Автор Тема: Монстр на кварцевых фильтрах. Реинкарнация.  (Прочитано 560188 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
Всем привет! )))

По личной просьбе Игоря внесу своих 5 копеек в обсуждение ))). Ну и заодно по поводу периодически поднимаемого по поводу и без повода моего призрака 12-летней давности внесу некоторую ясность ))). Прошу прощения, цитировать высказывания участников лень, и так с трудом большим столько страниц осилил ))).

1) Мои измерения подтверждают замечание Игоря, что существует "токовая" нелинейность ключей, и существует их нелинейность "по напряжению" - дающие в равной мере вклад в итоговую нелинейность. Поэтому итоговая динамика зависит по сути от самого ключа и только от него, а все попытки схемотехнически это обмануть - от лукавого - вся разница, если в схеме откровенно не накосячено, укладывается в совокупность погрешности измерений и разброса параметров ключей, не более того. Поэтому, поигравшись изрядно со сравнением "при прочих равных" различных схем смесителей пришёл к тому, что всё, что там можно развивать, совершенствовать и дорабатывать - уменьшение неравномерности в полосе рабочих частот и улучшение развязок портов. Динамика же во всех случаях определяется самим ключами. Никакие игры с сопротивлениями источников сигнала и нагрузок с точки зрения динамики ничего не дают. Хотя с точки зрения улучшения частотных свойств, а также минимизации потерь, бывают полезны. А насчёт интермода... Если он по каким-то причинам оказался несколько меньше - тщательнее измерьте величину потерь смесителя )) - ответ будет именно в этом. Ещё один путь понижения интермода - пропускание через ключи небольшого постоянного тока - но при этом появляются дробовые шумы и Кш смесителя уже не будет численно равным величине его потерь. Хотя эти шумы растут медленнее чем IP3, в связи с чем с подобным решением вполне можно играться в поисках оптимума.

2) Влияния трансформаторов на динамику лично мне обнаружить не удалось. Включал трансформаторы без всяких ключей и пытался увидеть прибавку интермодуляции, но не сумел - не нашлось столь мощного источника сигнала ). Проверял и обычные трансы с магнитной связью, и ТДЛ. Кольца проверялись отечественные К10х6х3 с проницаемостью 50...600 и К7х3х2 с проницаемостью 600...1000.

3) Преимущества смесителей на ТДЛ - именно широкополосность. Она и является критерием оценки, правильно ли построена схемотехника такого смесителя. Правильно - это когда "трансформатор-линия" в любой момент времени работает на согласованную нагрузку, а ключи лишь меняют фазу подачи сигнала. Идею эту я около лет 14-15 назад высказывал Брагину, в широкораспространённой схеме которого, тестировавшейся когда-то голландцем, это правило как раз не соблюдается (из-за чего и наблюдался изрядный разброс параметров по диапазону и т.д.) Примерно в то же время, как воплощение идеи о правильной нагрузке линий, мной была предложена "крестообразная" ("Crosswise Mixer") схема смесителя (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?531-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E5%EB%FC-%ED%E0-FST3125-74%C0%D186&p=113853&viewfull=1#post113853
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=13429&d=1189892990) Году в 2008 идеи эти были описаны мной в 25-м выпуске "Радио-Дизайна", там же приведены результаты сравнительных испытаний нескольких разных смесителей, полностью мою идею подтвердившие (на СКР в той же ветке некоторые материалы на этот счёт также мной выкладывались) Вот ссылка на журнал: http://radio-hobby.org/uploads/journal/radiodesign/Rd25.djvu Честное включение подразумевает использование 4 трансформаторов в режиме линий и 4 симметрирующих трансформаторов. По сравнению с "классикой жанра" схема обладает улучшенной широкополосностью и улучшенной развязкой портов, а также лучшим подавлением гетеродина.

4) Единственный реальный путь наращивания динамики не заменой ключей, а схемотехнически - увеличение числа ключей, НО - не прямое! (Прямое наращивание не даёт в плане динамики ничего - ни простым запараллеливанием ключей, ни объединением балансных ячеек в двубалансные). Наращивание ячеек смесителя должно делаться через РАЗВЯЗАННЫЕ СУММАТОРЫ. Вот в этом случае есть шанс увеличить динамику у двубалансной схемы по сравнению с просто балансной. Идея стара как мир, и описана, насколько я помню, ещё у дедушки Рэда. Просто по причине навороченности такого решения практических реализаций в любительской технике пока что вроде как не было.

