Игорь 2
Трансиверы, передатчики, РПУ => Доработка и узлы => Тема начата: Игорь 2 от Июнь 08, 2019, 12:45:33 am
-
Смотрю, на CQHAM опять тема про мостовые КФ актуальна. 123123
Знаю, что некоторые товарищи оттуда читают мои посты, поэтому, хотелось бы напомнить, что мостовые КФ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО делать на разных кварцах, это ошибочное утверждение, lllol вон, на скрине мост Чебышева на одинаковых кварцах как с куста... lol22
-
Игорь, выложите эту пресету в "Расчеты с Маткадом". 33wr
-
Игорь, выложите эту пресету в "Расчеты с Маткадом".
Не вопрос, но это только симулятор... 123123
-
Небольшая история как я сделал узкий фильтр для трансивера Ильи
QER фильтр (6 кварцев 8867кгц)
-
Сперва сделал так:
Но затухания превысили 4 дб в отличии от настольного пробника
Навесной монтаж оказался лучше по затуханиям.
-
Ачх и имд этого фильтра
идд -53дб
-
А параметры кварца не снимали? Ls, Cs, Rs, Cp... pl33
Один замер на качалке, данные - в Маткад, и всё готово. lol22
-
Нет, эта партия очень чувствительна к пайке (было выкинуто под десяток - контакт на корпус ложится и ... adm)
Но есть еще партия sanyo 100 шт в таком же корпусе - вот по ней все данные у человека есть он обмерял.
-
А, они ж ещё и мелкие... 56511
Ну, значит, что вышло, то вышло... pl33 lol22
-
Ачх и имд этого фильтра
Ну когда говорите об ИМД КФ, неплохо указывать и уровни сигнала на нём в этот момент. А то что характеристики фильтра ухудшаются при переносе его на плату, говорит только о том, что он несколько хуже согласован. Я вообще не гоняю фильтра до установки в плату. Это просто потеря времени, плюс при многократном разогреве есть вероятность что характеристики кварца уплывут. Какие то настройки, подстройки, всё непосредственно на плате, в составе реальной конструкции. У меня последовательно установлено несколько КФ на телеграфную полосу. Интермодуль при сужении полосы у КФ ухудшается, но специально я его при телеграфе не мерил. Внизу, что получилось у меня.
Результирующая АЧХ, это три КФ включенные последовательно. На выходе тракта ПЧ стоит подчисточный. Его АЧХ отдельно почему то не сохранил.
-
Для себя сделал вывод, что, если нужна очень высокая прямоугольность АЧХ, то проще уйти на две ПЧ, и поставить немецкий ЭМФ на 200 кГц.
Были версии с тремя КФ, но не прижились - скаты всё равно были существенно более пологие, чем у указанного ЭМФ.
Вот суммарная АЧХ последних версий сильносигналки монстра (4+6)... 123123
-
А вот АЧХ немецкого ЭМФ 56511 1999
-
Вот суммарная АЧХ последних версий сильносигналки монстра (4+6)
Ну на вторую ПЧ уходить не хочется. Да и нормальные ЭМФ мне особо не попадаются.Немецких не видел даже издали.Внизу, суммарная АЧХ двух КФ. Суммарную прямо с выхода по моему не снимал. Но впоследствии сделаю.
Ну и я что то не припомню нормальных ЭМФ именно для телеграфа. Может в природе они и существуют, но то что мне разок попалось, годилось только для стрельбы из рогатки.
-
Плохо искали.
-
Да, наш коллега из Сочи по-моему, до сих пор ещё не продал все свои немецкие ЭМФ.
Не помню, как позывной... 123123
-
Да, наш коллега из Сочи по-моему, до сих пор ещё не продал все свои немецкие ЭМФ.
Да нет. После того как я позанимался с нашими ширпотребовскими ЭМФ, у меня возникло какое то стойкое неприятие всех ЭМФ вообще. Сейчас у меня в телефоне прямоугольность лучше 1,4. Если добавить трёх килогерцовые руфинги должно получиться ещё лучше. Телеграф, вообще какой то клык получился. По картинке, лучше особо и не нужно. Сейчас под вопросом стоит ли оставлять АМ. Даже QER на 6-7 кГц, получаются 500 омными. Обычные, более 1 кОм. Хотя, для некоторых диапазонов, когда рядом просто лес из мощных вещалок, этот блочок достаточно сильно разгрузит последующие каскады, даже при полосе 7 кГц. Так что в моём случае, похоже и диплексор придётся делать немного трансформирующим, и трансформаторы на входы КФ добавлять.
-
Так что в моём случае, похоже и диплексор придётся делать немного
Ну, это нормально. К примеру, в одном из вариантов монстра у меня диплексер трансформировал 50 в 153 Ома, при этом КСВ по входу диплексера не превышал 1.1 - см. график симулятора слева... dontt44 lol22
-
После того как я позанимался с нашими ширпотребовскими ЭМФ, у меня возникло какое то стойкое неприятие всех ЭМФ вообще.
Аналогично. 1yep Но, после знакомства с немецкими, мнение изменилось радикально.
Попробую сегодня вечером поделиться измерениями... lol22
-
Ну, это нормально. К примеру, в одном из вариантов монстра у меня диплексер трансформировал 50 в 153 Ома,
Сохранил. Может пригодиться. Именно это сопротивление у меня имеют 3 кГц фильтра. Но при схеме QER.
-
в одном из вариантов монстра у меня диплексер трансформировал 50 в 153 Ома,
Начал внимательно рассматривать схему, а на ней кварцы практически те же, что используются и у меня. Но суть в том, что эта схема, при просчёте в программе Дишала, даёт сопротивление фильтров вход/выход около 250 ом, при почти тех же номиналах. Подумывал о том, что бы немного сэкономить на количестве кварцев, но не получается. Так и придётся ставить QER.
-
Но суть в том, что эта схема, при просчёте в программе Дишала, даёт сопротивление фильтров вход/выход около 250 ом, при почти тех же номиналах.
Давно всё было, уже и не помню, что я там считал (сейчас в монстры ставлю фильтры с нулевой неравномерностью АЧХ в полосе) cr123, вот так выглядит АЧХ первых двух параллельных фильтров первых вариантов монстра при нагрузке сопротивлениях 153 ома - чистый Чебышев... 1yep
-
Вот он же при идеальных кварцах - полином идеален, скорее всего, тем же Дишалем и считал - неравномерность чётко 1 дБ... 1999
-
А вот тот же реальный КФ с источником/нагрузкой 250 Ом - там тоже работать можно, но это уже вряд ли Чебышев... 44443 lol22
-
Так и придётся ставить QER.
Но, у Вас же без квадратуры по входу - смеситель - диплексер - разгонный усилитель - КФ - полумонстровый вариант, я правильно помню? 444tom
-
Но, у Вас же без квадратуры по входу
У нас будет то, что сделаем. Позапугали вы меня своими картинками динамики кварцев за полосой. С квадратурой, при тех же кварцах, десяток дБ сверху должен получиться. А то я со своими кварцами и до 90 дБ не доберусь. А планируется всё таки не менее 100. Будем пытаться делать по максимуму, ну а там что получится.но это уже вряд ли Чебышев.
Пишут что именно Чебышев. Наверное всё же будет QER. С ними у меня всё как то проще получается. Четырёх кристальный подчисточный как на картинке.
-
Наверное всё же будет QER
Не, ну тогда, если с квадратурой, четыре кварца по максимальной динамике придётся подбирать... pl33
-
Не, ну тогда, если с квадратурой, четыре кварца по максимальной динамике придётся подбирать.
Подберём. У меня сейчас порядка 70-80 кварцев в остатке. Основная проблема двухтональник. Нет подходящих кварцев с нужным разносом.
Всё же просто подбор, как то не слишком правильно. Всё же отобранные кварцы должны чем то отличаться от остальных. Добротностью, низким активным сопротивлением, отсутствием паразитных резонансов вблизи основной частоты. Может наоборот самый тупой нужен. Что бы в полосе ещё возбуждался, а за полосой активность резко падала. Что то не помню, что бы кто то ещё о подборе кварцев писал.
-
Что то не помню, что бы кто то ещё о подборе кварцев писал.
А что, у кого-то динамика достигнута, как у меня? 44443
Ведь, как ни крути, 113 дБ Скрыпник при отстройке 20 кГц у всех монстров. Это по-импортному, 119 при полосе 3 кГц 1999
Чтобы гарантированно получить эту цифру, при последней сборке закупил 30 больших кварцев. Из них ТОЛЬКО три эту цифру давали, один при запайке глюкнул, и децибела на три провалился. Вот, в сухом остатке, из 30 два получились. dontt44
А без подбора - так вообще труба, были даже такие, что в схеме монстра динамику до 95 дБ проваливали... 56511
Никакой системы не обнаружено, кстати, чисто подбором приходится работать - по очереди меняешь первый кварц, и интермодуль смотришь... lol22
У Вас на какую частоту кварцы? 123123
-
У Вас на какую частоту кварцы?
8.867. HC49U. Лет несколько назад их было проще всего взять на одну частоту. Потом прикупил лодочек. Собирался применить их в передающем тракте. Но при проверке, их частота оказалась далеко в стороне, хотя обозначение на корпусе одно и то же.
-
8.867. HC49U.
Собирайте в мешок, и мне отсылайте. Я Вам цифры на всех проставлю, лучшие и поставите в качестве первых. Но, повторю, был случай, когда хороший кварц после припайки за корпус просел по динамике.
Только мне для стенда нужен кварц с удвоенной частотой +10...20 кГц, или минус столько же - Ригола только два, ими я сделаю двухтоновый сигнал, а использовать вторую секцию одного генератора (каждый из них - двухсекционный) в качестве гетеродина приёмника прямого преобразования нельзя - лишние палки появятся, а с гетеродинами Г4-164, или РГ4-17-01 ближний спектр шумноватый... pl33
-
Собирайте в мешок, и мне отсылайте. Я Вам цифры на всех проставлю, лучшие и поставите в качестве первых.
Да нет, я что нибудь на месте придумаю. Всё равно двухтональник нужен для проверки уже собранного трансивера. Ведь можно и прямо на частоте ПЧ внеполосную динамику проверить. Надо проверить, насколько можно эти кварцы в генераторе тягать. Если получится утянуть на 10 кГц вверх, то это уже совсем неплохо.
-
Ведь можно и прямо на частоте ПЧ внеполосную динамику проверить.
Так я там и проверяю. Переношу потом на НЧ. Причём, проверять нужно именно на тех уровнях, на которых потом и будете динамику смотреть. К примеру, у меня чувствительность 0.25 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД, Скрыпник тянется на 115 дБ, к примеру, стало быть, и уровень каждого из двухтоновых сигналов должен быть 0.25 мкВ+115 дБ =140 мВ, и анализатор тоже должен уровень именно 0.25 мкВ чётко видеть. В противном случае, высок риск не получить желаемого результата - там и чудеса с разным изменением законов интермодуляции от уровня, и попадающиеся кварцы с триггерным эффектом. cr123
Надо проверить, насколько можно эти кварцы в генераторе тягать. Если получится утянуть на 10 кГц вверх, то это уже совсем неплохо.
Вверх бывает сложно, а вот вниз - элементарно. Хотя, на первой гармонике всё проще. В своё время, кварцы 27 МГц (третья гармоника) вниз на 30 кГц элементарно уводил, вверх, если хотя бы на 3 кГц - за счастье.. lol22
-
Вверх бывает сложно, а вот вниз - элементарно
Просто индуктивностью, или желательно контуром? И собственно мне всё равно в какую сторону. Главное что бы утянуть.
-
К примеру, у меня чувствительность 0.25 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД, Скрыпник тянется на 115 дБ, к примеру, стало быть, и уровень каждого из двухтоновых сигналов должен быть 0.25 мкВ+115 дБ =140 мВ, и анализатор тоже должен уровень именно 0.25 мкВ чётко видеть.
Ну как раз с этим проблем нет. Можно утянуть опорный генератор подальше, и смотреть даже сами основные сигналы, ослабленные дБ на 40-60. Плату наконец протравил. Так что осталось "бери да делай".
-
Просто индуктивностью
Катушкой, иногда при сильном утягивании кварц приходится шунтировать резистором порядка 5...15 кОм, чтобы при сильном оттягивании генерация была именно на его частоте... 123123
Я, кстати, прямо на кварцах и пишу уровень интермодуля, при статичном входном напряжении, потом использую с самым низким значением. 1yep lol22
-
Измерил имеющиеся кварцы на ~9МГц по методу генератор с замыканием последовательной емкости.
Получившиеся параметры кварцев и прикидку на КФ прилагаю.
Выходит, все кварцы, кроме 9001.85, дадут около 200 Ом сопротивление под 3кГц хоть в классике, хоть в QER-схеме. На 9001.85 - около 130 Ом.
Кварцев Б1 9000 есть только 8шт, 9001.8 - 13шт, 9001.85 - 5шт.
Кварцев HC49 ("обычный" или "средний" корпус, как говорят на жаргоне) - сотня наверно. Но они не стыкуются по полосе прозрачности с расчетом фильтров по параметрам кварцев Б1.
Что делать в плане "(полу-)монстростроения", если ли модернизированные схемы под ~200 Ом или согласовывать LC к 130/80 Ом?
И что получится с "обычными" кварцами (HC-49), если поставить пару фильтров через комбайн тот, они догонят по динамике одиночный КФ на кварцах Б1?
-
Что делать в плане "(полу-)монстростроения", если ли модернизированные схемы под ~200 Ом или согласовывать LC к 130/80 Ом?
В последних монстрах у меня входные фильтры тоже 200 Ом, там наиболее простым решением было перевести их на 50 Ом (транс с отводом от центра) - под это сопротивление легче делать фазовращатели (см. 0129), в остальных случаях, оптимально выход каскада приводить к Вашим 200 омам (это легко во всех моих конструкциях), а вот выход этого 200-омного КФ, приводить к 50 омам опять же трансом - каскады на биполярниках с ООС со входным сопротивлением 200 Ом вряд ли оптимальны.
И что получится с "обычными" кварцами (HC-49), если поставить пару фильтров через комбайн тот, они догонят по динамике одиночный КФ на кварцах Б1?
Нет, скорее всего, не догонят. Дело в том, что разброс по динамике у кварцев очень велик, и общая динамика такого комбайна фактически будет определяться худшим из кварцев.
Никаких разумных вариантов, кроме индивидуального подбора нет.
Есть неразумные варианты - разгрузка кварцев каскадами Нортона, это чисто моё открытие, основанное на свойстве этих каскадов, фактически, линейно транслировать сопротивление со входа на выход.
Т. е., кварц ставим на вход каскада, а выход подключаем в то место, где должен стоять кварц. К примеру, при усилении каскада 10 дБ, напряжение на кварце будет на 10 дБ ниже, чем оно было бы в случае прямого его включения в фильтр.
Но, в этой идее есть тонкие технологические места, поэтому, для массового повторения не могу её предложить, тем более, что можно и так достичь чрезвычайно высокой динамики, собрав того же монстра с подобранными первыми кварцами... 1999 lol22
-
И что получится с "обычными" кварцами (HC-49), если поставить пару фильтров через комбайн тот
Максимум чего можно добиться, это собрать полный монстр. Никаких каскадов усиления до первых фильтров, плюс мощность входного сигнала делится на пару каналов. Ну и по интермоде в полосе, всё тоже должно получиться очень неплохо. Ведь в "полумонстре", сигнал немного усиливается и после первого КФ, а между первым и вторым КФ сигнал поднимается дБ на 10-12. Фактически, линейность в полосе определяется именно вторым КФ. Здесь, на втором КФ сигнал будет не таким мощным, а после него, уже сигнал снизит система АРУ. Сейчас, по существу, входная часть в моём трансивере повторяет схемотехнику "Монстров". Только во втором наборе КФ уже стоит три КФ, задающих полосу для трёх разных полос пропускания. Ну и после второго набора КФ, сигнал поступает на каскад с регулируемым усилением. Это по моему самый простой способ добиться максимально достижимой динамики, именно имея не слишком качественные кварцы. По динамике за полосой, большие кварцы вы вряд ли догоните. А вот динамика в полосе, получается не хуже...
-
Понял. Пока "обычные" кварцы отложу в сторону.
Должны появится скоро штук 20-30 кварцев Б1 на 9МГц, и моих 8шт. еще есть, надеюсь, хватит на полумонстр.
Для интереса графически изобразил ориентировочные полосы пропускания на частотной шкале, для имеющихся кварцев. Получается, на 9001.8 годятся для полосы 500-600Гц и цифровых видов, даже опору не нужно подстраивать, полоса прозрачности будет центрирована к средине SSB фильтра на 9000 кварцах - вообще идеально! Для телеграфа конечно к моим предпочитаемым 750 Гц придется сместить ОГ.
А пока кварцы привезут, возникла такая мысль, а если замахнуться на Д-М фильтр? Разница Fs этих кварцев 1.7кГц, что получится у 2 и 4 кристального ДМ фильтра, может у Игоря есть расчет готовый? Параметры кварцев на моих картинках постом выше там, где на 9000 и 9001.8.
Если будут данные - могу спаять и картинки показать.
-
что получится у 2 и 4 кристального ДМ фильтра, может у Игоря есть расчет готовый?
С неравномерностью около 1.5 дБ вижу только фильтр с полосой 2 кГц... dontt44
-
Завтра спаяю и покажу.
Кварцы в левой и правой секции ставятся разные, т.е. к примеру два верхних 9000, два нижних 9001.8?
-
два верхних 9000, два нижних 9001.8?
Да, именно так. 1yep lol22
-
Вот так получилось.
Согласование добавочными резисторами 91 и 100 Ом (двух по 100 не нашлось).
Емкость 250пф как по расчету, 4дБ провал в средине полосы, по -3дБ полоса почти 2.8кГц.
На широком обзоре справа есть паразитные полосы пропускания.
Монтаж навесной без заземления корпусов, понятно, что затухание за полосой не максимально реализованное.
-
Емкость 250пф как по расчету, 4дБ провал в средине полосы, по -3дБ полоса почти 2.8кГц.
А точно там нет проблем со входными/выходными сопротивлениями Вашего стенда - у меня-то 2 дБ провал в середине.
Да и с полосой чудно - у меня она 2.2 кГц, если -3 дБ относительно пика брать. cr123
Трансы, кстати, какие? lol22
-
Может 150 Ом - это расчетное сопротивление голого фильтра? Предполагал, что уже с учетом 1:4 трансов, поэтому добавлены по 100 Ом резисторы к вх./вых. 50 Ом прибора.
Трансы - 3х12 витков на 600нм К7 кольцах.
Без сопротивлений - там была потеря всего 1дБ, но АЧХ вот такая:
-
Может 150 Ом - это расчетное сопротивление голого фильтра?
Да нет - это именно когда три одинаковые обмотки... 1yep
-
А вот лестничный ЩЕР (кью-е-эр) фильтр 4+2 кварца на макете, корпуса не заземлены, просто все кварцы рукой держу, чтобы побольше затухание вне полосы показывало.
