Вроде бы всё сходится 

[0лег]

Собственно, расчет добротности в приложенном ранее файле сделан вот по этим формулам.
Полагаю, что всё это тривиально, но вдруг кто-то не изучал ни ОТЦ ни РТЦиС   

[0лег]

Один "играет" нижним масштабом логарифмической шкалы, который в Rfsim не отображается, применяет логарифмическую шкалу частоты до 10 GHz, когда нас интересует всего лишь 500 MHz - делает всё, чтобы "нарисовать" картинку так как ему хочется, а другие, которые попроще, меняют параметры рассматриваемого примера

Заранее приношу извинения за флуд, но не мог сдержаться, чтобы не процитировать АБС.

"Конечно, товарищу Хунте, как бывшему иностранцу и работнику  церкви,  позволительно
временами  заблуждаться,  но  вы-то,  товарищ  Ойра-Ойра,  и   вы,   Федор
Симеонович, вы же простые русские люди!
     - П-прекратите демагогию! - взорвался, наконец, и Федор Симеонович. -
К-как вам не совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И
что это за слово такое - п-простой? Это д-дубли у нас простые!.."

(Аркадий и Борис Стругацкие "Понедельник начинается в субботу")

[Егм]

Вроде бы всё сходится 

Если бы не сходилось были бы вопросы .
А так всё по "азбуке".
Спасибо за дополнение пресеты .

[UA9OC]

сделан вот по этим формулам.

Олег, а Вас никак не смущает, что первая   фраза в приведённом Вами скане ( классическое определение  добротности колебательного контура)  не даёт возможности считать последнюю фразу правильной?В общем- или крестик снять, или трусы одеть надо бы...

Вы же можете вычислить токи втекающие в контур, и токи в реактивных  элементах  контура при напряжении на клеммах 1-1^,  Uкк( любое значение) ?
И что Вы и в самом деле думаете, если это же значение получится при другом значении напряжении источника питания, то токи в элементах справа от клемм 1-1^,  тоже изменятся??? Можете это показать на примере? Или может показать, что если изменим напряжение на клеммах 1-1^, путём изменения выходного сопротивления источника, то и соотношение токов в реактивных элементах контура и тока, втекающего в контур, изменятся?

Это же так просто, ответить на эти вопросы,  тем более, что Вы как бы изучали и ОТЦ, и РЦиС
Вера в то, что добротность контура можно вычислить по АЧХ, должна подкрепляться метрологическим обоснованием этого метода. Как положено по науке. И если доберётесь до корней, то там будет  -"обеспечить отсутствие влияния внешних факторов на объект измерения" - это классическое требование для измерения любого параметра.

[Игорь 2]

Да нет там противоречия. Просто автор не стал вводить понятие "нагруженная добротность", а скромно назвал это "добротность параллельного колебательного контура с учётом внутренней проводимости источника и проводимости нагрузки".
Вводятся два этих сопротивления в контур, а дальше всё по классике - смотрим на резонансе ток в реактивных элементах, и втекающий ток...

[Игорь 2]

И, как несложно догадаться, нагруженная добротность контура по её определению окажется равной отношению параллельного активного сопротивления, в которое внесены и потери, и нагрузка, и сопротивление источника к реактансу любого реактивного элемента контура на частоте резонанса.
Ну, и по поводу вычисления добротности по полосе пропускания (Q=fрез/полоса по -3 дБ) - формула, естественно, приблизительная, чем добротность выше, тем и выше точность, к примеру, при реальной Q=5 по полосе получается 5.086 - ошибка 1.7%, при Q=20, измерение по полосе даёт 20.066 - ошибка 0.33%, при Q=50, получается 50.126 - ошибка 0.25%. 
Для большинства реальных катушек, и применений, лично мне такой точности вполне хватает.

[0лег]

Вы же можете вычислить токи втекающие в контур, и токи в реактивных  элементах  контура при напряжении на клеммах 1-1,  Uкк( любое значение) ?
И что Вы и в самом деле думаете, если это же значение получится при другом значении напряжении источника питания, то токи в элементах справа от клемм 1-1,  тоже изменятся??? Можете это показать на примере? Или может показать, что если изменим напряжение на клеммах 1-1, путём изменения выходного сопротивления источника, то и соотношение токов в реактивных элементах контура и тока, втекающего в контур, изменятся?

Попытаюсь объяснить на словах.
На схеме 3.31 реальный источник представлен в виде идеального источника тока j, нагруженного на проводимость Gi.
Ток идеального источника j неизменен.
Распределение токов в ветвях цепи определяется проводимостями отдельных ветвей. В эти ветви входят проводимости Gi, G и Gн, а также комплексные проводимости элементов L и C
Сумма токов во всех ветвях равна j.
Если изменить проводимость Gi, то соотношение токов во всех ветвях изменится. Соответственно, изменится и добротность контура (определяемая по формуле 3.75) с учетом Gi.
Так что противоречий я не вижу.

Вера в то, что добротность контура можно вычислить по АЧХ, должна подкрепляться метрологическим обоснованием этого метода.