5) Почему IP3 очень удобный и нужный параметр - несмотря на его виртуальность. Поясню. IP3 - параметр а) НЕ ЗАВИСЯЩИЙ от методики измерения динамики б) ИНЖЕНЕРНЫЙ параметр, по которому, зная коэффициент шума схемы, легко пересчитать динамику под любые условия, будь то полосы пропускания, уровни, относительно которых меряется интермод, и т.д. - а главное, он при проектировании тракта удобен. Поэтому измерения каждый может делать как хочет, но вот ОПЕРИРОВАТЬ ПОСЛЕ ЭТОГО удобнее именно таким параметром. Нелинейность кварцев, не имеющая ничего общего с кубическим законом, создаёт неудобства в этом плане - однако если брать интермод по наихудшему случаю, проверив в нескольких точках - то никакой трагедии в использовании IP3 не будет, удобство пересчёта параметров (пусть и по наихудшему случаю) перекрывает всё. Ну а с цепями типа усилителей класса А и смесителей, где кубическая зависимость вполне соблюдается (при условии, что узел не перегружен тестовым сигналом) всё и так очевидно - просто замер делается на нескольких разных уровнях, и берётся то значение, которое повторяется в нескольких замерах при меньшем уровне тестовых сигналов - что ИМХО очевидно.

6) Чем метода АРРЛ лучше методы Скрыпника. Дело тут ни разу не в том, что по методе АРРЛ получаются выше цыфирьки, хоть они по ней реально значительно выше. Дело тут в том, что ИЗМЕРЕНИЕ делается при УЗКОЙ полосе - и позволяет сделать в любой момент пересчёт для полосы ШИРОКОЙ (и итог такого пересчёта будет соответствовать "НАИХУДШЕМУ случаю"). А вот когда измерение делается при ШИРОКОЙ полосе (Скрыпник) - то такой результат пересчитывать для узкой полосы НЕКОРРЕКТНО - поскольку узкие фильтры обладают существенно бОльшими потерями, из-за чего даже при не кривой схемотехнике переход на узкий фильтр запросто может не дать ожидаемого повышения динамики (т.е. результат пересчёта от замеров на широкой полосе к узкой даёт ошибку наоборот, в сторону завышения параметров!) Вот поэтому и правильнее мерить и чутьё, и динамику именно при УЗКОЙ полосе. Ну и брать MDS (мощность сигнала равна мощности шума) за нижнюю границу как-то логичнее, т.к. это соответствует классическому определению ПОРОГОВОЙ чувствительности. А на практике удобно ещё и тем, что при таком измерении можно не отключать АРУ ))) - которая далеко не во всех аппаратах отключаемая )). Ну а С/Ш=10 дБ - достаточно виртуальная на сегодняшний день величина, берущая начало от допотопных аппаратов буквопечатания )) и не имеющая ничего общего с пороговыми свойствами ушей (кто не в курсе - в своё время делал на этот счёт эксперимент, файлы есть на СКР). Ну и потом, характеристики разных аппаратов удобнее сравнивать в некой единой системе, которая де-факто получила уже распространение в мире.