Рассчитывалось на полосу 3.2кГц, 100пф кондеры, 170 Ом сопротивление.
По факту получилась полоса 2.4кГц, за затухание не ручаюсь, стоят добавочные резисторы по 120 Ом к 50 Ом вх.-вых.прибора.
Причем, кварцы стоят с макс. отклонениями частоты до 400Гц.
Не знаю как правильно делать, поставил самые высокочастотные в средину фильтра, а с частотами пониже - там где по два параллельно.
Все-таки находка эта схема, даже никаких паразитов выше нет, в отличии от ДМ.
-
Рассчитывалось на полосу 3.2кГц, 100пф кондеры, 170 Ом сопротивление.
Тот же QER. Те же 4+2 кристалла. Те же 100 пФ емкостя. Примерно та же нагрузка (по моему, 200 ом сопротивление следующего каскада). Но кварцы отобраны. У конденсаторов отклонение не более 1-2 %. Прямоугольностью не блещет, но он у меня в подчистке стоит, перед детектором.
-
Не знаю как правильно делать, поставил самые высокочастотные в средину фильтра, а с частотами пониже - там где по два параллельно.
Да там по-моему, даже если +-300 Гц болтанка, на АЧХ 3-килогерцового особо не сказывается. 123123
Математику сто раз выкладывал. Получили приемлемую АЧХ, и не мучайтесь... lol22
-
Все-таки находка эта схема, даже никаких паразитов выше нет, в отличии от ДМ
Что лишний раз подтверждает,что диф.-мост. фильтр для *доказать себе любимому,что могу*,а QER для работы.Для телеграфа дифференциально-мостовые в разы проще сделать ,схема с одним фазирующим трансформатором и конденсаторами сдвига частоты резонаторов в диагоналях моста.
-
Для телеграфа дифференциально-мостовые в разы проще сделать ,схема с одним фазирующим трансформатором и конденсаторами сдвига частоты резонаторов в диагоналях моста.
Т.е. двухкристальный, а не слишком пологий будет и какой смысл, если снова какие-то паразитки выше будут?
Вообще, какие типы фильтров для узкой полосы предпочительны?
Пока понял, что ЩЕР - они с более ровным плато (в полосе пропускания) и плавными скатами, а для телеграфа в основном встречаются обычные на 4-5 кварца.
Может кто экспериментировал, по какой схеме сделать "brickwall" фильтр (т.е. как хороший американский ЭМФ на 455кГц, с высокой прямоугольностью), скажем с полосой герц 500-600?
-
а для телеграфа в основном встречаются обычные на 4-5 кварца.
Ну у меня дефицита с кварцами не было. В тракте стоят 6+6+4 кристалла. Как звучит в эфире, ещё не слушал. Но сквозная АЧХ нравится. Все фильтра на одну полосу пропускания, около 800 Гц. Я их, для облегчения согласования, ровно в четыре раза более низкоомными, чем телефонные делал. А в результате вот такой "клык".
-
В тракте стоят 6+6+4 кристалла. Как звучит в эфире, ещё не слушал.
Тоже когда-то думал,что чем больше кварцев,тем лучше.Собирал на макете тракт приемника ,заточенного под телеграф,схема полу-монстра.Фильтры были на полосу 400Гц, 8+8 QER.Сквозная АЧХ такая,что круче только яйца cr123.Но прием в итоге не понравился.С одним фильтром разбирать слабые станции гораздо комфортнее и эфир как-то прозрачнее,что-ли.Не знаю,с чем это связано.Возможно,пресловутый *звон* при высоком порядке и узкой полосе,либо недостаток усиления в тракте ПЧ.В итоге пришел к меньшему порядку фильтра при той же полосе .Пожалуйста,поделитесь впечатлениями после запуска тракта с таким кол-вом кварцев.Интересует именно телеграф. 123123
-
Фильтры были на полосу 400Гц, 8+8
Так здесь все фильтра относительно широкополосны. А насчёт звона послушаю, отпишусь. Сейчас в принципе в трансивере вся приёмная аналоговая часть собрана. Но полностью отсутствует антенна. Шум получается какой то специфический. Но частота опорного генератора стоит неизвестно как, неизвестно где. КГ для опоры подключен только для проверки. В рабочем режиме частоты опорного генератора будет давать синтезатор. Там у него отдельный канал на АД 9832. Смотрел его шумы. В ближней зоне очень неплохо... Но это уже для другой темы.
-
Это 8 кварцев классика, где 3+2+3 ячейки через последовательные кондеры.
Корпуса основательно не заземлены пока, просто касаются друг друга.
-
Интересная у Вас АЧХ получилась, где-то какая-то фигня, похоже, с этим прибором только макушка корректно отображается, или пролаз паразитный имеется... cr123
-
с этим прибором только макушка корректно отображается
Что есть, то прибор и показывает. Недавно сквозную АЧХ платы смесителей снял. При настройке, всё смотрел "Осой". Потом, когда потребовались конкретные цифры полосы пропускания, НВТ подключил. Особой разницы не увидел.
-
Семен-семеныч (с) 123123
Заземляться надо все-таки! Прижал кварцы к массе и сразу вот такое.
Да, тут еще и выбросил резисторы, сейчас трансы 1 к 4 с двух сторон.
Реальное затухание в фильтре 2дБ, как видно на картинке. :D
Напрямую два транса - дают меньше 1дБ потерю до 50МГц.
Вообще видел и у других людей такие же "остроты" на спадах - это все видимо от не заземления кварцев.
-
это все видимо от не заземления кварцев.
У меня только на плате смесителей корпуса кварцев заземлены. Все остальные, а в трансивере более десятка КФ, выполнены без заземления. Никаких резких изменений АЧХ, или ещё каких то эксцессов, при этом не происходит. Вот затухание за полосой, всё будет сильно зависеть от конструктива. И то что получается у вас, это вполне реально. Но АЧХ в полосе, заземлив кварцы, вы не поправите. Кстати, у меня корпуса кварцев заземлены. Но контура фазовращателей буквально в двух сантиметрах друг от друга. Затухание упало до -60. У одиночного фильтра с этим чуть лучше. Включал его в схему напрямую, без фазовращателей.
-
Жаль, что не показали этот фильтр ниже -70.
Ну, а ровнять у простого - это наверно нужно больше кварцев отобрать, а их не очень и много Б1. С трудом штук 30 нашел и то с разных источников, и разного "разлива".
Следующий будет 6+2 ЩЕР, на днях, посмотрим, как там будет с равномерностью и скатами.
-
Жаль, что не показали этот фильтр ниже -70.
Ну посмотреть может и можно, но большего от него просто не требуется. Более того, и того что приведено на первых скринах, от этой платы более чем достаточно. Ведь далее в тракте идёт основная фильтрации, в это два набора КФ, и подчисточник на выходе. Вообще то, вначале, наличие КФ на плате смесителя, не предполагалось. Сейчас есть мысль, не убрать ли одну из банок. Если бы эти фильтра закладывались в схему изначально, то однозначно, обошёлся бы одним набором на плате основных фильтров. Но сейчас, когда платы собраны, и настроены, убирать как то жалко...
Да, и почему полоса 2,4 кГц? Сигнал на выходе у всех какой то спортивный получается, более однотипным. Для повседневной работы 3 кГц гораздо предпочтительнее. При сильной загрузке эфира, или в каких то соревнованиях 2,2-2,4. Если нет возможности сузить полосу, то 2,7, это как бы попытка сплясать и нашим и вашим. Трансивер что, специально для работы в соревнованиях затачивается?
-
Для бесед есть буржуйские трансиверы, как всегда хочется проверить получится ли лучше самопал именно под dx/contest прием.
Это не окончательные варианты фильтров, поимев более-менее нормальные приборы хочется нормально исследовать всё, а не так, как раньше по точкам или в лучшем случае Х1-48, у которого дрожит луч на детальной развертке.
-
При сильной загрузке эфира, или в каких то соревнованиях 2,2-2,4.
- у нас часто применяют 1,8 кгц..
-
у нас часто применяют 1,8 кгц..
Это если сбоку кто то налёг очень мощным сигналом, и надо эту помеху срезать. Просто слушать эфйир с такой полосой, не слишком то и комфортно. Честно, и 2,2 только в случае необходимости. В любительских же аппаратах очень редко применяют несколько полос пропускания только для телефона. У меня на плате предварительных фильтров, три фильтра, на плате основной фильтрации, четыре. И то возни с согласованием достаточно много. Вряд ли есть смысл наращивать количество КФ, что бы добавить ещё одну полосу пропускания. В импортных аппаратах, даже достаточно высокого класса, сужение полосы обычно выполняется в цифре. У себя же, цифровую обработку, я вряд ли когда добавлю...
-
А в чем может быть дело, что фильтры получаются Уже, чем делает расчет dishal?
К примеру, фильтры на кварцах Б1 10МГц.
4 кварца классика, рассчитывался на полосу 2.65 - получился 2.15.
4+2 ЩЕР, рассчитывался на 2.9 (или 3, не помню) - получился 2.53.
-
А в чем может быть дело, что фильтры получаются Уже, чем делает расчет dishal?
Во-первых, у реальных КФ на кварцах с потерями не могут толком сформироваться скаты - см. на скрине слева АЧХ с кварцами без потерь (именно эти фильтры и считает Дишаль), справа - с Rs=10 Ом, как у моих мелких кварцев.
Во-вторых, Вы, скорее всего, и с параметрами собственно кварцев прокололись, раз так серьёзно всё разбежалось.
Поиграйте в QER ёмкостями, и выставьте все, что нужно по АЧХ. Кстати, там ещё и скорость качания влияет на то, что прибор покажет... 1yep lol22
-
фильтры на кварцах Б1 10МГц.
Вы бы у них резонансный интервал измерили. Оса это позволяет. У некоторых старых кварцев он может быть достаточно узким. А с QER, там вообще всё предельно просто. Уменьшайте номиналы всех емкостей под нужную вам полосу пропускания. Сопротивления нагрузки, 0,8-0,9 от реактивного сопротивления применённых конденсаторов.
И кстати, как вы Осой полосу пропускания измеряете? Внутренние нагрузочные резистора учитываете? А то я разок по запарке, АЧХ 150 омной цепи, при подключенных внутренних 50 омах измерял...
-
Вы бы у них резонансный интервал измерили
Вот. Кварц воткнут одной ногой прямо в разъем входа, во второй разъем - через кусочек провода 5см.
И кстати, как вы Осой полосу пропускания измеряете? Внутренние нагрузочные резистора учитываете?
А как резисторы согласования могут влиять на измерение полосы?! :o
Измеряю просто ставя маркеры на точки -3дБ от лучшего коэффициента передачи в полосе, то есть как обычно по уровню -3 все определяют полосу.
Для согласования входа-выхода используются дополнительные подстроечные резисторы последовательно фильтру.
-
Кварц воткнут одной ногой прямо в разъем входа, во второй разъем - через кусочек провода 5см.
Ну, а параллельная ёмкость какая? 44443
Только замерьте её по-нормальному, с пяток кварцев параллельно включите, и цифру дайте. 1yep
И ещё - у Вашего прибора какое входное/выходное сопротивления? Прибор изначально на 0 дБ скалиброван? lol22
А как резисторы согласования могут влиять на измерение полосы?!
От сопротивлений источника/нагрузки там всё зависит - и полоса, и неравномерность... 444tom
-
Ну, а параллельная ёмкость какая?
4 кварца в параллель дали 30пф, корпуса не касались друг друга.
Прибор 50 Ом и калиброван.
Сопротивления доп. согласования накручивал по лучшей неравномерности - они и вышли как по расчету (245 Ом), т.е. ~200 Ом резисторы подстроечные + 50 собственных приборных вх/вых.
-
4 кварца в параллель дали 30пф
Ну, и Дишалю какие цифры давали? 44443
Прямо всё, что вводили.
-
Выше показывал: http://analogtrx.com/SMF/index.php?action=dlattach;topic=21.0;attach=2262;image
Или для QER надо?
-
Выше показывал
И как 8.9 мГн вычислили? 44443
-
Измерял частоты генерации при кварце на земле 9997.27 и при кварце через кондер - 10001.76. Кондер 22пф.
Сейчас измерил реальную емкость с учетом монтажа на плате с общей фольгой на второй стороне и кнопкой, оказалась 32пф!
Новые и старые расчеты Lm и другого на картинках:
-
Новые и старые расчеты Lm и другого на картинках:
Если Ваш прибор для снятия АЧХ не врёт, то L=6.650172 мГн, Rs=5.92 ома. cr123
С ними всё нормально получится...
-
L=6.650172 мГн, Rs=5.92 ома
Ага, уже понял - прокололся с монтажной емкостью измерительной схемы и переключателя. Данные после их учета близки к вашим и по 3дБ методу тоже получал похожие цифры.
Но как где-то прочитал, что генераторный метод лучше - не придал значения отличиям с 3дБ-методом, а зря!
-
Но как где-то прочитал, что генераторный метод лучше
Да ну, фигня полная. Я никогда с помощью генератора с допёмкостью параметры кварца не вычислял, только через снятие АЧХ. cr123 Если Вы это имели в виду. cr123
А вот снятие АЧХ, действительно, лучше делать генератором, или качалкой с большим временем качания. 1yep
Там же чистая арифметика - если у Вас с Дишалем АЧХ расходится, значит, какую-то лажу ему подсунули. 44443
Расхождений нет и быть не может - это же Закон Ома, если уверены, что его опровергли - смело в Нобелевский комитет. lllol
Но, опять же, повторю, всегда полезно расчёт Дишаля скормить моей пресете Маткада, чтобы заранее понять, что там окончательно будет. Или же, на край, какому-нибудь симулятору, в обязательном порядке не поленившись ввести туда все цифры как можно длиннее, хотя бы чтобы пять знаков было. lol22
-
Да ну, фигня полная. Я никогда с помощью генератора с допёмкостью параметры кварца не вычислял, только через снятие АЧХ. cr123 Если Вы это имели в виду.
Да, это имел в виду, собрал специально под подготовку кварцев тестовый генератор с замыканием конденсатора, не на "консервах", ну пригодится в хозяйстве, там еще и измеритель уровня чтобы активность отбирать.
"Маленьких" кварцев на 9МГц - десятки есть, наверняка среди них "поганые овцы" будут, а пока надо с "большими" кварцами подвести итог, сегодня еще 5 кварцев передадут, больше наверно не будет, надеюсь, хватит уже, пару десятков болле-менее отобранных получается.
Позже по новым данным спаяю фильтры и картинки будут.
-
Да, конечно же, на больших делайте - через меня сотни самых разных кварцев прошло, в среднем, мелкие как минимум децибел 15 динамики прогадывают. Маскимум Скрыпника в монстре с мелкими кварцами видел где-то не более 95 дБ, с большими - 113 дБ...
Хотя, кто-то там заказывал на Западе какие-то специфические хорошие кварцы, типа, чуть не по $50 за штуку в мелких корпусах (забыл позывной, он тоже делал попытку приблизиться к монстру cr123), но это же не наши методы... dontt44 lllol
-
Снова не сходится с расчетом...
Инфо на картинках. Схема фильтра тоже.
При установке расчетных 245-250 Ом вход-выход - падает к.передачи, а полоса сужается до 2кГц.
-
Снова не сходится с расчетом...
А теперь аккуратно без всяких качалок вручную снимите реальные АЧХ кварцев. Сравните полученные частоты с тем, что дала качалка. 123123
-
При установке расчетных 245-250 Ом вход-выход - падает к.передачи,
Что то вы с подключением нагрузки мудрите. К 50 омному выходу Осы, КФ подключаем через резистор 200 ом. К 50 омному входу, ещё 200 ом. Даже при закороченном КФ потери в цепи 20 дБ.
Ну и для измерения параметров кварца, вы подключите его к приёмному входу в режиме антенного анализатора. Он вам и резонансные частоты выдаст, и активное сопротивление потерь. У моих, от 4,7 ома, и почти до 50 потери оказались. Но основная масса 12-15. Сейчас, на каждом кварце бирочка с частотой, измерялась просто в генераторе, и сопротивлением потерь. В общем, маловато кварцев оказалось. При их цене, стоило бы сразу штук 300 брать. При 100 штуках, в передающий тракт идут остатки, и не самые лучшие
-
Сравните полученные частоты с тем, что дала качалка.
Да нормально прибор работает. И время качания там задаётся отдельно. Можно на один проход и десяток секунд тратить. Надо просто немного понимать, как прибор работает. Ведь у него на входе не просто детектор, а узкополосный приёмник, отслеживающий частоту входного сигнала. В нём даже установка ПЧ предусмотрена. Сдвиг частоты следящего приёмника, относительно частоты генератора. Входная часть может работать как СДР с прямой оцифровкой. Правда, всего 8 бит, и при 200 мгГц частоты дискретизации. Хотя в последнем не уверен. Покупал несколько лет назад, и точные цифры подзабылись.
-
Да нормально прибор работает.
Но кривизна почему-то есть... 44443
А Дишаль не врёт - ровно 3.6 кГц по -3 дБ. 1999 lol22
-
Но кривизна почему-то есть.
Основная кривизна, в отсутствии внятного описания того, как им пользоваться. Я в первый раз с час просидел, пока собственный двухтональник на экране спектроанализатора нашёл. В обычном СДР приёмнике, частота, полоса обзора, разрешение. А здесь, нажав на какую то кнопочку "время/дел", скачешь по зонам Найквиста, пытаясь разыскать собственный сигнал. Правда в режиме СДР ещё не проверял. Вроде там должно быть всё стандартно.
-
Вот именно поэтому я и предложил всё снять аккуратно вручную. cr123
У меня нет такого прибора, и ничего сказать о нём не могу. pl33
Дишаль не врёт, в моём расчёте индуктивности по частотам резонансов тоже сомневаться не приходится. Значит, остаётся только качалка. Или измеритель ёмкости. lol22
-
А теперь аккуратно без всяких качалок вручную снимите реальные АЧХ кварцев.
Снимал при развертке вроде 20 кГц за 5 секунд, при более медленной - ничего по сути не менялось уже.
Могу СДР приемниками + ГШ снять для сравнения АЧХ кварца.
Еще осталось проверить точность частоты свип-генератора, там VCTXO стоит, год назад калибровал, но может он уехал куда-то.
Что то вы с подключением нагрузки мудрите. К 50 омному выходу Осы, КФ подключаем через резистор 200 ом. К 50 омному входу, ещё 200 ом.
Так примерно и делал, стоят подстроечные резисторы 0-330 Ом. Изначально ставил на них 200 Ом, потом уже крутил по лучшей АЧХ.
Основная кривизна, в отсутствии внятного описания того, как им пользоваться.
Да вроде все понятно с ним, обычный двухпортовый анализатор c 50 Ом вх-вых, что ему подсунешь, то и покажет.