Так я ведь никогда и не утверждал, что это метрологически обоснованный метод определения добротности. 
Если Вы имеете в виду то, что в файлик для Mathcad я добавил расчет добротности параллельного контура, а также вычисление добротности по значениям нормированной "АЧХ" (беру в кавычки преднамеренно, поскольку не все согласны с этим термином  ), то это всего лишь демонстрация для тех кому захочется "поиграть" со значениями и посмотреть что получается. Не более того.

[SYN]

В общем- или крестик снять, или трусы одеть надо бы...

Плохо, что сюда пытаются перетаскивать "элементы общения" свойственные для цекухам. Здесь так общаться не принято.

[UA9OC]

Плохо, что сюда...

А ещё хуже , когда задаётся совершенно однозначный вопрос про влияние внутреннего сопротивления источника на соотношение токов - втекающего в контур и тока в реактивном элементе - и ни одного технического аргумента, только лишь повторение мантр... как в сикюхам, это уж точно...
Если с определением добротности через соотношение токов согласны - ну "убейте" меня с помощью Маткада, покажите, как это соотношение изменяется, тут же через одного да каждый умеют пресеты делать ...

Вводятся два этих сопротивления в контур, а дальше всё по классике - смотрим на резонансе ток в реактивных элементах, и втекающий ток...

Только не нужно вводить сопротивление источника в контур - это сопротивление в процессах в контуре не участвует. Пусть оно останется левее клемм 1-1^,
Источник никогда не вносит потери в контур, он является источником энергии, а его внутреннее сопротивление просто нормирует процесс передачи энергии в контур.

[Игорь 2]

Если с определением добротности через соотношение токов согласны - ну "убейте" меня с помощью Маткада, покажите, как это соотношение изменяется, тут же через одного да каждый умеют пресеты делать ...

Так всё ж элементарно - есть собственная добротность контура, есть его нагруженная добротность, когда он включён в какую-то схему, и, параллельно к собственному параллельному сопротивлению потерь контура, включаются сопротивление нагрузки, и внутреннее сопротивление источника.
Добротность, вычисленная в этом случае, по той же формуле (R/ро) называется нагруженная добротность...
А, когда R - только сопротивление потерь контура - это собственная добротность контура. 

[UA9OC]

Так всё ж элементарно

Да, Игорь, я предполагаю, что Вы потратите времени на создание пресеты для схемы из поста №91 меньше, чем на написание поста в 5 строк...
Строим частотную зависимость отношения тока в индуктивности  к току через клемму 1 от сопротивления источника.

[0лег]

Только не нужно вводить сопротивление источника в контур - это сопротивление в процессах в контуре не участвует. Пусть оно останется левее клемм 1-1,
Источник никогда не вносит потери в контур, он является источником энергии, а его внутреннее сопротивление просто нормирует процесс передачи энергии в контур.

Так ведь энергию дает именно источник (в схеме 3.31 идеализированный источник тока), а на внутреннем сопротивлении источника часть энергии превращается в тепло (потери). 

Строим частотную зависимость отношения тока в индуктивности  к току через клемму 1 от сопротивления источника.

Только отношение не к току через клемму 1, а к действующему значению тока j.

Если есть желание разобраться с ходом рассуждений автора учебника, то я бы рекомендовал всё-таки просмотреть страницы 175-178 учебника по ОТЦ целиком.
Я на скриншоте привел только небольшую часть с конечными формулами.

[UA9OC]

Так ведь энергию дает именно источник (в схеме 3.31 идеализированный источник тока), а на внутреннем сопротивлении источника часть энергии превращается в тепло (потери).

Ну и что ? Это всего лишь ограничивает максимальное напряжение на клеммах 1-1. Которое и определяет масштаб токов колебательного процесса правее этих клемм.

Если есть желание разобраться,

Если бы я с этим ещё 60 лет назад не разобрался, я бы и не встревал.
В очередной раз предлагаю - давай к цифрам перейдём. Получим численные данные, потом уж можно и к словесам...

[0лег]

Цитата: 0лег от Сегодня в 01:19:56 pm
Так ведь энергию дает именно источник (в схеме 3.31 идеализированный источник тока), а на внутреннем сопротивлении источника часть энергии превращается в тепло (потери).
Ну и что ? Это всего лишь ограничивает максимальное напряжение на клеммах 1-1. Которое и определяет масштаб токов колебательного процесса правее этих клемм.

То есть потери на внутреннем сопротивлении источника при рассмотрении процессов в системе "источник энергии - колебательный контур" с Вашей точки зрения учитываться не должны. Правильно?
Тогда переходить к построению графиков и "цифрам" я не вижу смысла, так как я (да и многие другие, включая автора упомянутого учебника, профессора Попова) рассматриваю физические процессы в такой системе несколько иначе.

Собственно, ключевой вопрос - включать ли потери на Ri в расчеты нагруженной добротности (через соотношение токов). Вы и я отвечаем на него по-разному. Ну а формулы и "цифры" - это лишь инструмент для описания физического процесса. Посчитать - не проблема, но ведь Вас результаты моих расчетов никак не убедят.

давай к цифрам перейдём

Мы ведь лично не встречались, на брудершафт не пили, так что, пожалуйста, не надо фамильярностей.