7) По каскадам на J310. Использовал их при токе порядка 10 мА на транзистор. При этом сопротивление в истоках порядка 100 Ом. Крутизна в таком "с запасом" включении практически этим резистором и определяется, в итоге разбросы тока у кучи транзисторов из разных партий ни разу не выходили за пределы +/- 10%, что считаю вполне достаточным. Входное сопротивление каскада при этом порядка 25 Ом. До 50 Ом оно доводится за счёт последовательного включения обмотки трансформатора "бесшумной" (не имеющей потерь) ООС. Нападки на величину развязки вход-выход такого каскада меня искренне смешат. Развязки этой достаточно для того, чтоб даже полное рассогласование со стороны входа смесителя не оказывало никакого влияния на АЧХ КФ (оценивалось при таком режиме измерений, когда заметны отклонения неравномерности АЧХ менее 0,1 дБ) - а большего от этого каскада в плане развязки и не требуется - гигантоманией не страдаю, параметры выбираю на уровне разумно-достаточных, не ради шашечек, а ради ехать. Каскад со своей задачей справляется, а это главное. Приведённый ко входу такого каскада IP3 приблизительно соответствует IP3 смесителя на FST3125 (независимо от схемы), приведённому к выходу смесителя (при питании смесителя от 5 В). По коэффициенту шума - согласно даташита, Кш транзисторов J310 равен 1 дБ. Столь малую величину измерить не позволяет имеющееся у меня оборудование (на таких малых уровнях уже сказываются шумовые наводки на оплётку кабеля). По результатам моих измерений Кш каскада на четвёрке J310 не хуже 3 дБ. Если у кого-то получается больше - значит или каскад не согласован с источником сигнала, или транзисторы изнасилованы по току, или транзисторы левые, и их надо просто выкинуть. Кш каскадов на КТ610 при БЕСШУМНОЙ ООС либо без ООС - действительно 5...6 дБ. НО. Если в цепь ООС, в базовую или эмиттерную цепи введены антипаразитные резисторы - Кш каскада возрастает на величину вносимых этими резисторами потерь мощности - чудес не бывает. А без антипаразитных ухищрений каскады с "реактивной" ООС на биполярных транзисторах типа КТ610, КТ939 и иже с ними воют мама не горюй. Да и с антипаразитными тоже - прослеживается чёткая зависимость от конструктивного исполнения - повторяемость отвратительная. На мой взгляд, чтобы всерьёз использовать биполярные транзисторы в таких каскадах - без риска словить возбуд на температуре или при изменении топологии платы - нужно искать малошумящие низкочастотные (до 30-50 МГц) транзисторы средней мощности. С транзисторами, у которых граничные частоты в несколько сотен МГц словить возбуд в схемах с ООС Х-типа - банально дело случая, даже с антипаразитными элементами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     


Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
По результатам моих измерений Кш каскада на четвёрке J310 не хуже 3 дБ. Если у кого-то получается больше - значит или каскад не согласован с источником сигнала, или транзисторы изнасилованы по току

Не согласен. Я тоже получал что-то в районе 3 дБ, но когда у J310 усиление разогнано до безобразия. А с усилением 10 дБ, а, тем более, ниже, не лучше 5 дБ.
Полагаю, шумит именно стоковая цепь, потому и с ростом усиления, приведённые шумы падают. Проверял это, включая J310 на вход каскада с чувствительностью 0.15 мкВ, так что, собственные его шумы не влияли. cr123 pl33

КСТАТИ, аналогичная ситуация и с биполярниками - пока усиление мало, и приведённого шума много, тот же КТ399 выходит на 0.08 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц при усилении под 30 дБ... lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Никакие игры с сопротивлениями источников сигнала и нагрузок с точки зрения динамики ничего не дают.
Ну а что же тогда определяет снижение уровня ИМИ, при снижении уровня входного сигнала. По моему, ответ самый простой, именно величина тока, которая при снижении уровня сигнала снижается. И при этом однозначно,  что при двукратном снижении тока через ключ, при сохранении неизменным напряжения на запертом ключе, приведёт к повышению динамики по ИМИ. А зависит ток через ключ именно от того, в какой цепи он работает.  Повышаем вчетверо сопротивление нагрузки, вдвое увеличиваем напряжение, и вдвое понижаем токи, при одной и той же мощности на входе. Так что здесь вы написали откровенную глупость.
« Последнее редактирование: Май 02, 2020, 07:42:11 pm от RK4CI »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Илья, очевидно, имел в виду, что меняя нагрузку в меньшую сторону, мы снижаем напряжения, но, поднимаем токи, и наоборот.
В смесителе Скидана, насколько помню, действительно, уход в стороны от 50 Ом при той же мощности не приводил к улучшению, Ваш вариант пока что на эту тему не проверял, в одноключевом смесителе, оптимальная по искажениям нагрузка при той же отдаваемой мощности, была ниже 50 Ом, по крайней мере, на 7 МГц.  cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Влияния трансформаторов на динамику лично мне обнаружить не удалось. Включал трансформаторы без всяких ключей и пытался увидеть прибавку интермодуляции, но не сумел - не нашлось столь мощного источника сигнала