Странно, чего автор еще не ввел автоматическое измерение параметров кварца, скажем как в том же SARK110: http://www.sark110.com/application-notes/equivalent-circuit-determination-of-quartz-crystals
Ну и для измерения параметров кварца, вы подключите его к приёмному входу в режиме антенного анализатора. Он вам и резонансные частоты выдаст, и активное сопротивление потерь. У моих, от 4,7 ома, и почти до 50 потери оказались.
А так не догадался измерять, попробую и в однопортовом режиме, тут наверно все будет наоборот, если при последовательно включенном кварце пик Fs вверх был, то станет пиком вниз...
Ну и за одно емкость кварца он тоже покажет, думаю.
Измеритель емкости нормально работает, по крайней мере, на однопроцентных старых-добрых конденсаторах емкостью около 10пФ - не врет.
Хочется добить тему обычных КФ (не ЩЕР), раньше они мозг выносили, когда толком нечем было измерить и расчитать.
В общем, продолжение будет следовать... Спасибо за консультации.
-
Ну и для измерения параметров кварца, вы подключите его к приёмному входу в режиме антенного анализатора. Он вам и резонансные частоты выдаст, и активное сопротивление потерь.
Подключил кварц на вход в режиме АА, фигню какую-то показывает, график XS зашкаливает за максимальные пределы и не ясно, что смотреть то?
В режиме АЧХ-метра там как бы все ясно, классика.
Проверил калибровку опоры, всего -1.1ppm была разница, т.е. генератор работает точно, не вижу проблемы тут, скорректировал по 9.996 сигналам.
Вот только что снятые характеристики и расчет того же кварца что и прежде.
-
Кстати, обратите внимание на уровень сигнала на кварце при измерении резонансов - более 20 мВ я бы не стал давать.. 123123
-
Вроде сообразил, что в режиме АА нужно смотреть - Rp и X.
Вот что получилось.
Менял напряжение от 20мВ до 150 - никакой разницы в плане смещения показаний по частоте Rp и X.
И еще этим прибором измерил емкость 1 кварца, получилась 7.8пф. Что не далеко от тестера, где 4 в параллель измерялись и дало 7.5пф.
Частота Fs в параллельном (однопортовом) подключении 9.99646, в последовательном двухпортовом - 9.996.43, тоже как бы норм, наверно от емкости прибора немного меняется.
В общем, что дальше?
-
В общем, что дальше?
Ну, а дальше понятно, что где-то у Вас прокол - расчёт обязан сходиться.
Полагаю, что проблема именно в некорректном измерении.
У меня нет Осы, поэтому, даже не могу предположить, откуда там глюки. dontt44 cr123
-
Оса в последних измерениях была уже откалибрована по 9996кГц сигналу, до этого разница была всего 1ppm.
По 3дБ-методу (АЧХ последовательного резонанса) получилось Lm 6.81, по генераторному методу - 6.71, по вашему расчету 6.65, что в принципе близко и не должно так влиять на результат.
Посмотрел АЧХ кварца еще и по СДР приемнику (калиброван тоже) горб Fs - совпадает с осой по частоте, нет проблем.
Попробую еще собрать и сравнить фильтр по расчету с ripple более 0дБ (скажем 0.3 поставить), сейчас ставился 0, там будут другие емкости.
-
Ну, значит копайте, чудес не бывает. dontt44
Я, помнится даже накладку реальной АЧХ с качалки на расчётную делал, естественно, всё совпадало. pl33
-
Вот 4кр. фильтр с расчетом на полосу 2.7кГц, ripple 0.3дБ.
По факту: он получается 2.2кГц.
Скрины с оса и с сдр приемника.
Оба калиброваны по частоте.
Че за фигня, одним словом? :-\
-
А фото дайте самого фильтра как спаян
-
Смотрите. Думаю, это не имеет никакого значения для макета такого простого фильтра.
Подавление за полосой прозрачности - пока не интересует и оно будет лучше, если кварцы заземлить между собой, даже пинцетом.
Кстати, почему-то и на "пал-секамовских" (8.867) кварцах раньше тоже получалось Уже, чем по расчету. Хотя эти кварцы ложил в ряд с прижимом корпусов полосками зачищенного фольг. стеклотекстолита.
-
Понятно, поэтому и не совпало. Я прошёл сравнительно недавно через настройку кф, и у меня печатка была разведина. После прогона на стенде и подборе кварцев впаял в плату и все сломалось. Так что не тратьте время. Спаивайте кварцы между собой и кондеры с мин длинной выводов. И все это на сгущенку - тогда все будет куда лучше и с расчетами совпадёт. Один мой товарищ тоже прошёл ваш путь с дишалом и споткнулся именно на плате при монтаже. Да собственно я тоже сделал навесным монтажом по итогу и сверху накрыл латунью - работает в реальном аппарате.
-
Похоже, нашел причину. 444tom
Уже начал паять кварцы и конденсаторы на фольгу от банки кофе, потом решил воткнуть их в прибор - а там вместо 100пф, 150-160! Достал пакет с остальными конденсаторами с маркировкой 101 - в горсти из штук 20 разброс от 120 до 180пф и ни одного ближе к 100.
Вот такой как-то купил набор емкостей... Прежде эти желтые были получше.
-
Похоже, нашел причину.
Так я про что и пишу третий день - истина одна, глупость многообразна. С самого начала понятно было, что где-то косяк... 44443 pl33 adm
-
Сейчас расчетная 2.65, получилось - 2.5, думаю, нормально для того же макета на панельках.
Там еще в документации дишала нашел предложение, что из-за реальных потерь в кварце и емкости монтажа будет чуть уже, чем расчет. Для совпадения предлагают указывать в расчет полосу по -6, вместо -3, тогда обещают лучшее совпадение.
-
Там еще в документации дишала нашел предложение, что из-за реальных потерь в кварце и емкости монтажа будет чуть уже, чем расчет.
А я Вам с самого начала про то же писал - с потерями по -3 дБ полоса сужается - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=21.msg3229#msg3229... 44443
-
В общем, нужно где-то на 150-200Гц шире закладывать. Ну прокол с емкостями - неожиданный, чтобы так почти в 2 раза! Теперь каждая емкость в КФ будет проходить отбор тоже id99
Игорь, а вы исследовали, какие фильтры крепче по внутри-полосной ИМД, какие по вне-полосной (QER, обычные или Д-М)?
-
Игорь, а вы исследовали, какие фильтры крепче по внутри-полосной ИМД, какие по вне-полосной (QER, обычные или Д-М)?
Ну, по уму, при прочих равных, естественно, QER в выигрыше, но туда обязательно нужны сразу два хороших первых кварца, динамика будет по худшему... 44443
-
Теперь каждая емкость в КФ будет проходить отбор тоже
Так это надо делать в обязательном порядке! nea33
Я всегда подбираю с разбросом порядка 1%,"проколов" не было! 123123
-
Фильтр ЩЕР 4+2 кварца, конденсаторы подобраны до пары пФ. Кварцы заземлены кустарно, не пайкой.
Совпадение вполне приличное. 1999
-
конденсаторы подобраны до пары пФ
А у кварцев разброс какой? Сегодня в передающем запустил пару фильтров. Единственный минус, скаты бы покруче. Но кварцы закончились. Те что остались, довольно сильно не совпадают по частотам.
-
Частоты генерации в тестовой схеме были такие:
32пф ------ без посл. емкости.
10001.73 9997.22
10001.76 9997.27
10001.807 9997.20
10001.7 9997.45
10001.651 9997.322
10001.677 9997.245
АЧХ-метром Fs не смотрел у этих кварцев.
Согласование не делалось, там пишет 68 Ом расчет.
Прибор показал в полосе болтанку от 25 до 100 Ом входное, т.е. ксв до 2, лучшее - 1.3.
-
Совпадение вполне приличное.
Да там всё точь-в-точь совпадает, если косяков нет в определении параметров кварцев, и Вы не мучаете их ломовыми сигналами, от которых кривизна начинается. 44443 Чудес-то не бывает, и элементарные законы электротехники уже почти 200 лет неизменны... lol22
В дальней зоне, понятно, что возможны паразитные резонансы, и АЧХ может иметь всплески, но в полосе пропускания никогда отклонения от расчёта не видел, да, и вряд ли увижу. dontt44
-
Согласование не делалось, там пишет 68 Ом расчет.
Так в схеме всё равно согласование делать придётся. Это для входной части "Монстра"
-
Так в схеме всё равно согласование делать придётся.
Там будут другие кварцы на 9МГц, это под-опытные были на 10.
КСВ такой:
-
на 10.
КСВ такой:
Ну даже с резистором на входе такого уже не будет. А у меня на скринах, импеданс со входа платы смесителя. Это, с установленными руфингами. Есть при схеме "Полумонстра", там вообще картинка заглядение. И есть когда КФ просто без руфингов включил. Немного похожа на вашу. Но нет резкого перелома реактивной составляющей.
-
Попался в руки фильтр "десна" 8865кГц брянского кустарного производства, где-то начало 2000 годов.
Кристаллов 6, может 8, пока не распаивал, не видно.
Согласование на доп. резисторах накрутил Ом по 150, то есть около 200 Ом у него вх/вых.
Нормальная неравномерность для до-дишаловских времен? :-)
Хозяин фильтра хочет пошире полосу 2.9-3кГц, чтобы на передачу лучше звучал.
Возиться с обычной схемой или сразу на Ща-Е-эР переделать?
-
Нормальная неравномерность для до-дишаловских времен?
Фиг знает, 7 дБ провал, третий сорт - не брак, но, по-моему, многовато.
Возиться с обычной схемой или сразу на Ща-Е-эР переделать?
А это Вам решать, если попроще - то QER, а, если хотите вытянуть из ограниченного количества по максимуму, делайте лестницу... lllol
-
qer проще, на передачу лесницу, там услышат все)) кстати, гениальное изобретение Игорь 2 - компрессор, это нужно повторять) 33wr
-
Этот фильтр будет на передачу только и он единственный в тракте. При классическом лестничном дизайне (не-ЩЕР) - чуть резче скаты получаются?
На прием сейчас другой фильтр - 12 кристалов 2.7к, он и на передачу работал, как на мой вкус - неплохо, но хозяин аппарата предпочитает более широкие сигналы на прд.
-
Этот фильтр будет на передачу только и он единственный в тракте. При классическом лестничном дизайне (не-ЩЕР) - чуть резче скаты получаются?
Конечно, там же порядок выше получается... 44443
-
Дошла очередь проверить "подчисточный" фильтр. см схему: http://www.cqham.ru/image2/11.gif
Обозначен как "ПКФ".
Всегда с варикапам плохо дружу, там на КВ127 подают +12В в ссб режиме, сколько надо поставить постоянные конденсаторы взамен цепям КВ127 + 680 / КВ127 + 180 пФ?
-
на КВ127 подают +12В
По графикам их даташита 75пф при 12в.
Считаем последовательно включенные конденсаторы.
На глаз (лень считать lllol) 68 и 56 (51-47) пф поставить.
-
там на КВ127 подают +12В в ссб режиме, сколько надо поставить постоянные конденсаторы взамен цепям КВ127 + 680 / КВ127 + 180 пФ?
- 444tom
-
там на КВ127 подают +12В в ссб режиме
При этом у них ёмкость порядка 75 пФ. 123123
-
По графикам их даташита 75пф при 12в.
И у меня так же.. pl33
-
Всем спасибо за подсказку. Высчитал, поставил центральный 68пФ, слева-справа по 47 пФ,
вот такая картинка при 250 Ом вх/вых.
Темным цветом - "основной" фильтр из этой пары набора.
-
Темным цветом - "основной" фильтр из этой пары набора.
На мой взгляд, слишком уж они разбежались. И что интересно - увод КФ Чебышева на меньшую неравномерность, повышает среднюю частоту пропускания (гляньте на скрин, справа неравномерность 0.28 дБ, слева - 0, кварцы одинаковые), а у Вас всё наоборот получилось... dontt44
Фигня там какая-то с расчётами.
-
"Основной" буду распаивать, однозначно пойдет на переделку под полосу 3кГц.
А потом будет видно, как они сойдутся, хотя это и не нужно - на подчистку есть новые фильтры из комплекта 12-кристального. Уже без варикапов, отдельные на ссб и тлг полосу.
В общем, так делали 20 лет назад "конторы на продажу" или же оно разъехалось от времени...
Вот еще картинка, желтым - 12 кристальный фильтр 2.7кГц луганского производства "аверс",
красным - 8 кристальный брянский, который сегодня выше измерялся другим прибором.
-
Да не, больше 3 дБ провалы, я считаю, можно и нужно убирать. cr123
-
Поставьте на выход адау 1701 и пофиг какие горбы, всё цифровыми фильтрами выравнять можно. На слух сильно отличается «полочка» и «волна” особенно когда переключаешь туда сюда. И будет вам счастье. lllol
Проверено и по приёму и по передаче.
-
Сергей, мы тут (с товарищем, чьи фильтры я довожу) не программисты во-первых, во-вторых - это трансивер, сделанный 20 лет назад и вполне неплохо работающий и что-то там сильно перепахивать - нет смысла.
Переделаем КФ в передатчике и еще есть план УМ на 4хРД16 туда вставить, вместо 2 КТ922Б, которые при 18В отдают от силы 15Вт хорошего сигнала.
-
Распаял фильтр, там 8кр. классика ячейки 3+2+3.
Основание - односторонний стеклотекстолит, корпуса резонаторов никуда не были соединены.
Конденсаторы выводные - мелкая коричневая "говнокерамика", как стояли в китайской технике 90-2000 годов.
Параметры кварцев:
N Fs ATT -3dB BW
1 8.862813 0.37 1370
2 8.862813 0.37 1351
3 8.862851 0.35 1351
4 8.862787 0.37 1374
5 8.862875 0.37 1312
6 8.862925 0.44 1350
7 8.862926 0.5 1368
8 8.862813 0.35 1330
Буду считать на новую полосу, сколько лучше брать на 8 кристаллов для передачи, 2.9 или 3.1кГц, чтобы звук нормальный и несущая додавливалась еще?
-
сколько лучше брать на 8 кристаллов для передачи, 2.9 или 3.1кГц, чтобы звук нормальный и несущая додавливалась еще?
Если брать несущую на 300 Гц в стороне от точки -3 дБ относительного подавления, то разница в подавлении несущей у КФ с полосой 2.9 кГц, будет отличаться от того же с той же неравномерностью, но полосой 2.9 кГц менее чем на полдецибела.
Так что, не морочьтесь, выбирайте полосу, которая Вам наиболее подходит. cr123
Конденсаторы смените на NPO, или наши зелёные. Хотя, лично у меня масса жёлтых китайских, которые работают без искажений. Но, если Вам их проверить нечем, поступите, как я рекомендовал, редко, но бывает, что даже малой ёмкости китайцы делают ацтой...lol22
-
Впервые в моей практике на столько неплохое совпадение для 8 кристального обычного, не ЩЕР.
Рассчитывал под 200 Ом входа и кондеры чтобы номиналы стандартнее были.
Конденсаторы были отобраны не хуже +\-3пФ.
Как ТАМ говорят? "кварцевый фильтр - это просто!" lol22
-
Впервые в моей практике на столько неплохое совпадение для 8 кристального обычного, не ЩЕР.
44443 Чудеса.... lol22
-
Впервые в моей практике на столько неплохое совпадение для 8 кристального обычного,
- а фильтр по входу при измерении не перегружен.. 1yep
-
Да всё там всегда нормально получается, у меня в одном монстре три лестничных КФ, там проблемы бывают только тогда, когда кварцы убитые попадаются, что там вообще можно ещё накосячить-то, я как-то, смеха ради, на пропавшем форуме ve3kf накладывал файл графика Маткада с расчётом на скрин с качалки анализатора, они совпадали точь-в-точь... lllol
-
а фильтр по входу при измерении не перегружен..
Там согласование на последовательных резисторах по 150 Ом (+вх/вых прибора 50 Ом), убавлял напряжение генератора до 100мВ и меньше - все одинаково, просто смещается вниз график.
Как понимаю, -12дБ дает такое согласование, просто на эти 12дБ поднял генератор, чтобы оценить по графику затухание в фильтре.
-
Кстати, по поводу споров что лучше делать - лестничный фильтр, или же, мостовой.
Вот картинки АЧХ - синим - лестница, красным - правильный мост с ДВУМЯ трансами - в нём нет ложных дырок.
И там и там 4 кварца, их параметры одинаковы (сняты с реальных больших кварцев), только частота немного разная, чтобы во-первых, нормально работал мостовой фильтр, во-вторых, средняя частота лестницы попала на середину мостового.
Несложно заметить, что прямоугольность по уровню -40 дБ в обоих случаях примерно равна, однако, сам по себе 4-кристальный мост самодостаточен - затухание за полосой по мере отстройки всё время растёт, а у лестницы - выходит на асимптоту -70 дБ.
Хотя, по большому счёту, последнее - это фигня, ведь впридачу к 4-кварцевой лестничной схеме всегда идёт ещё, как минимум, один КФ с существенно более высоким порядком... lol22
Есть ещё нюанс - с лестничным фильтром чисто теоретически можно найти кварцы с совсем плохим левым скатом, по жизни такое видел только на КФ на гармониках при частотах более 50 МГц.
-
Вдохновившись результатами UR5FFR (http://dspview.com/viewtopic.php?f=19&t=194&sid=7b33dc987cad3ae04dd28ecc64328872)
АЧХ (http://dspview.com/download/file.php?id=625&mode=view)
Кварцы для фильтра не отбирались. Из пакетика с 50 штуками 8MHz кварцев были взяты первые попавшиеся. Все емкости в фильтре одинаковые
и для начала были поставлены 51пф. Это оказалось несколько много, т.к. фильтр получился полосой в 1.8kHz.
Следующая итерация - 27рф. Полоса - 3kHz.
Финиш - 30пф и полоса 2.7kHz.
Характеристическое сопротивление - 560ом.
решено изготовить QER фильтр на китайских резонатора на 8 МГц
8 резонаторов
ёмкость конденсаторов по 30 пФ
полоса КФ = 2,88 кГц
полоса обзора nanoVNA 8 кГц, центральная частота 8 МГц
-
фильтр на китайских резонатора на 8 МГц
8 резонаторов
Серия СМД кварцев KX-KT показывает неплохие результаты по динамике, особенно на 16 МГц, чисто Китай по этому параметру не всегда оптимален. cr123
-
чисто Китай по этому параметру не всегда оптимален
Резонаторы из одной партии с алиэкспресс,
Проведён быстрый подбор резонаторов по разбросу по частоте
-
Ну естественно, желательно их хотя бы +-200 Гц для 3-кГц фильтра подбирать... cr123
-
8 резонаторов на 8 МГц
ёмкость конденсаторов по 39 пФ
полоса КФ = 2,4 кГц
-
Добавляя в фильтр резонаторы можно увеличить крутизну скатов.
