Автор Тема: Игорь, есть вопрос.  (Прочитано 884227 раз)

0 Пользователей и 19 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 842
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4665 : Июль 15, 2024, 02:44:46 am »
или сами не понимаете основ
Теперь, судя по обсуждению, возвращаю вам вашу цитату.
Не стоит делать поспешных предположений ещё и личностного характера

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 842
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4666 : Июль 15, 2024, 03:17:09 am »
Становится понятно, почему при ставке кредита 10 % годовых, за 10 месяцев мне предлагали выплатить почти двойную стоимость товара
Это как вы так насчитали?
КШ 1 дБ это 5 нВ, или всё же 11,2?
5. Кш определяет долю собственных шумов всего устройства, приведёных к его входу, по отношению к шумам, поступающим на вход от согласованного резистора с температурой 290К. Конкретные значения в Вольтах, считаются по формулам
« Последнее редактирование: Июль 15, 2024, 03:19:11 am от 6Ж2П »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4667 : Июль 15, 2024, 07:12:09 am »
Игорь на пальчиках, что бы и колхознику с 8 кл образования стало понятно, так КШ 1 дБ это 5 нВ, или всё же 11,2?

Всё проще пареной репы - КШ чисто у усилителя 1 дБ, эти шумы складываются с шумом источника сигнала, представленным идеальным источником напряжения с реальным шумящим резистором 50 Ом, находящимся при температуре 20 град., вместе на входе усилителя получается 11.2 нВ шума.
Из них, повторю, 5.09 нВ - шумы усилителя, 10.002 нВ - шумы генератора. Несложно догадаться, что, опустив температуру генератора до абсолютного нуля (-273 град. Цельсия), шумы на входе усилителя получим только от него самого - только 5.09 нВ, с соответствующим повышением чувствительности... 1999 cr123
Не менее сложно догадаться, что исхитрившись эмулировать электронным образом выходное сопротивление генератора, можно снизить его шум, и получить бОльшую реальную чувствительность при измерении с ним даже при комнатной температуре.  cr123
Но так никто не делает, по крайней мере, я ни разу не видел в генераторах выпуска с 70-х годов - абсолютно все строятся как источник напряжения с малым выходным сопротивлением, последовательно с которым стоит 50 Ом, или же, на край, как источник тока, питающий этот самый 50-омный резистор.  lol22
« Последнее редактирование: Июль 15, 2024, 07:20:56 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4668 : Июль 15, 2024, 07:18:54 am »
Игорь, "MDS при соотношении сигнал/шум единица" - единица чего?? ("разов" или дБ)

Это раз. Причём, обратите внимание, что это не СИНАД, а именно сигнал/шум. Т. е., это уровень шума в дБм.  123123
11.223 нВ общего шума на входе - это именно -145.988 дБм.  lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1733
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4669 : Июль 15, 2024, 08:12:11 am »
11.223 нВ общего шума на входе - это именно -145.988 дБм.
Так кто бы спорил. Только вот 1 дБ КШ в полосе 0,5 кГц, это те же -146 дБм. А у вас в первоначальном пересчёте, это не 11 а 5 нВ. И шумы резистора в той же полосе 10 нВ. Хотя в табличке выложенной чуть ниже rtty, шумы резистора в той же полосе 14,1 нВ. И суммарные шумы, вычисленные по вашей же методике, получатся более 17 нВ. Чувствительность, 52 нВ. MDS около -143 дБм. А суммарный КШ соответственно 4 дБ...
 Это так, чисто на пальчиках. Может что то получилось не так как надо, а именно на вашем скрине всё верно?
« Последнее редактирование: Июль 15, 2024, 08:14:11 am от RK4CI »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4670 : Июль 15, 2024, 08:19:18 am »
Только вот 1 дБ КШ в полосе 0,5 кГц, это те же -146 дБм.

Вместе с шумом сопротивления генератора. Если генератор не шумит, к примеру, в жидком азоте плавает, то 1 дБ шума ТОЛЬКО УСИЛИТЕЛЯ будет -152.856 дБм - см. картинку.  123123

а именно на вашем скрине всё верно?