А у меня нашёлся.  cr123
Подавал на связку двух трансов 2*10 витков, на М1000НМ- К10*6*4.5 края соединены, на отводы - сигнал 2*700 мВ на 9 МГц, искажения прекрасно видны где-то по -100...-110 дБ.
Есть какие-то убитые кольца, они дают больше. Есть те, что меньше. По проводимости они отличаются, но все именно М1000НМ, цифры дальше разные, и, есть подозрение, что написанные от фонаря.  cr123
Импорт FT50-43 при тех же условиях 2*12 витков, работал без искажений. На более нижних частотах не смотрел... lol22
 
Ничего невозможного нет

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
Не согласен. Я тоже получал что-то в районе 3 дБ, но когда у J310 усиление разогнано до безобразия. А с усилением 10 дБ, а, тем более, ниже, не лучше 5 дБ.
Полагаю, шумит именно стоковая цепь, потому и с ростом усиления, приведённые шумы падают. Проверял это, включая J310 на вход каскада с чувствительностью 0.15 мкВ, так что, собственные его шумы не влияли. cr123 pl33

КСТАТИ, аналогичная ситуация и с биполярниками - пока усиление мало, и приведённого шума много, тот же КТ399 выходит на 0.08 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц при усилении под 30 дБ... lol22
Ты или по току их перекачиваешь (используешь при токе в 2,5 раза выше, чем у меня - а это как раз и есть увеличение шумов стоковой цепи, причём изрядное), или потери по входу имеешь из-за рассогласования, на величину которых Кш и увеличиваешь, или сами транзисторы какие-то китайские. При разогнанном усилении там 1 дБ Кш должен получаться. Проверял я Кш как и ты, подключая к малошумящему усилителю на входе приёмника. Одновременно экспериментировал и с каскадами на КТ610, и на КТ939. И разница чётко видна, J310 имеют Кш на 3 дБ меньше, чем КТ610, а те, в свою очередь - на 2...3 дБ меньше, чем КТ939. Вот у КП903 Кш примерно как у КТ610 действительно, 5...6 дБ. Ну и потом, при замерах чувствительности тракта, результат измерения Кш этих каскадов чётко подтверждался - все потери там известны с точностью до блох, все каскады по входу однотипные - считается элементарно.


Илья, очевидно, имел в виду, что меняя нагрузку в меньшую сторону, мы снижаем напряжения, но, поднимаем токи, и наоборот.
Именно так. И сравнение "при прочих равных" привожу для "классической" схемы G3SBI и моей "крестообразной" - разница по сопротивлениям, на которые работают ключи, там в разы, а разницы по интермодуляции практически никакой. Что и другими экспериментами подтверждается.





Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
А у меня нашёлся. 
Подавал на связку двух трансов 2*10 витков, на М1000НМ- К10*6*4.5 края соединены, на отводы - сигнал 2*700 мВ на 9 МГц, искажения прекрасно видны где-то по -100...-110 дБ.
Есть какие-то убитые кольца, они дают больше. Есть те, что меньше. По проводимости они отличаются, но все именно М1000НМ, цифры дальше разные, и, есть подозрение, что написанные от фонаря. 
Искажения будут если у тебя паразитный колебательный контур образуется. Либо если изоляция провода кромкой кольца порезана. Либо при повышенных потерях (когда по волновому сопротивлению рассогласованность и/или не скомпенсирована индуктивность рассеяния обмоток (при больших к-тах трансформации))

Но полностью согласен с высказыванием Олега о том, что в трансформаторах типа "длинных линий" в принципе шансы нарваться на интермод намного меньше, чем в трансформаторах с магнитной связью, в силу разницы в физике их работы.
« Последнее редактирование: Май 02, 2020, 09:18:33 pm от RW3FY »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Ты или по току их перекачиваешь (используешь при токе в 2,5 раза выше, чем у меня - а это как раз и есть увеличение шумов стоковой цепи, причём изрядное), или потери по входу имеешь из-за рассогласования,

Второе исключено, с током по-моему, тоже играл, но данных в тетрадях нет. Гляну чуть позже... cr123