10 резонаторов на 8 МГц
ёмкость конденсаторов по 30 пФ
полоса КФ = 2,80 кГц
-
Проведён быстрый подбор резонаторов по разбросу по частоте
Отбирать надо как по частоте последовательного так и параллельного резонанса. Мой опыт работы с китайскими кварцами говорит что частота последовательного резонанса варьируется очень слабо. А вот частота параллельного резонанса - тут наблюдается разброс, причем кварцы одной закупочной партии обычно можно разложить на 2-3 большие кучки по ширине резонансного интервала и останется пару кварцев у которых интервал ни туда ни сюда.
Все мои NWT (в том числе и самый простейший Pico) позволяют автоматически накапливать данные по кварцам в базе и делать последующие выборки нужно количества с близкими параметрами
-
Отбирать надо как по частоте последовательного так и параллельного резонанса.
Спасибо! Рад видеть Вас на форуме!
то что получилось у меня - это фильтр "по быстрому", не применяя сложных "гидродинамических преобразований"...
Эксперимент показал, что китайские кварцы вполне годятся для фильтров для "картофельных трансиверов".
-
Андрей,есть вопрос. Может встречалось,или кто-то уже спрашивал.
Пико-нвт без пьезофильтра который, прямо посреди замеров кварцев на 8.192кгц, неожиданно выдал кракозябру,и перестал корректироваться.... Перепрошить? Сишку поменять?
Перешёл на ОСУ. Там точность выше,но просто не люблю,когда приборчики неисправны.
-
Эксперимент показал, что китайские кварцы вполне годятся для фильтров для "картофельных трансиверов"
Да и не только для "картофельных". Мои эксперименты показали что на обычных китайских лодочках вполне достижимо IP3 по входу тракта +30...+35дбм. А это больше 100 дб динамики по ARRL
-
вполне достижимо IP3 по входу тракта +30...+35дбм.
На лучших KX-KT на 16 МГц, напомню, IP3 была до 57 дБм... cr123
-
Всех с Новым Годом! 123123 А какой же IP3 достигается с "большими" кварцами РГ08?
-
А какой же IP3 достигается с "большими" кварцами РГ08?
До 64 дБм видел. 56511
-
какой же IP3 достигается с "большими" кварцами РГ08?
Достижим, а не достигается. Остальные элементы тракта с параметрами лучше 64 дБм
не демонстрировались
-
На лучших KX-KT на 16 МГц, напомню, IP3 была до 57 дБм
Если быть точным то +30..+35дбм на обычных китайских "лодочках" - это не максимально достижимые параметры. Я не ставил целью выжимание максимума. Поэтому сравнение пиписек тут неуместно
-
не демонстрировались
Да было, было. На больших кварцах, если их из сотни выбирать, да ещё и температуру соответствующую выставить, можно и лучше получать - я при этом вообще провал чуть не до нуля искажений видел... 56511 1999
-
Да было, было
Не знаю кому, но явно не мне ответили. В оригинале так
Достижим, а не достигается. Остальные элементы тракта с параметрами лучше 64 дБм не демонстрировались
-
Я видел такую динамику со входа диплексера в монстре. 1yep
Сильносигналка 0132 - см. схему, никаких секретов нет... dontt44
-
Но тогда получается, что ДД у Вас ограничивал первый смеситель, а совсем не кварцы, как Вы всё время пишете?
-
Но тогда получается, что ДД у Вас ограничивал первый смеситель
Да, именно так и было, и я про это писал. Более того, писал и про то, что со старыми FST динамику до 116 дБ Скрыпника догонял, а с новой партией, на 112 остановился.
А то, что динамика монстров упёрлась только в кварцы, я уже давно не пишу, ровно с тех пор, как стал их сотнями покупать... dontt44 lol22
-
Значит Дроздов таки был прав, когда писал про достижимый с кварцами ДД. А то, после Ваших публикаций, могло сложиться (и сложилось в определённых кругах) противоположное мнение.
-
Значит Дроздов таки был прав
Не совсем понял - в чём? cr123
А то, после Ваших публикаций, могло сложиться (и сложилось в определённых кругах) противоположное мнение.
Да тут, как раз-то всё прозрачно - абсолютное большинство кварцев имеет динамику нижее, чем FST (среднестатичтический большой кварц где-то 95 дБ Скрыпника даёт), и, именно они её и определяют.
Но, если задаться целью, и найти лучшие из кварцев, в моём случае выбор был из более чем сотня больших экземпляров, то динамику определит уже FST (среднестатистическая - 112 дБ Скрыпника), по-моему, тут всё вполне понятно... dontt44
-
Таких смесителей не бывает? Кварцы карболитовые- не проблема.У меня даже на стеклянных кварцах (как лампы 6Ж1П) есть КФ. Его полосу я смотрел,а ДД-нет. Размер КФ-почти как 2 пачки сигарет!
-
Таких смесителей не бывает?
Ну почему, уже у Рэда можно посмотреть монстроидальный смеситель на диодах, Игорь тоже писал как-то, что мог бы распараллелить сигнал на много FSТ с последующим суммированием. Нужно ли это? Это уже другой вопрос.
-
Кварцы карболитовые- не проблема.
А совсем не факт, что они окажутся сильно динамичными. Доказательств никаких нет, но в голове это отложилось, и, скорее всего, неспроста. Там же ещё и фигня с высокой ёмкостью держателя, приходится компенсирующие катушки впараллель ставить.
Короче, вот есть такая зацепка в голове, что фигня, а почему - и не вспомню, наверное, то было лет 40 назад... 1yep
Таких смесителей не бывает?
Была бы цель, смеситель можно любой делать. К примеру, параллелить готовые через развязывающие цепи.
Другой вопрос - а стоит ли идти на такие существенные усложнения - для рекордов - несомненно, а чисто для жизни - да гляньте, что из самопалов у людей - либо на SI5351 гетеродин с фазовыми шумами, в лучшем случае -135 дБ/Гц по всему диапазону, да ещё и с палками лишними (это же ваще ацтой), либо, прямая оцифровка со Скрыпником 90 дБ от силы, и фазовыми шумами не лучше, чем на SI... 44443 pl33 lol22
-
Игорь тоже писал как-то, что мог бы распараллелить сигнал на много FSТ с последующим суммированием.
Мы с Вами думаем одинаково и синхронно... cr123
-
Не совсем понял - в чём?
Вот здесь
-
Была бы цель, смеситель можно любой делать. К примеру, параллелить готовые через развязывающие цепи.
Другой вопрос - а стоит ли идти на такие существенные усложнения
В том и дело, что 99% любительских передатчиков имеют боковые спектры хуже, чем боковые спектры гетеродинов многих приемников.
Т.е. даже существующая динамика монстров (и подобных нескольких топ. буржуев) может быть не реализована на практике - передатчики засыпят своими спектральными компонентами раньше, чем сядет такой преимник по ИМД или тоже шуму. Поэтому и на коллективках для приема в том же диапазоне нужен не только приемник уровня монстр но и такого же качества свой in-band передатчик.
-
Вот здесь
А, понял, но по жизни готовых фильтров с аналогичными показателями не встречал ни разу. Что-то, максимум, типа 90 дБ Скрыпника было (IP3=12 дБм), а, в основном, 80 дБ (-4 дБм) типовое значение.
Где там Дроздов отыскал серийные аж 58 дБм - вопрос, конечно, интересный, скорее всего, просто ошибся. dontt44
Поэтому и на коллективках для приема в том же диапазоне нужен не только приемник уровня монстр но и такого же качества работающий второй in-band передатчик.
Конечно. 1yep
У меня в возбудителе это условие выполнено... lol22
-
Где там Дроздов отыскал серийные аж 58 дБм - вопрос, конечно, интересный
Он таких не отыскивал, там ссылка на данные из [47]
-
там ссылка на данные из [47]
А, такие ссылки знакомы, только прошло 45 лет, а их почему-то в реальной жизни не наблюдается. pl33
Много у нас, да и не только у нас, было фантазёров....
А реальная динамика у Дроздова, который мне приносили, была в районе 85 дБ Скрыпника, у меня четвертьмонстры больше имеют со средними большими кварцами. dontt44
-
реальная динамика у Дроздова, который мне приносили, была в районе 85 дБ Скрыпника,
Ну, так это не авторский экземпл.
-
Ну, так это не авторский экземпл.
Да, естественно. Приносили именно затем, чтобы под предел вытянуть. 1yep
Смеситель на КТ610 - это вообще песня, без возбуда в принципе работать не мог.
Понятно, что аппарат был заметно лучше Радио-76 и Лаповка, но особо не впечатлил, у меня в то время уже смесители на двух 8-диодных кольцах шли... cr123
-
Игорь Есть вопрос.
Как вы измеряете динамику кварцевого фильтра? В составе тракта? Отдельно можете? Сколько у гееровских кварцев КХКТ на 16 Мгц динамика?
-
Как вы измеряете динамику кварцевого фильтра?
Как обычно - мерил и в составе походной станции, и в при включении этого КФ на вход приёмника прямого преобразования. cr123
Сигнал подаю прямо на вход КФ, приведённый к 50 омам.
У моих QER КФ на шести кварцах KX-KT на 16 МГц (см. походную станцию), Скрыпник относительно 0.2 мкВ на входе КФ (14 дБ СИНАД на НЧ выходе), составляет не хуже 112 дБ, т. е., уровень интермодуляции палки третьего порядка двух внеполосных палок по 200 мВ, составляет 0.2 мкВ... 1yep
К слову, это IP3=48 дБм. lllol
-
Тогда скажите какой предел по имд вашего стенда из DG +DG и DSA в качестве анализатора?
-
Связкой DG+DG я мерил Скрыпника до 119 дБ (относительно 0.15 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, IP3=56 дБм), DSA тут вообще не при делах - подобные вещи измеряю Спектралабом с E-MU 0204 24 бит. через приёмник прямого преобразования с параметрами 2*50 мВ на входе, -95 дБ интермодуль третьего порядка (Скрыпник 3 кГц 105 дБ, IP3=34.5 дБм).
Кстати, особо высоких требования к приёмнику при измерении динамики КФ не предъявляется - ведь даже по пологому скату указанного фильтра, затухание при отстройке 10 кГц более 57 дБ, 20 кГц - более 73 дБ... 1yep cr123
-
no88 блин а я как умная маша мерил при 10 кгц отстройке. а надо при 20 кгц?
а интермод при какой на скрыпнике тоже 20кгц?
-
а я как умная маша мерил при 10 кгц отстройке. а надо при 20 кгц?
Один тон я ставлю на 10 кГц, второй - на 20 кГц.
При тонах 20 и 40 кГц, если на входе сразу КФ, разницы больше пары дБ не видел, обычно то же самое... dontt44
-
приеду домой попробую. сейчас мне шумы генераторов не дают ниже 100 посмотреть. есть ещё план "бэ": два совецких генератора в кладовке. lllol
-
В общем везде облом. фильтр не измерить. 44443
1. Теперь только прямая дорога на ППП с ПК и спектролабом.
2. Искать/делать "динамику".
Игорь есть вопрос: А как вы с ПП измеряли двухсигнальную динамику монстров какой гетеродин на приемнике, и какие генераторы?
-
А как вы с ПП измеряли двухсигнальную динамику монстров какой гетеродин на приемнике, и какие генераторы?
Генераторы - пара Rigol DG4062 со схемой сложения 5:1 (от шкалы Ригола по умолчанию в 10 раз меньше на 50 Ом), приёмник - половинка от РП-2715 с 50-омным входом и общим коэффициентом усиления к НЧ выходу 45 раз (вместо 36 Ом стоит 12).
На FST подаётся сигнал с одного D-триггера.
Гетеродин приёмника не актуален, я обычно КГ ставлю.
Так я мерил динамику ТОЛЬКО КФ.
Динамику монстров меряю просто двумя Риголами по напряжению на НЧ выходе, погасив усиление в тракте ПЧ на 20...30 дБ, чтобы АРУ не мешала. lol22
-
да DG4062 просто DDS поэтому общий ОСШ их не мешает смотреть продукт имд. А мои генераторы ОСШ неприличная. фазовый шум велик.
Плюс фазовый шум гетеродина в любом случае низкий. Все поэтому видать.
-
Стоп! у меня же есть DG1022 id99
-
DG4062 просто DDS поэтому общий ОСШ их не мешает смотреть продукт имд.
Причём, что важно - это должны быть физически два генератора, использовать две секции из одного корпуса нельзя - они друг друга интермодулируют на тех же 16 МГц, в самом лучшем случае, по уровню -95 дБ... 123123 lllol lol22 dontt44
-
А каким сумматором вы пользуетесь для измерения IMD?
сколько развязка между портами?
-
123123
-
спасибо. 1yep
-
1yep cr123
-
Вопрос к знатокам, кто как делает кварцевые фильтра. 56511 Меня интересует в схеме п/монстра с 1ПЧ первый КФ после смесителя какую ширину fпр делать пошире например 2,9-3кГц, а второго поуже-2,7-2,8кГц или наоборот dontt44 и количество кристаллов в первом и втором?
-
У меня в реальной конструкции, первый КФ (QER на 6 кварцах - АЧХ - синий трек) чуть широкополоснее, чем второй (QER на 8 кварцах - АЧХ красный трек).
Ось верхних графиков - слева, нижних - справа.
Зелёный трек - общая АЧХ.
По уму, центры обеих АЧХ полезно совместить, к примеру, как это сделано в походной станции, но мне лень было. dontt44
Это же последовательно с каждым кварцем во втором КФ, нужно ёмкости включать, а у меня и так суммарная АЧХ вполне себе приличная. 1yep
Ну, а есть ли смысл наращивать ещё более порядок второго КФ - тут каждый сам решает, сейчас суммарный порядок обоих КФ тот же, что в дроздивере, а его в недостатке избирательности пока что никто не обвинял. pl33
Тем не менее, у меня масса конструкций даже с 12 кварцами во втором КФ - см. нижнюю картинку.... lol22
-
ОК! По ширине fпр понятно, Игорь а вот по количеству кристаллов почему во втором больше, а не в первом? dontt44 Как то обычно наоборот делают! dontt44
-
Игорь а вот по количеству кристаллов почему во втором больше, а не в первом?
Чисто из желания не потерять чувствительность - ведь сразу за первым КФ в старых версиях полумонстра стоял каскад, не отличающийся высокой чувствительностью, но зато абсолютно устойчивый и с высокой динамикой.
Потому-то и было принято решение ставить вначале КФ невысокого порядка, за ним - пара каскадов с очень высокой динамикой, а уже слегка усиленный сигнал, пропускать через КФ высокого порядка, не заботясь о потерях в этом КФ, которые могут достигать до 5 дБ.
Т. е., основная концепция полумонстров была - ставь, что есть, и оно обязательно заработает не хуже, чем у меня, ну, разве что, динамика кварцами определится.
А то, что Вы пишите, что вначале КФ высокого порядка, потом - подчистка, так это иной подход, там подчистка ставится ближе к выходу, а получить с плохими кварцами высокую чувствительность при сохранении динамики проблематично.
У меня в четвертьмонстрах, сразу идёт КФ весьма высокого порядка, но по параметрам эти аппараты полумонстрам проигрывают. dontt44
Кстати, аналогичная моей концепция шла и через многие наши магистральные приёмники - каждый предыдущий фильтр был немного шире, чем последующий... cr123
-
основная концепция полумонстров была - ставь, что есть
Да понял, спасибо за инфо! 1999
-
Появился вопрос коммутации двух КФ на 9МГц, полоса 3.1 и 2.4кГц, сопротивление у них около 200 Ом.
Будут работать первыми в трансивере скажем так средней прочности по современным меркам (смеситель на двух диодных мостах, а-ля как в Урал-84 или Дружба-м).
1) нужно ли закорачивать неработающий фильтр вообще, с двух сторон или с какой-то одной хватит?
2) годятся ли сюда 74lvc1g3157? (если годятся, то как им смещение организовывать, если оно нужно)
3) есть в принципе и РЕ4259, но мелковатые, такую мелочь по острой необходимости паять в домашних условиях только.
4) если обычные реле ставить, через какой величины резисторы пропускать постоянку, чтобы не повлияло на 200 Ом сопротивления фильтров.
-
Если реле-в 10 раз-2-2,7кОм ток, и перекидные контакты, их емкость никак не повлияет на нерабочий при 200 омах. Пусть висит.
-
Про 3157 я бы и не думал - высок риск именно в них получить искажения, с PE, скорее всего, проблем не будет, лично я бы ставил реле - дёшево, сердито, глаза ломать не нужно. Свободно разомкнутый контакт РЭС-49 имеет ёмкость 0.8 пФ, да ещё и монтаж добавит - я бы закорачивал неиспользуемые КФ.
Про ток Валерий всё верно написал... 1yep
-
Закорачивать с одной или двух сторон? (КФ и на передачу работает в реверсе тракта)
Есть в принципе где-то и РЭС60, могу выделить из запаса на этот проект.
А по выходу может 3157 и сойдет? Вряд ли там остальной тракт -90дБ ИМ3 будет иметь в полосе, это же не монстр, а модернизация старого аппарата.
-
Закорачивать с одной или двух сторон?
А что за фильтр?
А по выходу может 3157 и сойдет? Вряд ли там остальной тракт -90дБ ИМ3 будет иметь в полосе,
Да поставьте, только имейте в виду, что с нагрузкой 200 Ом затухание на разомкнутый выход будет порядка 50 дБ на 9 МГц.... cr123
Смещение полпитания поставьте для перестраховки, при уровне 2*200 мВ, интермодуль будет -72 дБ, скорее всего, Ваша старая схема будет намного хуже. no88 lllol
-
А что за фильтр?
Обычный, дишаловская лестница, 8 кварцев с последовательными кондерами по входу-выходу. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=21.msg16344#msg16344
А другой - готовый на 12 кристаллов, что там внутри - без понятия (запаяный). По идее еще времен, когда ЩЕР не был популярен.
Думаю на вход однозначно реле сделать с закороткой.
Выход на 3157 и запасной вариант реле на плате предусмотрю.
Смещение одно, на перекидную ногу 3157?
-
Короче, можете не париться - ведь развязка не хуже 110 дБ у реле с закороткой на входе и 3157 на выходе, всё равно реализована не будет из-за фазовых шумов простого аппарата, ставьте спокойно.
Про смещение - там же, скорее всего, нет уверенности, что на отключённой ноге не возникнет какой-то потенциал, поэтому, я бы с выходов поставил на землю по 10 кОм, а на перекидуху - те же 10 кОм с +5 В, естественно, через RC фильтр, какие-нибудь 1 кОм и 0.1 мкФ... cr123
-
Как-то так, корректировки принимаю... 123123
-
корректировки принимаю...
Вот так.... cr123 pl33 lol22
-
И ещё не стоит забывать о том, что уровень лог. нуля у 3157 может составлять по худшему 0.3Uпит=1.5В, так что, транзистор VT1 должен быть открыт по-нормальному... 123123
-
Тогда лучше диод шоттки поставить к 6й ноге 3157?
Вроде окончательная схема.