Абсолютно верно... 1999 pl33 lol22
« Последнее редактирование: Июль 15, 2024, 08:20:53 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4671 : Июль 15, 2024, 08:27:06 am »
К слову, если приёмник не сходит с ума от рассогласованного входа, никто не мешает мерить чувствительность через делитель с низким выходным сопротивлением, тем самым, резко уменьшив вносимый на вход приёмника тепловой шум выходного сопротивления генератора.
Несложно догадаться, что, к примеру, 50-кратное снижение выходного сопротивления генератора, в 7.07 раза снизит его напряжение шумов, и они станут существенно ниже собственных шумов проверяемого устройства с коэффициентом шума 1 дБ... cr123 pl33 lllol
И, вместо чувствительности 33.669 нВ 10 дБ СИНАД 500 Гц, получим 15.848 нВ - рост в 2 раза. lol22
« Последнее редактирование: Июль 15, 2024, 08:41:16 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2334
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4672 : Июль 15, 2024, 10:55:57 am »
предположений ещё и личностного характера

Да извольте причем тут личностное что-то.
Вы в ходе нормальной технической дискуссии так и не сказали зачем применительно к КВ приемникам (напомню на которые вы акцентировали изначально) в практических случаях нужна нагрузка с тепловой температурой ниже, чем комнатная. Что-то обмолвили о согласовании ДД аттенюаторами, но без даталей, вот это уточнение стоило бы и раскрыть подробно.

Из них, повторю, 5.09 нВ - шумы усилителя, 10.002 нВ - шумы генератора. Несложно догадаться, что, опустив температуру генератора до абсолютного нуля (-273 град. Цельсия), шумы на входе усилителя получим только от него самого - только 5.09 нВ, с соответствующим повышением чувствительности...

Т.е. надо вычесть 3дБ (вклад шума резистора в комнатной температуре)?
Значит RK4CI измерил в своем усилителе Кшума около 1дБ или меньше? (получив около 4дБ Кш в сумме с входным резистором, если при при измерениях не было существенных погрешностей)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4673 : Июль 15, 2024, 11:08:05 am »
Т.е. надо вычесть 3дБ

Почему 3 дБ? В моём случае каскад шумит 5 нВ, а резистор генератора - 10 нВ.  cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2334
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4674 : Июль 15, 2024, 11:15:33 am »
Почему 3 дБ?

Потому что КШ резиcтора при To ~3дБ.



Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4675 : Июль 15, 2024, 11:15:43 am »
Значит RK4CI измерил в своем усилителе Кшума около 1дБ или меньше?

Вообще-то это какой-то мазохизм, но, если он вычислял приведённый коэффициент шума, считая, что генератор не шумит, то уровень шума его усилителя составляет 1.8 дБ.
В обеих случаях это чувствительность 36.9 нВ 10 дБ СИНАД 500 Гц.  cr123
« Последнее редактирование: Июль 15, 2024, 11:18:43 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет


Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2334
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4677 : Июль 15, 2024, 11:22:55 am »
Яндекс не работает, если не сложно скрином-файлом...

Пока вот скрин сделал из описания самодельного ГШ.

Интересующее подчеркнул красным, т.е. для определения собственного шума DUT (приемника или измеряемого каскада) все же надо шум сопротивления вычитать.
Там оперируют Кш не в дБ , а в к*То и предлагают вычитать единицу.

Так что же надо вычитать, если в дБ интепретировать?!
к*To - как там описано это и есть шум резистора в исходных условиях. Как понимаю, он же и равен в децибелах 3дБ...
« Последнее редактирование: Июль 15, 2024, 11:41:49 am от rtty »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4678 : Июль 15, 2024, 12:34:44 pm »
если не сложно скрином-файлом...

Не вопрос... dontt44 cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20702
Re: Игорь, есть вопрос.
« Ответ #4679 : Июль 15, 2024, 12:40:21 pm »
Так что же надо вычитать, если в дБ интепретировать?!

Резистор 50 Ом при комнатной температуре шумит примерно -147 дБм.
Чтобы найти коэффициент шума входного каскада, нужно из полученного числа эти -147 вычесть.
К примеру, если получили -144 дБм, шум первого каскада 3 дБ.  123123
Ничего невозможного нет