Искажения будут если у тебя паразитный колебательный контур образуется. Либо если изоляция провода кромкой кольца порезана. Либо при повышенных потерях (когда по волновому сопротивлению рассогласованность и/или не скомпенсирована индуктивность рассеяния обмоток (при больших к-тах трансформации))

Ни то, ни другое, ни третье. Сам материал искажает, кромки запилены, провод ПЭЛШО, все трансы проверяются на неконтакт обмотки с сердечником мегометром, волновое сопротивление вообще не при делах... pl33 lllol lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Ты или по току их перекачиваешь (используешь при токе в 2,5 раза выше, чем у меня - а это как раз и есть увеличение шумов стоковой цепи, причём изрядное), или потери по входу имеешь из-за рассогласования

Итак, ток у четвёрки снижен до 40 мА. Расчётное усиление, как и приборно измеренное, 10 дБ.
Никаких чудес - шум 6 дБ.  dontt44
Усилитель включался на вход тракта монстра с чувствительностью не хуже 0.2 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц.  1yep
Никакой ошибки быть не может - уровень шума замерен при полном экранировании усилителя и включении ему внутри этого экрана 51 ома на вход. Всё по-нормальному.
А результат - ФИГНЯ, никакого выигрыша перед КТ610 нет, как и я писал ранее - мои J310 только с огромным усилением могут обеспечить заявленный в даташите фазовый шум.  44443 pl33 lol22
« Последнее редактирование: Май 03, 2020, 02:11:16 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Да, и ещё. Снижение тока через четвёрку J310 со 100 до 40 мА, снижает шум максимум, на полдецибела, да и за те не поручусь - стрелка болтается туда-сюда... cr123 lllol
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Дело тут в том, что ИЗМЕРЕНИЕ делается при УЗКОЙ полосе - и позволяет сделать в любой момент пересчёт для полосы ШИРОКОЙ (и итог такого пересчёта будет соответствовать "НАИХУДШЕМУ случаю"). А вот когда измерение делается при ШИРОКОЙ полосе (Скрыпник) - то такой результат пересчитывать для узкой полосы НЕКОРРЕКТНО - поскольку узкие фильтры обладают существенно бОльшими потерями, из-за чего даже при не кривой схемотехнике переход на узкий фильтр запросто может не дать ожидаемого повышения динамики

Уровень внеполосной интермодуляции определяется первым кварцем входного КФ, и тот мусор, что даст этот первый кварц, точно так же ослабится при прохождении через фильтр, как и основной сигнал.
Пересчёт динамики с узкой полосы на широкую, как и наоборот, невозможен, т. к., при неизбежной при этом смене чувствительности, нужно будет опираться на разные сигналы, а нелинейность КФ непредсказуема... 44443
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2340
КТ610, а те, в свою очередь - на 2...3 дБ меньше, чем КТ939

Т.е. 939 шумят в два раза больше 610? Обычно все р\л, если есть выбор из двух, то советовали 939 на вход мощного vhf увч...  no88

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Для себя давно уже сделал вывод, что использование КТ939 во входных каскадах не оправдано. По-моему, там получается так - что выгадывается на линейности, то проигрывается по шумам.  dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2340
Во как, будем знать...

Может в резонансном включении (1/4 резонатор с емкостными связями на вводе или другая оптимальная по Кш цепь) все намного лучше? Народ приводил цифры КШ около 1-2дБ на 144МГц для 610/939, а если бы было 5-6дБ, никто бы их не ставил в схемы вообще, т.к. такой КШ уже больше атмосферных (и прочих внешних) шумов на укв...



Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20748
Народ приводил цифры КШ около 1-2дБ на 144МГц для 610/939

Враньё. КТ610, как и КТ911 у меня массово шли в конце 80-х во входных каскадах высокодинамичной УКВ аппаратуры двухметрового диапазона, в режиме ЧМ с девиацией 5 кГц , полоса ПЧ 18 кГц ГАРАНТИРОВАННАЯ чувствительность мною определялась как 0.25 мкВ при 10 дБ СИНАД, с появлением импорта, в части аппаратов предусматривалась возможность включать в качестве УВЧ BF998, с ним эта цифра снижалась до 0.15 мкВ.  cr123
Ничего невозможного нет