-
диод шоттки
Я не знаю, что там у Вас за ключевой транзистор, что у него по базе, и что за реле. Тот же КТ3102Е при пропускании через базу тока порядка 1 мА, 30 мА по коллектору держит с остаточным напряжением не более 150 мВ, стало быть, по худшему на управлении 3157 будет оставаться 0.15+0.7=0.85 мВ... dontt44
-
Реле будет A12W-K, на разводку ног вокруг РЭС60 нервов не хватило 56511
Транзистор - из состава ULN2003, в синтезе такая м/с стоит на управлении сервисом.
-
Ставьте шоттки, с обычным рискованно... 123123
-
0.15+0.7=0.85 мВ...
опечатка. 0.85 Вольт
-
опечатка. 0.85 Вольт
Ну да... dontt44 rrr7777 lol22
-
К вопросу из ветки монстра:
Можно тут что-то порекомендовать конкретное,исходя из усреднённых параметров моих кварцев,измеренных генератором из программы DISHAL (метод G3UUR).
Лучше наверно в ветке о КФ обсуждать кф-ы.
В этой схеме отбора кварцев важно измерять реальную емкость открытого ключа кнопки или переключателя в собранной схеме.
Хотя, зачем это всё надо, у вас же вроде есть osa103, ей получается точнее измерять параметры кварца "на проход" (ачх) по 3дБ-методу. Игорь говорил, что этот метод точнее.
Еще RK4CI и другой метод осой рекомендовал (однопортовое измерение), непосредственно Rs кварца измерять и остальное, полистайте по ветке.
-
Так не большая разница получится. В десятых расхождение.Измерял я Осой тоже и выходит. Не пойму,как у Игоря конденсаторы в КФ получились от 43 до 130пф и Rфильтра 114 ом. У меня получаются ёмкости от 4пф до 40пф,и Rф 450 ом в лучшем случае.
-
Кстати может кому интересно будет)
Внутриности фильтра ФП2П201-287 (Применил два таких в своем Клопике), АЧХ у них как у ЭМФ но Пч 2.5 Мгц.
Там по 3 кварца в паралель включены.
-
Не пойму,как у Игоря конденсаторы в КФ получились от 43 до 130пф и Rфильтра 114 ом.
А Вы попробуйте небольшую неравномерность вводить, хотя бы 0.28 дБ в Дишале - входное/выходное сопротивления снизится... cr123
-
Так наоборот получается.
-
Так наоборот получается.
Да не, наоборот не получается. Чем выше неравномерность, тем ниже сопротивление.
Странные у Вас кварцы, у меня индуктивность вчетверо ниже... cr123
-
Сегодня вытравил плату сильносигналки 0127 от RU9UW.Завтра на ней КФ первые запаяю,с трансами 1 к 9.Сниму АЧХ Осой.
-
Чем выше неравномерность, тем ниже сопротивление.
С этим согласен,а там Вы наоборот написали.
-
А, я полагал, что Вы, выставив нулевую неравномерность, получали большие сопротивления, вот и предлагал небольшую вводить... dontt44
-
- корпус один, а параметры и частоты разные 1yep dontt44
- http://www.tkd.com.ua/item.php?item_type=5&item=316
- http://www.tkd.com.ua/item.php?item_type=5&item=315
-
Нормальное явление... cr123
-
Нормальное явление...
- не знал что до 8мгц только основная гармоника dontt44, теперь понятно почему не мог некоторые запустить на 3-5 гармонике.. 1yep 44443
-
- други 123123, кто знает как в пьзо кварцевых фильтрах внутри включены конденсаторы и есть ли они внутри . какой вариант правильный dontt44.. спасибо. 1yep
-
Как пример. Здесь инфа https://digteh.ru/Sxemoteh/filtr/piezo/ 123123 В списке литературы полезная инфа имеется 1yep 33wr
-
как в пьзо кварцевых фильтрах внутри включены конденсаторы
Честно говоря, в пьезиках на 455, 465 кГц не видел ни разу - начиная от ПФ1-П1, П2, и кончая монолитными, ни в одном их нет. dontt44
-
и кончая монолитными, ни в одном их нет.
- печалька, ищу док. для таких фильтров..
-
ищу док. для таких фильтров..
А что конкретно-то нужно, всё ж, вроде есть? cr123
-
О я типа таких в Клопике применял. 1 Ком хорошо согласоввлись с его каскадами через трансфооматоры 1:9, но потери в полосе приличные.
-
А что конкретно-то нужно
- друг прикупил без маркировки вроде бы 6 подобных фильтров , гложат смутные сомненья как согласовать и включить 2-3 последовательно.
-
Неудачная попытка использования ЭМФ от Аверста с "дырками" в АЧХ, кончилась тем, что собрал два каскада платы сильносигналки (0121). На картинке внизу АЧХ каскадов. АЧХ снималась отдельно, для каждого фильтра. Один график это АЧХ схемы - усилитель ПЧ после смесителя - кварцевый фильтр (6 кварцев) - второй усилитель. Второй график, это АЧХ схемы: второй транзистор перед фильтром (8 кварцев) и сразу после фильтра - на вход детектора АЧХ-метра. Все красиво, но, к сожалению, неправильно.
Когда соединил все вместе, получил полосу, вместо 2,7, всего 2,3 кгц, в пределах -3 дб. Если бы сначала хорошо подумал, ошибки бы не сделал. Теперь придется один из фильтров переделать.
Поэтому такой вопрос, в Вашем Игорь полумонстре, какие полосы имеют фильтры, и какая полоса в сквозном тракте?
-
Поэтому такой вопрос, в Вашем Игорь полумонстре, какие полосы имеют фильтры, и какая полоса в сквозном тракте?
Давайте смотреть, что там в оригинальной схеме 0121 - синий трек - АЧХ первого КФ, красный - второго, зелёный - суммарная АЧХ. 33wr
Для верхних треков вертикальная ось слева, для нижних - справа.
Несложно заметить, что входной КФ имеет полосу чуть более широкую (3.3 кГц по уровню -3 дБ), а левые скаты у обоих КФ совпадают.
Общая полоса пропускания по уровню -3 дБ - 2.6 кГц. 1yep
Чтобы не усложнять схему, я не предпринимал никаких попыток по выравниванию середины полосы пропускания, если это актуально, никто не мешает либо изначально взять в КФ кварцы, двинутые на 300 Гц - более низкочастотные - во входной КФ, либо искусственно опустить их с помощью йода, либо же, поступить как в походной станции - поставить во втором КФ последовательно с кварцами второго КФ конденсаторы. 1yep lllol lol22
-
А вот так в походной станции - там СМД кварцы, которые все на одну частоту, и с йодом их подружить невозможно.
Вопрос решён простейшим образом - последовательно со всеми кварцами второго КФ, включены конденсаторы 82 пФ - см. схему.
После чего проблема асимметрии центральных частот КФ ушла полностью - см. картинку. 123123
На там это было реально нужно - на передачу входной КФ чистит сигнал, сформированный вторым КФ и компрессором, если бы была асимметрия, аналогичная той, что в 0121, компрессия бы рассыпалась... 1yep dontt44 lol22
-
Несложно заметить, что входной КФ имеет полосу чуть более широкую, ну, а левый скаты у обоих КФ совпадают.
Посмотрю, вроде для фильтров разной топологии, можно сдвинуть и левый скат. То есть, вместо QER фильтра, попробовать лестничный Чебышева или Баттерворта. Хотя, давно это было, поэтому утверждать не могу, так ли это. Фильтр с 8 кварцами не хотелось бы переделывать.
я не предпринимал никаких попыток по выравниванию середины полосы пропускания, если это актуально,
Оно было бы не актуально, по проблема в следующем - фильтр с 8 кристаллами имеет полосу 2,7 кгц. Даже если фильтр с 6 кристаллами будет иметь полосу 3,2 кгц(к примеру), он своим левым скатом "подрежет" 8-ми кристальный фильтр и, 2,7 кгц уже не получится. Вот такая хрень.. Надо было изначально рассчитывать один на 3,0 кгц примерно, второй где-то на 3,5, а то и больше. В общем, теперь я ошибку осознал.. А стремился получить одинаковые АЧХ. Откуда такое стремление возникло в голове, уже и не упомню...
Придется наверное оба курочить..
Вопрос решён простейшим образом - последовательно со всеми кварцами второго КФ, включены конденсаторы 82 пФ - см. схему.
Да, это я уже увидел, но было уже поздно..
-
Посмотрю, вроде для фильтров разной топологии, можно сдвинуть и левый скат.
Да, обычная лестница с неравномерностью 0.28 дБ на моих кварцах имеет левый скат на 500 Гц правее, чем QER по Дишалю, с нулевой неравномерностью разница ещё более растёт. dontt44
Т. е., чем меньше неравномерность, тем правее скат. Но, чем ниже неравномерность, тем больше входное сопротивление.
Я бы всё-таки, конденсаторы насовал - дело-то 5 минут.
Если хотите, дайте все цифры по своим кварцам, и номиналы в КФ, я ёмкость посчитаю, чтобы центры ПП обоих КФ совпали. lllol
-
Гляньте, какая красивая картинка суммарной АЧХ сильносигналки 0121 получается, если последовательно с кварцами во втором КФ поставить 330 пФ, у пары крайних 660 пФ.
Теперь на АЧХ второго КФ почти что не накладывается АЧХ первого, по крайней мере, заметно левый скат не портит - сравните с картинкой выше... cr123 lol22
-
Ок! Завтра продолжу, спокойной ночи 123123.
-
Надо было изначально рассчитывать один на 3,0 кгц примерно, второй где-то на 3,5, а то и больше. В общем, теперь я ошибку осознал.. А стремился получить одинаковые АЧХ. Откуда такое стремление возникло в голове, уже и не упомню...
Это блин стоооолько возни со всем этим. Я сделал 3.5кГц суммарную полосу, а потом цифровыми фильтрами подрезал как хотел. Поместил примерно в центр и все ок. Боковая отлично задавилась как скатом кф так и цифровым фильтром (я ее не вижу) правда пришлось очень крутые цифровые фильтра ставить которые жрут ресурсы процессора.
Но пока не понимаю откуда неравномерность в 1.5 дб появилась. Толи это дали цифровые фильтра, толи ад603 в зависимости от усиления меняет входное сопротивление.
-
а потом цифровыми фильтрами подрезал как хотел.
А на алиэкспрессе у кого такие продаются? 123123
Я себе могу конечно сделать без проблем. Как и вы. А остальные? Особенно если цель поставлена сделать чисто аналоговый тракт...
-
а потом цифровыми фильтрами подрезал как хотел.
Не, тут я не в теме, никогда цифровыми фильтрами не занимался.. Опять же, был Радио-76М2, потом ему добавил примочку от полумонстра, теперь еще и цифровые фильтры lol22.. А сейчас уже и сам не соображу, а что в итоге получится? dontt44. Ну отдельный тракт на передачу уже просится..
Если хотите, дайте все цифры по своим кварцам, и номиналы в КФ, я ёмкость посчитаю, чтобы центры ПП обоих КФ совпали.
Надеялся что сам справлюсь, в RFSimm, но этот симулятор указывает частоту с точностью до 1 кгц. Поэтому, если не трудно, посчитайте. Я кварцы не обмерял досконально, только измерил емкость. А все остальное, индуктивность и пр. определил в программе Дишал. Просто, тупо меняя в исходных данных индуктивность, до тех пор, пока программа не выдала те же значения емкостей конденсаторов, которые стоят в реальном фильтре. Получилось следующее: емкость Ср=5,7 пф, Lэкв.=18,6 mH. Частота последовательного резонанса 8,0 мгц. Хотя, это не совсем так, так как RFSimm рисует АЧХ в пределах 8,000 мгц до 8,003 мгц, а реально у получившегося фильтра полоса от 7,995904 до 7,998880.
-
Интересная инфо про сдвиг и совмещение ачх, может в тему о КФ лучше перенести, чтоб не потерялось?
-
Вечером буду дома, попробую перенести...
-
Когда соединил все вместе, получил полосу, вместо 2,7, всего 2,3 кгц, в пределах -3 дб.
Всё же обычно полоса пропускания даётся по -6 дБ. Относительно неё же считается и коэффициент прямоугольности. У себя применял фильтра QER. До сборки фильтров все кварцы отбирались по частотам.Чем узкополоснее фильтр, тем более высокочастотные кварцы отбирались для этого фильтра. Сразу было под 100 кварцев. Измерял частоту, бирочку с этой частотой на кварц, и раскладывал на столе в линеечки с отклонением +/-15-20 Гц. Для шага 100 Гц 3 таких линеечки. В основной массе в каждой такой линеечке получилось 6-10 кварцев. Самые низкочастотные пошли в АМ фильтра. Их пара, и разброс в каждом до +/- 50 гЦ. Самые высокочастотные в телеграфные. Там в основном кварцы из одной линейки. Разница между самыми высокочастотными в телеграфном, и самым низкочастотным в АМ герц под 400. Для SSB практически вче фильтра получались из кварцев взятых из одной линеечки. Внутри фильтра разнос не более +/- 15 Гц. Для кварцев с одной полосой пропускания разнос средних частот не более 50 Гц. Затем остатки пошли в подчисточный, он заранее рассчитывался чуть широкополоснее...
В общем надеюсь подход понятен. Брать заведомо много больше кварцев чем необходимо, а затем отбор под нужную схемотехнику трансивера. У меня для такого подхода, и моих запросов, кварцев оказалось маловато. Общее количество фильтров в трансивере больше 10. Ушли почти все кварцы. В передающем тракте и разброс внутри фильтров до +/-50 Гц. И между центральными частотами фильтров герц под 200...
Ну а дальше, делаешь фильтры ориентируясь на полосу по уровням -3дБ. Что бы при последовательном соединении пары фильтров последовательно получить ту же полосу по уровню -6 дБ. Для примера, что получилось при SSB 3 кГц.
-
Всё же обычно полоса пропускания даётся по -6 дБ.
У Бунина и Яйленко, полосой считается интервал в котором напряжение на контуре составляет не менее 0,707 от максимального. А это, как раз 3 дб.
И в приведенной Вами картинке, есть параметр Q. И получен он, делением центральной частоты фильтра на полосу на уровне -3 дб.
Хотя, где-то встречал, что у радиолюбителей принимают как раз 6 дб. Но здесь это, в обшем-то, не важно.
А с Вашей методикой вполне согласен. И алгоритм может быть любой, просто надо было во-время об этом вспомнить. А я, кстати, уже когда-то с такой ситуацией сталкивался, но как-то прочно в голове не осело. Да и давно это было.
Мне, конечно, было бы проще, если бы "широкий фильтр" своей АЧХ охватывал узкий фильтр так, чтобы точки АЧХ узкого фильтра (где спад -3 дб) по частоте совпадали с точками АЧХ "широкого" там где у него никакого спада пока нет, т.е. там горизонтальная линия. Так вот в реальности, для правого ската это условие легко обеспечивается, а с левым не просто. Инструмента расчета общей АЧХ (пример подобного расчета привел выше Игорь) у меня нет.
Теперь у меня сложилась ситуация, что надо переделывать оба фильтра. Полоса узкого фильтра меня устраивает вполне, но какой-бы фильтр (широкий) я не сделал, он все равно "подрежет" левый скат узкого фильтра. Вот такая проблема. Значит два выхода - или расширять оба фильтра, надеясь что сквозная характеристика будет иметь нужную полосу, или конденсаторами сдвинуть узкий фильтр выше.
-
Инструмента расчета общей АЧХ (пример подобного расчета привел выше Игорь) у меня нет.
Так я не делаю из инструмента секрета - большинство пресет выложено. Если нужно, выложу ещё. 123123 Живут они в математической среде Маткад 13, дистрибутив найти легко - просто ставится, далее Файл - Открыть, и указываете на мою пресету, открывается окно (см. ниже), колёсиком катаете написанное мною вверх/вниз, сложного нет ничего, всё за Вас уже написано, только цифры меняете, и смотрите графики, их там ещё ниже несколько штук. 1yep
Про всякие нюансы - есть на форуме ветка про Маткад. 1yep 123123
А вручную пытаться что-то поймать, наугад ставя ёмкости, и снимая АЧХ - так это ж удавиться легче... lol22
-
А вручную пытаться что-то поймать, наугад ставя ёмкости, и снимая АЧХ - так это ж удавиться легче...
Эт точно... lol22
-
dontt44 cr123
-
Пересчитал фильтры на другую полосу. Сдвигать "узкий" фильтр пока не стал. Вот такая хрень получилась. На картинке три графика - два синие, это отдельные АЧХ фильтров 6 и 8 кристаллов. Красный график - сквозная АЧХ. Как видно АЧХ "широкого" фильтра сдвинута вверх по частоте. И как видно, левый скат сквозной характеристики "подрезан". Все же, наверное, "узкий" фильтр надо двигать конденсаторами вверх. Возможно, этого можно было бы избежать, если бы для "широкого" фильтра подобрать кварцы ниже по частоте. К сожалению, этого не делал.
Ну и полоса суммарная получилась несколько шире чем нужно.
Что-то не совсем корректно получается с расчетом. Два фильтра, если определить параметры кварцев исходя из АЧХ одного фильтра и подставить эти параметры в расчет второго фильтра, расчетная полоса фильтра не совсем соответствует реальной.
-
А Вы параметры своих кварцев дайте, и схемы фильтров с номиналами, я в Маткад подставлю. cr123
Конечно же, левый скат в суммарной АЧХ у Вас убитый... dontt44 lol22
-
Конечно же, левый скат в суммарной АЧХ у Вас убитый...
Так я это и имел ввиду, когда написал, что "хрень" получилась.
Измерял я только частоту кварцев, но генератор там работает не на последовательном резонансе, поэтому будем считать что частота 8,000 мгц cr123. Также измерил емкость параллельную. Она равна 5,9 пф. Индуктивность 17,5 mH. Это также, исходя из реальной полосы и установленных конденсаторов. У меня в фильтре из 8 кристаллов конденсаторы 89,1 пф (расчетные), примерно такие и стоят, но плюс-минус 0,5 пф (может и несколько) больше. В фильтре из 6 кварцев конденсаторы 73 пф. Полоса "узкого" 3,1 кгц, второго 3,4 кгц.
Кстати, где бы Вы поставили опору, для этой связки фильтров? Укажите уровень в дб. Вот мне сдается, применить такую связку в формирователе SSB, не совсем нормально. Слишком затянутый скат и без ЭМФ, не просматривается решение.. А может отказаться от "связки" и собрать один, скажем из 12 кристаллов. Уйти от необходимости сопряжения АЧХ отдельных фильтров.. Что-то начинаю склоняться к схеме Вашей "походной".
-
Чем узкополоснее фильтр, тем более высокочастотные кварцы отбирались для этого фильтра.
Во, вот это важно. А я это не учел. У Вас "узкий" фильтр имеет левый скат несколько выше по частоте, чем у "широкого", у меня наоборот. Вот и не получил нужного результата. Еще один "узкий" есть у меня. Давно уже из 30 кварцев собрал два комплекта. Хотя последний из остатков, там уже разброс по частоте был большой.
-
У меня в фильтре из 8 кристаллов конденсаторы 89,1 пф
И сопротивления укажите... 123123
А может отказаться от "связки" и собрать один, скажем из 12 кристаллов.
И такой вариант проходил в четвертушках - см. картинку.
Результаты весьма неплохие - да, такой фильтр, естественно, в любом случае по неравномерности, и по крутизне спадов будет работать лучше, чем два фильтра на таком же количестве кварцев - даже в обычном (не QER исполнении) фильтр 4+6 всегда проиграет фильтру на 10 кварцах, но, нужно чётко отдавать себе отчёт, что у длинного КФ существенные потери, и при монстровом построении тракта, он не сможет иметь со входа, ту же чувствительность, что вариант с двумя КФ, стало быть, придётся смириться либо с потерей чувствительности, либо же, уходить на полумонстровую топологию, и ставить перед этим КФ разгонный каскад, который просадит динамику.
И нормальный передающий тракт с одним КФ вообще сделать невозможно, т. к., в нём нельзя будет вставить ВЧ компрессор. dontt44 lol22
-
По поводу того, куда ставить опору - лично я ставлю так, чтобы частота 340 Гц была на уровне -3 дБ от номинала.
Сало мне не нужно - я сторонник информативного закомпрессированного, ограниченного снизу по частоте сигнала - в шумах он читается лучше. 1yep
А вот сверху по возможности предпочитаю 3400 Гц (как в приёмнике, так и в передатчике, поодиночке делать бессмысленно), с более узкими полосами голос однозначно теряет информативность. dontt44
-
И сопротивления укажите...
Какое сопротивление Вы имеете ввиду? Если эквивалентное кварцев, то я его не измерял. Программа Дишал его не учитывает, поэтому заморачиваться не стал. Импеданс фильтров - узкого 171 ом, "широкого" 214 (расчетные). Ну и в "железе" неравномерность АЧХ была наилучшей со значениями сопротивлений близкими к расчетным.
Что касается добротности кварцев (и эквивалентного сопротивления), сейчас посмотрю, как моими приборами можно ее определить... До этого, это не измерял.
По поводу того, куда ставить опору - лично я ставлю так, чтобы частота 340 Гц была на уровне -3 дБ от номинала.
Ну, примерно так и я ставил, то есть от частоты, соответствующей спаду -3 дб, отнимал 300 гц. Но 340 еще лучше..
-
Что касается добротности кварцев (и эквивалентного сопротивления), сейчас посмотрю, как моими приборами можно ее определить...
А чего там смотреть-то - последовательно в сквозной тракт качалки кварц включаете, и даёте мне затухание на частоте последовательного резонанса. cr123
Только убедитесь, что у прибора 50 Ом входное и выходное... lol22
-
Только убедитесь, что у прибора 50 Ом входное...
Да так вроде. Вот такая характеристика. У меня уровень выхода АЧХ-метра 1 вольт, такое напряжение вроде как много, поэтому включен аттенюатор 10 дб. То есть затухание порядка 2 дб. Это что получается, сопротивление порядка 26 ом?
-
То есть затухание порядка 2 дб. Это что получается, сопротивление порядка 26 ом?
Да, действительно что-то многовато. А что за кварцы у Вас? 56511
Может быть, скорость качания снизить? Может быть, попробовать вручную снять?
Проверьте ещё раз, я тут отвлекусь на 2..3 часа... cr123
-
Это только у мелких кварцев с индуктивностью 100 миллигенри видел Rs=20 Ом, даже самые ацтойные лодочки на 16 МГц с L=9 мГн и то имеют Rs=12. У KX-KT на ту же частоту 8 Ом.. 123123
-
Кстати это попался самый плохой. Остальные имеют затухание - 1,85; 1,65; 1,46.
И еще, проверил калибровку, как видите немного врет, но уже не буду заново калибровать, просто можно 0,5 дб убрать. То есть не 2 дб затухание , а 1,5.
Это только у мелких кварцев с индуктивностью 100 миллигенри видел Rs=20 Ом
Покупал на Али, продавались они совсем дешево. Ну если скорректировать затухание в связи с ошибкой аттенюатора (надо бы, конечно, по новой откалибровать), то получается порядка 18 ом.
Вот тот кварц, который дал затухание 1,46 дб, а фактически 0,96, следовательно сопротивление 12 ом. Но индуктивность этих кварцев - 17,5 mH. Так что, добротность, увы, не очень.
Сейчас гляну другие..
-
Может быть, скорость качания снизить?
Да, Вы правы. Вот новое измерение. Сделал по новой калибровку, уменьшил диапазон качания, увеличил количество точек. Итого 7 ом. Век живи, век учись dontt44 lol22.
Раньше не измерял, потому порядка цифр не знал, потому не обеспокоился полученными параметрами. Теперь вроде ближе к истине.
-
Игорь оперативная работа! 1999
-
Итого 7 ом.
Вернулся домой - да не, то понятное дело, что у Вас фигня с суммарной АЧХ - см. верхний скрин, где всё по-прежнему - синий - первый КФ, красный - второй, зелёный - суммарная АЧХ.
Общий левый скат первый КФ портит.
Теперь делаем по-человечески - ко всем кварцам второго КФ последовательно ставим по 300 пФ (к первым и последним объединяем ёмкости и ставим 600 пФ, там и с 620 всё нормально выйдет cr123)
См. второй скрин - там всё нормально, так что, не мучайтессь, ставьте, как я предлагаю, и радуйтесь жизни... 44443 pl33 lllol lol22
А, ну да, вспомнил, что у Вас нет особого опыта, поэтому, напоминаю естественную вещь - оттягивающие ёмкости во втором КФ припаяйте ПРЯМО НА НОЖКИ кварцев БЕЗ ПЕЧАТКИ...
-
оперативная работа!
А то... cr123
-
Владимир_К, кстати, у Вас ошибка в расчёте, я что-то сразу не заметил - у первого КФ характеристическое сопротивление не 214, а 261 Ом, у второго - 202 ома.
И ёмкости у второго 85 пФ - см. картинку, насколько всё стало менее криво... 123123 lllol lol22
-
Теперь делаем по-человечески - ко всем кварцам второго КФ последовательно ставим по 300 пФ (к первым и последним объединяем ёмкости и ставим 600 пФ, там и с 620 всё нормально выйдет
Уточните пожалуйста.. Со сдвигом второго фильтра понятно, кроме одного - а насколько будет сдвинута АЧХ вверх. Я как-то делал два фильтра, один SSB, второй - CW. Считал сдвигающие емкости по программе А. Белых. В действительности было совсем не так как по расчету. Потом просто подбирал емкости, чтобы получить CW фильтр со скатом на 800 гц выше по частоте. Поэтому, на ту программу я не очень надеюсь.
Мне нужна полоса 2,7 кгц по уровню 3 дб. Так какие полосы должны иметь оба фильтра, чтобы суммарная была 2,7. Или, насколько узкий фильтр должен быть уже чем широкий. Или же оставить то, что сейчас у меня есть, только сдвинуть второй?
-
Я как-то делал два фильтра, один SSB, второй - CW. Считал сдвигающие емкости по программе А. Белых. В действительности было совсем не так как по расчету.
Я не пользуюсь чужими расчётами, у меня всё совпадёт, если косяков не наделаете. Короче, прочитайте выше, и сделайте, как я написал. Суммарная полоса 2.9 кГц по уровню -3 дБ. cr123 lol22
-
Снял характеристику кварца и с последовательной емкостью 270 пф. По частоте характеристика ушла вверх на 400 гц. В общем делаю платку фильтра новую.
-
Не помню, выкладывал тут или нет.
Интересная конструкция фильтра, по три кварца в параллель, и контура на землю. ПЧ 2.5 Мгц, АЧХ как у ЭМФ.
-
Что за изделие?
-
Да то что-то военное, у меня были аналогичные фильтры, правда, там параллельно кварцы не стояли. А так и по оформлению, и по корпусам кварцев - один-в-один. 1yep
Мои были на 3.2 МГц. cr123
-
ФП201-287-01 с Арбалетов.
-
Арб-т.
-
Интересная конструкция фильтра
Схемы случайно нет ?
-
Ну это маленький арбалет, а этот фильтр из 100ваттной версии.
-
Вот мой "Арбалет". Занимался синтезатором, пришлось вытащить из корпуса. Здесь фильтр на 2,5 мгц.
-
АЧХ как у ЭМФ
- а вход кф. при измерении случайно не перегружен?
-
Продолжил свои эксперименты с кварцевыми фильтрами, в составе сильносигналки РП-418. Для сдвига АЧХ одного "узкого" фильтра вверх, последовательно с кварцами припаял конденсаторы 270 пф (на входе 540). Ну, в принципе, результат нормальный. В сравнении с ЭМФ прямоугольность связки из двух фильтров несколько ниже, но этот вариант будет с двумя ПЧ, в качестве фильтра по второй ПЧ будет RFT на 200 кгц, то прямоугольности кварцевых вполне хватит.
-
В сравнении с ЭМФ прямоугольность связки из двух фильтров несколько ниже
Да, естественно, до крутизны немецкого ЭМФ на 200 кГц, скаты связки QER 6+8 не дотягивают. 1yep
Даже связка из походной станции QER 6+12 ему проигрывает... dontt44 cr123 1999 lol22
-
123123 dontt44
-
Измерил кварцы для очередного фильтра.
9.216 лодки С=2.9pf
Nr Fs Lm Cs Rs Fp Q
1 9214.13 44 6.8 25 9227.8 103000
2 9214.45 51 5.8 59 9226.2 49000
3 9214.19 43 7 59 9228.0 42000
4 9214.01 41 7.3 25 9228.6 94000
5 9214.09 43 7 24 9228.0 103000
6 9214.33 41 7.3 15 9229.0 160000
7 9213.8 39 7.7 36 9229.4 62000
8 9214.03 41 7.3 26 9228.2 88000
9 9214.11 45 6.6 67 9227.0 39000
10 9214.21 41 7.4 16 9228.8 140000
11 9214.54 54 5.5 64 9225.6 49000
12 9214.11 44 6.9 62 9227.8 41000
13 9214.15 45 6.7 23 9227.8 112000
14 9214.1 42 7.2 26 9228.4 94000
15 9214.45 50 6 52 9225.8 55000
16 9213.93 40 7.5 45 9228.8 52000
17 9214.15 42 7.0 20 9228.4 119000
18 9213.93 39 7.5 40 9228.2 58000
19 9214.44 52 5.7 25 9225.2 123000
20 9213.89 40 7.4 41 9228.8 57000
Какие (по номерам) лучше отбирать в ССБ фильтр ЩЕР 8+2кварца? (с кондерами по 33пф)
Какие из них в парные-крайние ставить, может с большим Q?
-
Я бы поступил следующим образом.
Все кварцы с Rs более 30, отложил бы в сторону.
А из оставшихся отобрал бы 10 шт. с максимальным разбросом 300 Гц, и на них бы всё и сделал. 1yep
И будет Вам счастье, при указанном разбросе АЧХ кривится весьма незначительно, у меня есть пресета, где это можно посмотреть, и я это реально знаю. 1yep
Понятное дело, что Ваши цифры не вопрос вогнать в мои пресеты, и смотреть конкретику, но всё это вручную вбивать, а потом перетасовывать займёт такую кучу времени, что я этого никогда не делал.
Да и Вам не советую, АЧХ, которую Вы получите - на картинке, форма будет именно такая, а центральная частота может немного сдвинуться - я Ваши цифры вбил не совсем точно... lol22
-
Ок, надо было больше их купить, вообще не первый раз замечаю, что в "лодочных" корпусах много в партии попадается в высоким Rs.
С высоким Rs на телеграфный 0.5-0.7к пойдет хоть или в мусор и заказать еще несколько десятков?
-
Я бы новые купил... cr123
-
Закажу тогда еще 20-30шт, а пока привезут, то поэкспериментирую с этими.
Еще такой вопрос, на сколько реализуется максимальный сдвиг полосы фильтра по частоте в ту или иную сторону (вроде вниз индуктивностями тоже есть схемы), для кварцев скажем на ряд частот 4...8, 9...16 и 20...30МГц. Может есть практические данные или какой-то расчет, ориентировочно что можно ожидать?
-
Свои 16-мегагерцовые лодочки спокойно двигаю +-1 кГц без каких-либо заметных изменений параметров. 1yep
Математика показывает, что можно и на три двинуть вверх (см. картинку - справа последовательные ёмкости 820 пФ - считай, что нет, слева - 20 пФ), но полоса сужается - придётся вносить коррективы в ёмкости на землю и в сопротивление... 123123
-
А больше, до 5-10кГц есть способы или тухлое дело?
-
А больше, до 5-10кГц есть способы или тухлое дело?
Да не, бесполезняк - там паразитки будут того же порядка, что и оттягивающие ёмкости.
Понятно, что как-то забороть можно, но то уже мазохизм... 44443
-
Вот я с 10 пФ двинул на 6 кГц (справа - оригинал, слева - со сдвигом - ОБРАТИТЕ внимание - фильтр для сохранения полосы пришлось подкорректировать 123123), но здесь не учтены паразитные ёмкости на корпус... 1yep
-
У меня на платах у лодочек паразитная ёмкость на землю 0.75 пФ, она немного смещает среднюю частоту КФ влево - синий трек - без паразитных ёмкостей, красный - с ними.
Последовательные ёмкости 10 пФ, частота смещена на 6 кГц вверх... dontt44
-
Ок, значит вполне возможно.
Здесь суть почти та же, как обычном в КГ частоту уводим вверх посл. конд.?
А под увод вниз есть наработки, чтобы понимать какой величины индуктивности или вообще возможность?
-
Здесь суть почти та же, как обычном в КГ частоту уводим вверх посл. конд.?
Да, именно так. Вот и на 10 кГц утянул (слева - оригинал), но последовательные ёмкости всего-навсего, 3 пФ, и пришлось радикально менять и сопротивление, и ёмкости на землю - см. картинку. 123123
По памяти, вниз катушками всё тянется веселее, но там проблема с потерями может возникнуть. Тоже так делал, но что-то пресеты найти не могу... dontt44 cr123
-
Но, опять же, нужно отдавать себе отчёт, что я смотрел со своими кварцами KX-KT 16 МГц, с иными возможны нюансы. cr123
Ставьте Маткад, пресету дать не вопрос... lol22
-
Да пока чуть не до освоения маткада, главное, что тенденцию хоть понял, что происходит там.
Могу на днях параметры резонаторов дать тех, которые хочется двинуть вверх.
-
Могу на днях параметры резонаторов дать тех, которые хочется двинуть вверх.
Хорошо.
-
Параметры кварцев.
Куда получится их адекватно вытянуть кондерами выше по частоте в фильтр из 4-6 резонаторов с полосой 0.5-0.6 кГц?
Co=3.15pF
Nr Fs Lm Cs Rs
1 3578.85 255 7.8 68
2 3578.77 250 7.9 55
3 3578.77 216 9.1 82
4 3578.85 250 7.9 62
5 3578.85 280 7.0 50
6 3578.85 257 7.6 52
7 3578.78 213 9.3 107
8 3578.84 233 8.1 58
9 3578.85 308 6.4 55
10 3578.78 241 8.1 51
И другие:
Co=3pF
Nr Fs Lm Cs Rs
1 14012.77 13 9.7 15
2 14012.97 13 9.8 18
3 14012.51 13 9.9 11
4 14012.39 14 9.5 12
-
По поводу первых - КФ с полосой 500 Гц можно последовательными ёмкостями 10 пФ на 720 Гц двинуть, про вторые - гляну чуть позже.
Если забуду - напомните...
-
О, кстати, С0 - это у Вас параллельная ёмкость? 123123 123123 123123 123123
-
Да, емкость кварца "за ноги" в L-метре.
-
Да, емкость кварца "за ноги" в L-метре.
Тогда другое дело - десятью пиками на 1 кГц вверх сместите первые кварцы... cr123 123123
-
вторые - гляну чуть позже.
Если забуду - напомните...
Напоминаю. 123123
Кварцев на 14012 всего 4 шт, буду наверное не ЩЕР, а обычный лепить.
-
Кварцев на 14012 всего 4 шт, буду наверное не ЩЕР, а обычный лепить.
А стоит ли овчинка выделки - там затухание в полосе пропускания больше 8 дБ у четырёхкристалльного выходит... cr123
-
А чем вызвана потеря, много у кварца Rs для узкого фильтра?
Думаю, что такая потеря по ПЧ после укв ковертера еще не критична, больше интересует сколько выше по F получится вытянуть их.
-
А чем вызвана потеря, много у кварца Rs для узкого фильтра?
Высоким R для данной полосы.
больше интересует сколько выше по F получится вытянуть их.
10 пФ последовательно с каждым кварцем, и, после небольшой корректировки номиналов, сдвиг +5 кГц с дополнительными потерями 0.8 дБ - см. левый скрин... dontt44 lllol lol22
-
https://www.youtube.com/watch?v=xZWeajgXXgg
-
Есть фильтры, тип:
21M7.5BC, 0.85k//5pf
21M15B , 1.2k//2.0pf
Fc=21400кГц, которые в парах продаются.
Как их соединять и согласовывать в 50 Ом цепь?
-
с LC-контур, с трансформаторном или автотрансф. снятие к нагр., или с Г-обр. LC-цепью.
(Всевозможные согласования, от любого импеданса до любого, возможны с помощью Smith-chart программы и нескольких щелчков мыши и клавиатуры).
-
Fc=21400кГц, которые в парах продаются.
Не понял - первые два продаются в парах, и имеют центральную частоту 21.4, или же, первые два на 21 МГц, а те, что парами на 21.4 МГц? cr123
-
Оба фильтра парами, оба на 21.4МГц, одна пара с полосой 15кГц, другая - 7.5кГц.
Номинальное сопротивление по документации для каждого выписывал.
-
Как правило, подобные трёхногие фильтры соединяются выводами с точкой, точка соединения через конденсатор на землю, номинал - см. документацию. 123123
Ну, а под 50 Ом их можно приводить двояко - см. картинки.
Верхняя - под 5 пФ, 850 Ом, нижняя - под другой фильтр... lol22
-
Спасибо. Точки есть на теле, а вот в документации нет о меж корпусной емкости
https://www.rcscomponents.kiev.ua/datasheets/441n0057700.pdf
Какую ориентировочно ставить?
-
Какую ориентировочно ставить?
Да, вроде бы, там обычно в 2...3 раза больше, чем на краях. Ищите документацию, у меня полная есть только на 20-килогерцовый - см. прикрепление... 123123
-
Не смог ничего найти толком...
Только картинку, где нарисованы на корпусе точки и ноги корпусов которые напротив них соединены вместе, но без емкости. Такие попадались варианты ? (без центральной емкости)
К вашему фильтру написано интересно 2000 Ом//2pF//6pF , где эти 6пФ - похоже, что номинал средней емкости.
В целом понятно, наверно эксперимент с КПЕ всё покажет.
-
Такие попадались варианты ? (без центральной емкости)
Ни разу. Хотя, нельзя исключить, что бывают. dontt44
-
Не смог ничего найти толком...
А я - с полтыка смог. 44443
Прямо у себя в компе, где свалка даташитов.
У того, где 5 пФ - 16 пик в середине, у того, где 2 пФ по краям - 8 в середине... 1yep dontt44 lol22
-
1yep
Как там говорят - жму краба!
-
1yep cr123
-
Появился вопрос, дроссели-полосатики зеленые годятся в LC согласование этих фильтров (21М15 и т.п.)
и если Г-схема с емкостью параллельно кф входу, то в нее суммарно входит та емкость (как по даташиту кф)?
-
Появился вопрос, дроссели-полосатики зеленые годятся в LC согласование этих фильтров
Нет, не годятся, если не хотите динамику убивать. 1yep
и если Г-схема с емкостью параллельно кф входу, то в нее суммарно входит та емкость (как по даташиту кф)?
Естественно, входит, в моих расчётах, если внимательно глянете, Г-звенья настраиваются вовсе не на указанную в даташите ёмкость, а на сопряжённую ей индуктивность... lol22
-
У полосатых такая плохая ИМ на этой частоте, что испортит даже динамику монолит-фильтрам?
Коричневые китайские каркасы 5мм с черным сердечником (не знаю, что там, феррит или карбо) пойдут?
А насчет расчета - не совсем понял, где видеть эти особенности.
В принципе, "тупой" расчет в другом калькуляторе на только согласование активных сопротивлений почти те же номиналы LC выдает.
-
У полосатых такая плохая ИМ на этой частоте, что испортит даже динамику монолит-фильтрам?
Полагаю - да. Хотя, там же от нагруженной добротности многое зависит, вполне допускаю, что когда трансформация сопротивлений не сильная, что-то и получится.
Коричневые китайские каркасы 5мм с черным сердечником (не знаю, что там, феррит или карбо) пойдут?
У меня два пакета таких есть, искажения сердечника при добротности порядка 50 на 8 дБ выше, чем у тех сердечников, что применены у меня. Опять же нужно конкретно смотреть, что за сопротивления согласовываются.
А насчет расчета - не совсем понял, где видеть эти особенности.
Да нет там никаких особенностей - говорят, к примеру, нужно параллельно 10 пФ 1 кОм сделать на входе - значит, для расчёта согласующего звена даёте номинал 1 кОм и параллельно резонансную к 10 пФ катушку. 123123
Именно тогда, фильтр увидит в СУ параллельные именно 1 кОм и 10 пФ lol22
Понятное дело, что всё это немного приблизительно, т. к., согласовать СУ с потерями и по входу и по выходу нельзя даже теоретически, но для практики, точность вполне себе приемлемая. 1yep
-
Коричневые китайские каркасы 5мм с черным сердечником (не знаю, что там, феррит или карбо) пойдут?
Итак, по поводу данной катушки. При введении сердечника таким образом, что индуктивность растёт в 1.7 раза (примерно на половину обмотки - см. картинку), и использовании катушки в Г-звене с трансформацией 50-500 Ом на частоте 16 МГц, IP3=54.6 дБ, что при чувствительности со входа КФ 0.2 мкВ (3 кГц 10 дБ СИНАД), даст Скрыпника 117 дБ.
Резюме. Для нормального монстра такой вариант не годится, а для иных конструкций - вполне. cr123
Необходимо учитывать и тот факт (я писал выше), что при снижении коэффициента трансформации Г-звена, динамика согласования будет расти. 1yep 1999 lol22
Ну, и если сердечник вводить слабее, результат будет тот же. 1yep
-
Спасиб, для этих фильтров 21М15 сойдет значит 100%.
-
А в какое сопротивление будет трансформация Г-звеном? cr123
-
А, вижу - в 1200 по худшему. Тогда, конечно же, вероятность того, что катушки попортят фильтр, крайне мала - я их вообще не видел с динамикой по Скрыпнику заметно лучше 80 дБ, а у катушек - все 117 при указанных условиях. С 1200 Ом будет хуже, но не радикально...
-
Поставил нагрузку 1.5 кОм, сердечник введён до предела - условия наихудшие по всем параметрам, Скрыпник 113.7 дБ - вероятность того, что монолитный КФ достигнет того же уровня нулевая, так что, данные китайские катушки вполне приемлемы для согласования подобных фильтров... cr123 lllol lol22
-
123123 33wr
-
Приветствую!
Что-то я затупил... Начал отбирать кварцы для фильтров, с помощью "ОСЫ" замерил частоты резонансов, записал их в таблицу.
Вопрос по какой из этих частот их отбирать или как высчитать правильно среднюю?
П.С. Частота первого резонанса на большинстве кврацев совпадает, а вот второго отличается сильнее.
-
Отбирайте по частоте первого (последовательного, он слева), для SSB вполне допустимо отклонение частоты +-150 Гц, оно дополнительную волнистость АЧХ в полосе пропускания более 1 дБ не даст. 1yep 33wr cr123
-
Ещё раз описываю технологию опускания частоты кварца с помощью паров йода.
Естественно, предпочтительно, чтобы кварц был в паяном корпусе, если он сварной, то можно корпус аккуратно распилить, потом спаять. Но это уже требует известной аккуратности, которой я не страдаю абсолютно, потому, и сварные кварцы опускаю крайне редко.
Итак, корпус распаиваем, йод наливаем в какой-либо мелкий пузырёк (30..50 мл) с таким горлышком, чтобы в него пролезал наш распаянный кварц.
Много йода не нужно, достаточно немного дно прикрыть.
Ну, а далее всё понятно - собираем кварцевый генератор, а сам кварц всовываем в горлышко установленного вертикально пузырька. КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя допускать попадания йода на пластину, только пары.
Ну, и частотомером контролируем. По жизни миллион раз опускал 30 МГц кварцы, как минимум, на 30 кГц без всяких проблем.
Бывало, что и на 200 утягивались, но далеко не все, и со стабильностью там тоже бывали проблемы. dontt44
По окончании процесса утяжки, рекомендую вытащить кварц из горла пузырька, и дать ему хотя бы 5 минут побыть на воздухе, чтобы понять, какая же у него реальная частота. 123123
Очень редко попадались кварцы, у которых процесс образования йодистого серебра почему-то шёл медленно, никто не запрещает в этом случае, или же, при сильно нетерпении, йод в пузырьке подогревать.
Насколько помню, средний кварц 30 МГц на 30 кГц вниз без подогрева утягивается не более чем за 5 минут... lol22
-
Итак, корпус распаиваем
Чем Вы это делаете? Тут же тоже аккуратность нужна.
-
Чем Вы это делаете?
Обычно 100-ваттным паяльником. Прямо по пайке вожу жалом, пытаясь в основном разогреть не сам корпус, а больше его подложку (где выводы). То с одной, то с другой стороны. Там сразу видно будет, что пайка разошлась, как она размягчится, пинцетом корпус аккуратно стягиваю... cr123
-
Я так же в свое время делал, подтирал серебро. КФ были в диковинку, а про QER и не слышали. И ходили слухи, что надо с точность до 5 Гц кварцы на фильтры подбирать. Сейчас конечно вспоминается с улыбкой.
Паяльником тоже не совсем удобно, надо что-то другое придумать, чтобы сразу 2 стороны греть. А кварц за выводы в тиски зажать.
-
Игорь, а потом крышка не уводит частоту. Вы же с открытой подгоняете.
-
А кварц за выводы в тиски зажать.
Я беру за выводы утконосами, корпус кварца - на стекло, и грею спай, повторю, с упором на нагрев не корпуса, а панели с выводами. Она обладает неплохой теплопроводностью, и довольно часто у мелких кварцев даже нет необходимости греть две стороны.
Хотя, можно и погреть. Потом, удерживая корпус паяльником, вытягиваю из него сам кварц с панелью утконосами. Всё на автомате делаю, руки привыкли, чтобы что-то не сработало, не припомню... cr123
-
а потом крышка не уводит частоту.
Совсем на мизер. Никто не мешает это проверить - после йодирования не припаивать крышку, а просто её надеть.
-
Я так же в свое время делал, подтирал серебро.
А вот это у меня в половине случаев убивало кварц. Не хватало аккуратности. И нанесение графита на серебро - тоже ацтой, он осыпается.
Кроме того, подтирание серебра приводит к росту частоты, а йодирование - к снижению. 123123
-
Кроме того, подтирание серебра приводит к росту частоты
Да я и повышал. Тоже много загубил. А про йод не слышал тогда. Можно было и понижать, мне просто на фильтр надо было одинаковые.
-
А для КФ-ов нет методики сдвига всех кварцев вниз катушками? (как емкостями подъем)
Ибо геморное дело для сварных корпусов "средних/обычных" (hc49u).
Как-то для КГ на эксклюзивную частоту утягивал вниз, ставя точку перманентным маркером, и то распилил без повреждения только один из 3-4шт. Обплевался и больше желания не было повторять эти подвиги. А сейчас уже и не надо, как бы сишки всякие есть.
-
Всё на автомате делаю, руки привыкли, чтобы что-то не сработало, не припомню..
Ха, так это после 1000 только будет.
-
А для КФ-ов нет методики сдвига всех кварцев вниз катушками? (как емкостями подъем)
Есть. Снижал пару раз. Просто с катушками более заморочно... cr123
-
Ха, так это после 1000 только будет.
Согласен. Явно больше тысячи перетянул за 50 лет практики... cr123
-
В древности, у меня были разборные кварцы RCA времен ВОВ. Так я просто пастой ГОИ притирал их на стекле. Промывал спиртом и все ОК. Это так, "лирическое" отступление. lllol
-
Чем Вы это делаете? Тут же тоже аккуратность нужна.
Я в тиски зажимаю за выводы но чтоб основание корпуса не контактировало и тепло не отбирало. Паяльником по кругу грею и снимаю крышку пинцетом. Запаиваю назад так же. Мне удобнее всего феном подогревать и паяльником распаивать. По кругу прошел паяльником и фен не даст остывать быстро. Распаиваю без флюсов и канифоли. Чтоб на пластину ни чего не попадало.
-
Распаиваю без флюсов и канифоли. Чтоб на пластину ни чего не попадало.
Ага, примерно так и буду распаивать.
-
Явно больше тысячи перетянул за 50 лет практики.
А что с ними было потом? У себя так же пришлось утягивать кварцы разными способами. Покупать сразу, на обну частоту, было тогда практически невозможно. Кварцы собирал по нескольку штук, у разных продавцов. Правда источник у всех похоже был один. ЗИПы идущие с разной аппаратурой. И частоты подогнал, И КФ собрал. Уже тогда трансивер был всемодовый, то есть фильтра в нём были АМ, SSB и CW, И в приёмнике паянных кварцев не было. Как обычно всё кварцы, у которых утягивалась частота пошли в передающий. И лет через десять эксплуатации начались проблемы. Качество сигнала на самоконтроле начало портиться, особо въедливые товарищи даже в эфире стали это отмечать. Начались проблемы с уровнем на выходе. В конце концов решил проверить. Несколько кварцев резко потеряли в активности. Просто не заводились в генераторе. И ни один из паянных, не сохранил частоту на которую настраивался. Даже вполне соглашусь что виновата не столько сама технология, а исполнение. При определённом опыте... Только вот где его взять. Когда в наличии с десяток кварцев, частоты которых в стороне герц на 300-500-800. И именно они очень нужны именно сейчас. И получилось всё вроде совсем неплохо. За исключением одного но. В долгосрочной перспективе все эти методы себя не оправдывают. Уже само вскрытие, почти гарантированно ускорит старение кварца. А сейчас, проще купить с запасом...
-
Распаиваю без флюсов и канифоли.
Не, ну это же естественно... 1yep cr123
А в тиски ни разу не зажимал, идея оригинальная, но я уже под утконосы (на край, пинцет) руки заточил.
Кстати, вот при обратном запаивании, ставлю корпус вертикально, а панель с кварцем - сверху, и между выводами жарю, слегка двигая панельку. Оно прямо слышно будет, как она войдёт в корпус... 1yep lol22
-
А что с ними было потом?
А это смотря на сколько утянул. и насколько шустро. К примеру, при утяжке 30 МГц кварцев килогерц на 20, проблем вообще не припомню, хотя, ту аппаратуру поддерживал довольно долго, лет 5, как минимум.
А вот при аномальной утяжке, грубо говоря, 100 кГц на 30 МГц, обратный откат имел место, но не смертельный - грубо говоря, более 10 кГц не припомню.
Кстати, что ещё, как мне кажется, важно - это не форсировать снижение частоты, чем это медленнее происходит, тем, как мне кажется, всё будет надёжней.
Потому, и к подогреву раствора йода прибегаю лишь в крайнем случае... 1yep cr123
А, во, вспомнил - в одной из УКВ станций 30 лет назад утянул 145 МГц на 25 кГц.
Насколько помню, стоит до сих пор не более килогерца уход... 1999 lol22
-
Насколько помню, стоит до сих пор не более килогерца уход..
Ну я более чем на килогерц ни один кварц не утягивал. И кварцы 9166. И насколько я понял, уже само вскрытие наносит вред кварцу. В приёмном то тракте за это время ни один кварц своих характеристик не поменял. Когда менял фильтра, так же кварцы промерил. Большого разбега не увидел. Так что если делаешь для себя, и не на год, я бы с такими процедурами связываться не стал. Но если альтернатива отсутствует, а сделать что то очень хочется... Собственно, если бы я в своё время знал о последствиях, вряд ли это меня остановило. Просто зная о проблеме, следил бы за состоянием фильтров, и полез бы менять кварцы лет через 5, а не 15, когда некоторые кварцы уже практически умерли.
-
насколько я понял, уже само вскрытие наносит вред кварцу.
Несомненно. Ведь корпуса у нормальных заполнены инертным газом, или, чем-то, типа того... cr123
-
Ну я более чем на килогерц ни один кварц не утягивал. И кварцы 9166.
Я кварцы 9100 подтачиваю вверх до 9140. Точу мелкой пластиковой пилкой для ногтей.
-
Никто не мешает это проверить - после йодирования не припаивать крышку, а просто её надеть.
А если до йодирования проверить на сколько герц влияет крышка? Наверняка есть корреляция с уходом частоты после йодирования
-
у меня были разборные кварцы RCA времен ВОВ. Так я просто пастой ГОИ притирал их на стекле
Что-то помнится, читал, что очень давно были кварцы без серебрения, неужели правда были?
-
А если до йодирования проверить на сколько герц влияет крышка? Наверняка есть корреляция с уходом частоты после йодирования
Конечно. Но, как мне помнится, когда я опускал 9 МГц кварцы в больших корпусах для создания подчистного фильтра, влияние корпуса было незначительным. cr123
-
Так что если делаешь для себя, и не на год, я бы с такими процедурами связываться не стал.
Николай вам сколько лет? Жить наверное собираетесь вечно. lol22 Что то делаете очень много лет бронированное ядерно-взрыво-стойкое dontt44
-
Добрался до фильтров. Делать тоже буду на алюминии.
Сделал вот такие крепежи для кварцев.
Если кому нужно, выкладываю .stl модель для 3д печати.
-
А я бы для перестраховки припаивал бы кварцы. Только не за имеющуюся пайку (есть риск разгерметизировать кварц, если его до этого не распаивали), а за торец корпуса, противоположный к выводам, предварительно залудив его кислотой... 1yep
-
Я кварцы 9100 подтачиваю вверх до 9140. Точу мелкой пластиковой пилкой для ногтей.
В больших корпусах Б1? У меня мелкие советские.
-
Да, в Б1. А мелкие импортные, на 9140, у них частота реальная оказалась 9138,5, их распиливал и подтачивал. А потом в таком открытом виде впаивал внутрь корпуса от Б1.
-
Что-то помнится, читал, что очень давно были кварцы без серебрения, неужели правда были?
Были, вот:
Там сэндвич. Корпус: 20х30х10мм.
-
Пришли кварцы на 8230 и 8225, которые надо опускать йодом. В таблицах их параметры. Что такое As в описании программы не нашел.
С кварцем №6 явно что-то не то. Хотя кварцы 8230 были упакованы в пакет с этикеткой, явно из одной партии.
На резонаторах явно указана частота Fs. Реальная емкость Cp 5 пФ. 5.9 - это вместе с гнездом, куда вставлял кварцы для измерений.
Терзают меня сомнения, все-таки больше 15 кГц надо опускать, может других дождаться? Я там еще прикупил на 8213. Придут - посмотрим их параметры. А из этих тоже фильтр получится.
-
все-таки больше 15 кГц надо опускать, может других дождаться?
А я бы с одним рискнул. cr123
Только вначале гляньте, насколько его опускать, не забудьте поставить при расчёте правильную Cp, а то у Вас от неё не совсем точно Ls вычислена... lol22
-
Только вначале гляньте, насколько его опускать, не забудьте поставить при расчёте правильную Cp, а то у Вас от неё не совсем точно Ls вычислена...
Про Cp дошло уже. 1yep lllol А как глянуть, насколько опускать? Собрать фильтр из 2-х и посмотреть, где будет полоса, а потом все сдвинуть на 15 кГц? Если сейчас Дишаля найду на этом компьютере, попробую посчитать.
-
Если сейчас Дишаля найду на этом компьютере, попробую посчитать.
Так Вы ещё раз точно полосу дайте, в которой будет сформирован сигнал, и я Вам всё посчитаю... cr123
-
Надо реальную полосу в трансивере смотреть. На следующей неделе, не раньше.
-
1yep
-
Проверил кварцы и на этом генераторе, только транзисторы КТ306Б. По моему опыту они средней активности. В общем среднего качества. На 8 МГц у меня в фильтрах приемника много активнее. dontt44 Хотя тоже мелкие. В передатчике примерно такие же.
-
По моему опыту они средней активности.
Да мне было бы интересней посмотреть, какое у них затухание на частоте последовательного резонанса. cr123
Суньте в 50-омный тракт, проверьте... 1yep
-
PicoNWT показывает 0.8 дБ. Это только 1. Сейчас все посмотрю... 0.75 в среднем. Это сколько Rs? Средняя Lкв 29.51 мГн.
Кварц под №6 брак какой-то. В генераторе запустился на 7.917. Показывает 2 Fs на 7.917 и 8.230. Выкинул его.
-
0.75 в среднем. Это сколько Rs?
Это 9 Ом - в принципе, цифра не убитая... 1yep
-
Кварц под №6 брак какой-то. В генераторе запустился на 7.917. Показывает 2 Fs на 7.917 и 8.230. Выкинул его.
Всё правильно.
Если в параметрах косяков у Вас нет, QER фильтр на 5 кГц получается весьма высокоомным - см. картинку, подавление за полосой всего-навсего, 40 дБ, но, в принципе, для подчистки сойдёт и такой... dontt44
-
Там до компрессора стоит фильтр 2.4 кГц. Подчисточный можно и поуже. 4 кГц. Сопротивление снизится. Уже самому интересно, что будет с кварцами после йода. Кстати насчет высокого сопротивления фильтра - там схема допускает его использование через согласование из резисторов. Везде запасы по уровню громадные.
-
Ну и нормально... cr123
-
что будет с кварцами после йода.
- интересно, а что будет при такой обработке, кто то пробовал?
- https://eax.me/crystal-frequency-shift/
-
dontt44
-
Добротность кварца резко падает. В генератор еще пойдет, в фильтр - вряд ли. Там и Rs до 100 ом увеличились, но правда и частота на 118 кГц сдвинулась. По-моему йодом проще, а результаты будут примерно те же. Мы же увеличиваем вес электродов в обоих случаях.
У меня для опытов еще есть несколько штук на 8891 примерно такого же качества и в таком же корпусе, как и 8230. rrr7777 Один год выпуска, явно одна и та же технология.
Но все это конечно имхо. Вот с йодом скоро будет своя практика. Все выложу.
-
Вот с йодом скоро будет своя практика.
Да у меня во всех монстрах все подчистные фильтры за компрессором йодированные.
Правда, оттягивал я их на полтора килогерца, как помню. Думаю, что всё у Вас получится. 1yep
Впрочем, практика - критерий истинности, ждём... cr123
-
Сегодня выдалось немного свободного времени.
Вот так пока получается монтаж. Пока сильно не пропаивал, так как возможно придется менять кварцы местами.
-
Где конденсаторы берёте ?
-
Не думаю, что идея хорошая. На печатной плате нет длинных проводников, кроме того, все проводники, соединяющие кварцы, расположены близко от заземленного слоя металлизации. И конденсаторы SMD. А здесь, куча антенн..
-
Игорь, нашел еще кварцев. Ls=16.92 мГн. Fs=8212.333 кГц. Cp=5пФ. Но Rs в среднем 70 ом. Неважные кварцы dontt44, но какие есть. У меня вот что получилось. И параметры остальных в таблице.
Фильтр сейчас соберу, затухание посмотрю, а вот середину полосы надо будет сдвигать на 8215. Какие емкости нужны?
Про полосу вот здесь речь шла. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=678.msg45318#msg45318
-
Вот такая фигня получается. Конденсаторы по 75 пФ. Rнагр 230 Ом. Где-то я не то делаю, или кварцы такие
ху плохие?
-
А вы прибор то согласовали? вам надо 230 к 50 привести, а потом ачх смотреть, кстати, 230 в 50 отлично тр 1:4 переведет ...повезло
-
Я фильтр к 50 омным входам-выходам просто через 180 ом подключал. Вроде правильно.
-
Тогда затухания больше будет по сравнению с трансформацией
-
А я прибор калибровал, просто замкнув эти 2 резистора по 180 ом между собой, отключив от фильтра. Мне же пока интересна только АЧХ, а она отстойная cry333
-
Тогда все ок
-
Но Rs в среднем 70 ом.
Кварцы в помойку - для КФ они не годятся. dontt44 cr123
-
Где конденсаторы берёте ?
На ebay заказываю.
-
Вот и видео про фильтр: https://www.youtube.com/watch?v=MyXyBOpQdRw (https://www.youtube.com/watch?v=MyXyBOpQdRw)
-
Вот и видео про фильтр
Ножки любых кварцев без всяких проблем залуживаются с ортофосфорной кислотой, от остатков которой по окончании процесса, их, конечно же, нужно тщательно промыть с помощью тёплой воды. 123123 cr123 lol22
-
Кстати, с помощью указанного выше реактива, легко лудятся и корпуса кварцев... cr123 123123
-
И много чего другого лудится.
-
Флюсом для алюминия паяю ножки (и корпуса на массу).
-
Я лужу паяльным жиром.
-
Ну и до йода дошло. Результаты на скринах. Это же совсем другое дело. Для начала был замучен самый плохой (по Rs), из него ничего хорошего не вышло, но он показал, насколько, за сколько и т. д. lllol As в таблице - это затухание на частоте Fs. Из 16 кварцев изначально бывших у меня получились 13. Один вообще был брак, второй подопытный, а на третий попал припой в момент распайки. У него увеличилось Rs. Из 6 лучших по Rs собран фильтр. его параметры на скрине. Осталось еще 7 годных. И есть еще 4 на 8225, можно тоже опустить. На 1 кварц уходит где-то 25 минут полностью. Из них 15 минут опускается частота при комнатной температуре.
-
Отмечу, что у половины кварцев при снижении частоты Rs падало. dontt44 Видимо сам кристалл в нужный ему резонанс попадал lllol У хороших изначально не изменялось, а у 2 плохих еще увеличилось.
-
1yep 1999 lol22
-
Игорь, есть смысл в подчистку еще пару кристаллов добавить? Можете в маткаде посмотреть?
-
У меня были варианты монстров с подчисткой QER в компрессоре на 8 кристаллах. В сущности, дополнительная раскомпрессия по сравнению с QER на 6 кристаллах незначительна.
Если есть желание, делайте... 1yep
-
Завтра добавлю. Пока этот фильтр паял, обрабатывались другие кварцы, и 2 из них стали по Rs отличные. lllol хоть в приемник ставь. 1yep
-
cr123 1999
-
Фильтр получился (8 QER). И полоса самое то. А вот кварцы на 8225 оказались похуже. И опускаются они по другому, и разнос частот Fs и Fp больше. Но в передатчик на подчистку пойдут и эти. От чего это зависит, да фиг знает? Вроде одни 12.1987 выпуска, другие 10.1987, обе партии РК169, а разные. Короче тут на удачу, а с первыми мне просто повезло. 1yep Осталось их еще на один фильтр из 6 кристаллов. Сейчас попробую собрать.
-
Насколько я понимаю, разницу Fp-Fs производитель не гарантирует постоянной, и она зависит от материала пластины и угла среза.
У одной партии разность может быть одной, у другой - иной. dontt44
Но это чисто я так думаю... cr123
-
У одной партии разность может быть одной, у другой - иной.
Вот тут кроется засада, если заказывать. Даже частоты в генераторе разные. Вроде опускал одинаково по частотомеру, а частоты Fs у одних ниже частоты генерации в среднем на 400 Гц, а у других Fs ниже на 800 Гц. Похоже, что зависит как раз от разницы Fs и Fp. И пока сам не пощупаешь, не узнаешь среднюю полосу фильтра. dontt44
-
производитель не гарантирует постоянной, и она зависит от материала пластины и угла среза.
Да. Был на Метеоре в Волжском, 1984г. По бартеру сделали заказ-3км МГШВ и лампы 6А8 привез им-станки на них кварцы шлифовали с замером...
-
Был на Метеоре в Волжском, 1984г.
Да, хорошо знаю тот завод - заказывал у них в конце 80-х фильтры себе. Главный инженер тогда был Гейер. cr123 1yep
-
Ну а что, 2 сорт тоже не брак, пойдет на подчистку имхо. Итого из 20 кварцев - 14 годных, 70%, вполне. 1yep
-
1yep
-
Ну а что, 2 сорт тоже не бра
А что такое слабое подавление за полосой?
Вот сделанный на соплях- там скаты фильтра спускаются до пола-85дб
-
А что такое слабое подавление за полосой?
А фиг знает. Я только на АЧХ внимание обращал. Завтра посмотрю внимательнее.
-
А что такое слабое подавление за полосой?
Вот сделанный на соплях- там скаты фильтра спускаются до пола-85дб
С применёнными RC3U кварцами -85 дБ не получится никогда. dontt44 cr123 Там теоретический пол 72 дБ при количестве кварцев в QER 8 шт., а при 6 шт. - всего-навсего, 60 дБ. dontt44
В качестве ФОС в приёмной части такие КФ явно не пригодны, а для подчистки после компрессора - вполне себе нормально... cr123 lol22
-
Игорь, а от каких параметров резонатора это зависит?
-
а от каких параметров резонатора это зависит?
Честно говоря, не анализировал. В Маткад закладываю, и смотрю графики. Чисто интуитивно, малым подавлением вне полосы должны страдать высокоомные КФ. Но то чисто интуитивно... dontt44
-
Но то чисто интуитивно...
Да мы знаем эту интуицию. lllol Это та, которая основана на громадном опыте. pl33 Хотя все логично, большее R меньше шунтирует внеполосный мусор.
-
Главный инженер тогда был Гейер.
Интересно, это не он потом "свалил" и стал делать импортные кварцы Geyer?
А что такое слабое подавление за полосой?
Это еще может быть шумовой предел простейшего pico-nwt...
-
Интересно, это не он потом "свалил" и стал делать импортные кварцы Geyer?
Не знаю, последний с ним контакт был в самом начале 90-х... cr123
-
Это еще может быть шумовой предел простейшего pico-nwt...
Так есть повод начать осваивать осу. Как раз пришли все кабели и разъемы. lllol
-
Ну вот а оса подтверждает расчеты Игоря. Конечно же 8 кристаллов лучше. В 8 кристальном надо бы кварцы по переставлять, а то верх немного подвален. dontt44 А они припаяны. Поторопился.
А так вроде все, пора плату компрессора разводить, правда дроссели из smd.ru уехали из Москвы в Екатеринбург почему-то. Хотя до нас прямой поезд. Странно почта работает. dontt44
-
Аэропорты у нас до 2 марта не работают, как раз мои кварцы в москве на сортировке dontt44 dontt44
-
Конечно же 8 кристаллов лучше.
И картинки весьма симпатичные. Плоская площадочка сверху. Как будто АЧХ совсем других фильтров сняли.
-
Да не, фильтры те же. 1yep А вот по "осе" есть вопросы. В теме про нее.
-
Интересно, чем завершилась эпопея с перетянутыми кварцами в компрессор передатчика фт-1000?
И вопрос появился, а кварцы Б1 на частоты около 14МГц чем можно и на сколько кГц механически утянуть выше, так чтобы они в кф годились еще?
-
кварцы Б1 на частоты около 14МГц чем можно и на сколько кГц механически утянуть выше
Много раз слышал, что стиранием ластиком серебрянного напыления некоторым удавалось тянуть их вверх. Даже писали, типа, нулёвкой можно. 1yep
У меня ни разу толком не вышло... dontt44 lol22
-
На 14 Мгц не пробовал, они гармониковые наверно. На 9 Мгц тянул вверх на 40 кгц. Они тоже гармониковые похоже. Современным ластиком плохо, видно ластики такие пошли:) Нулёвкой осторожно. От дремеля резиноабразивный диск, пластиковая пилка для ногтей, самая мелкая, резиновая пробка от пенициллинового пузырька, пробковая пробка от вина:) С обратной стороны другой пробкой поддерживаю.
-
На 14 Мгц не пробовал, они гармониковые наверно. На 9 Мгц тянул вверх на 40 кгц. Они тоже гармониковые похоже.
Да не, что-то слабо верится, что на 14, а, уж, тем более, на 9 - гармониковые. Только один раз в жизни видел 15 МГц по третьей гармонике, а на 9 - так вообще не встречал... dontt44
-
Да фиг знает, но конструкция одинаковая в Б1, и толщина пластин вроде тоже, на глаз, Это 3 и 9 Мгц.
-
Да фиг знает, но конструкция одинаковая в Б1, и толщина пластин вроде тоже, на глаз. Это 3 и 9 Мгц. Когда стачиваешь, вроде добротность(судя по амплитуде сигнала на осциллографе) не сильно падает. А вот когда вниз, то херово стаёт:)
-
А электролиз никто не пробовал? (в Радио за 70е годы описывалось)
Вроде в обе стороны даже гнать можно, меняя полярность.
По этому способу, вчера только смотрел, в ютубе кадр на 27МГц кварц утягивал чуть ли не на 120-130кГц вверх. Конечно, добротность по VNA там не догадались глянуть, что с ним стало...
Хлопотное дело вероятно, если их надо выгнать 6-8шт одинаковых.
Хотя раньше знакомый из карболитовых кварцев на около 7МГц "стирал" их в телеграфный участок 7ки, но тогда "было модно" делать дифф-мосты, кварцев надо было одинаково подогнанных по 2-4шт от силы.
-
А электролиз никто не пробовал? (в Радио за 70е годы описывалось)
Вроде в обе стороны даже гнать можно, меняя полярность.
Пробовал. Но он только в одну сторону работает:( Внутри всё чернеет, не понравилось.
-
Интересно, чем завершилась эпопея с перетянутыми кварцами в компрессор передатчика фт-1000?
Фильтры лежат в коробочке. lllol Не получилось же ничего, dontt44, http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=678.msg46042#msg46042 схему надо внимательнее изучать (это я себе) При случае сниму АЧХ и глянем. Скрины АЧХ фильтра из только что опущенных есть. Хоть какая-то польза будет.
-
Коллеги,пробовал ли кто-нибудь делать фильтры на низкочастотных резонаторах 200-500 кГц?Интересует только телеграф.Столкнулся с тем,что резонатор на vna не подает признаков активности,но в генераторе работает очень хорошо.Хотел было сделать фильтр ,но не тут то было....
-
пробовал ли кто-нибудь делать фильтры на низкочастотных резонаторах 200-500 кГц?Интересует только телеграф.
Во-первых, у этих кварцев крайне мала разница между частотами последовательного и параллельного резонанса (менее 200 Гц у 200-килогерцового), по этой причине, и полосу нормальную даже для телеграфа не получить.
Во-вторых, весьма высокое Rs - порядка единиц килоом. dontt44
Так что, вряд ли лестница получится, да и с мостовым что-то сомнительно... 1yep
-
Так что, вряд ли лестница получится, да и с мостовым что-то сомнительно...
Понятно,благодарю! 1yep
-
фильтры на низкочастотных резонаторах 200-500 кГц
на пьезо 500 кгц -желтые- делал японец. есть в нете..
-
а и с мостовым что-то сомнительно..
Мостовой делал кто-то недавно даже на 136кГц, вполне получалось. Кварцы, как обычно, надо подгонять или выбирать с нужным разносом.
Столкнулся с тем,что резонатор на vna не подает признаков активности
Полоса или скорость качания может большая, не успевает возбудится или не попадает в полосу RBW по дискретным точкам нарисовать цифровой прибор...
-
на пьезо 500 кгц -желтые- делал японец. есть в нете..
На пьезо и я делал, перетачивая диски у ПФ1П-2... cr123
-
перетачивая диски
- ошибся на 455 и керамика. но были и на 500 кгц..
-https://ja9ttt.blogspot.com/2009/11/la1600.html
-
Когда то давно у меня был мостовой фильтр на карболитовых кварцах от р-154.
На 706 кгц lllol размер был ну очень большой.
-
ошибся на 455 и керамика. но были и на 500 кгц..
Да тоже сто раз делал, правда, там с температурой не очень эти штуки дружили. Да и с динамикой, помнится, были проблемы.
-
кто то пробовал как японец менять в фильтре емкости на сопротивления.. 1yep dontt44
-
кто то пробовал как японец менять в фильтре емкости на сопротивления..
А в чём прикол-то? Слева - классика, справа - резисторы. Подавление вне полосы весьма слабое... cr123
Резисторы, по большому счёту, там вообще не нужны. lllol
-
1yep
Подавление вне полосы весьма слабое...
Игорь спасибо. интересно бы увидеть глаза японца узнав он это.. 1yep
-
интересно бы увидеть глаза японца узнав он это..
lllol
-
Для инфо, кто еще не читал.
Мадрид измерил фильтры на 16 и 40МГц 2 тонами:
http://www.mantrid.ru/forum/showthread.php?p=42387#post42387
-
Мадрид измерил фильтры на 16 и 40МГц 2 тонами:
У меня того же порядка было - Скрыпник от 0.2 мкВ 103 дБ, только вот не указано, при каких разносах... dontt44
-
Мадрид измерил фильтры на 16 и 40МГц 2 тонами:
Так что повторяемость оказалась на высоте.
Два ГСС (Agilent 8648A и Agilent 8648C) были "сложены" на резистивно-трансформаторном сумматоре (с собственными потерями и в проводах) около 6 дБ. Анализатором спектра выступил LSA-30
dontt44 dontt44 dontt44 Камрад далёк от народа, увы...
-
Камрад далёк от народа, увы...
А что не так с 6дБ-мостом?
Дальше мадрид фильтр на 40МГц уже "резисторно-игоревым" сумматором прогнал.
-
Камрад далёк
Ну да. Но скорее всего, это выборочно. По какому критерию отбор, не известно.. dontt44
-
Тор включите или какой-то онлайн-прокси, это блокировано .ру у нас с вами.
-
ор включите или какой-то онлайн-прокси, это блокировано .ру у нас с вами.
Не, я из дома захожу, с работы не пускает... dontt44
По какому критерию отбор, не известно..
угу
-
А что не так с 6дБ-мостом?
да я имел ввиду набор аппаратуры
-
блокировано .ру у нас с вами.
Я знаю, поэтому через VPN подключен. На CQHAM иногда заглядываю.. С .ru проблем у меня нет.
-
Забавный эксперимент с паралл. кварцами, кто еще не видел:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9144-%CA%E2%E0%F0%F6%E5%E2%FB%E9-%F4%E8%EB%FC%F2%F0-%FD%F2%EE-%EF%F0%EE%F1%F2%EE!&p=1953817&viewfull=1#post1953817
-
Забавный эксперимент с паралл. кварцами
- на форуме Радиорубка делали разные кв. фильтра на пар. кварцах. 1yep для примера cr123
-
Тоже расширяли полосу из-за кварцев с узким разносом между SR и PR или какая была цель?
Интересно, что скажет Игорь по подобному распараллеливанию в плане повышения ip3 или при равном числе кварцев - это тоже самое по ip3, как и просто два кф-а через ГО ?
-
Интересно, что скажет Игорь по подобному распараллеливанию в плане повышения ip3
Если принять, что кварцы абсолютно одинаковы, при параллельном соединении их с сохранением полосы, мощность на каждом кристалле снижается в два раза, соответственно, и динамика растёт.
Лично мне, для повышения динамики КФ, проще найти один хороший кварц на вход. cr123
-
Вопрос к пользователям Si5351NWT. Разве могут быть такие кварцы или я что то делаю не так? Из группы на 10 кварцев, которые прибор отобрал, получился лестничный фильтр оценить который я не могу. Мои первые шаги в этой области. Прошу помощи.
-
Сколько кварцев в фильтре? На 6-кристальный похожа АЧХ.
Не знаю,что это за при6ор (может PicoNWT),но я насчитал группу в 13 одинаковых кварцев. Подо6ных номеру 1 в та6лице.Затем группу из 9 кварцев для ТЛГ-фильтра- это такие,как номер 3.
Прямоугольность получившегося фильтра хорошая,видимо ниже при6ор не умеет показывать. Над согласованием нужно ещё пора6отать.
-
Прошу помощи.
Схему дайте своего фильтра. cr123
-
Схема фильтра с конденсаторами по ДИШАЛ, в котором все кварцы в группе идентичны. Смутил провал на графике, что это не знаю. решил что какой то кварц бракованный. Разобрал и прогнал заново все 50 кварцев по методу G3UUR, в группах оказались совершенно другие кварцы, чем те что подобрал Si5351NWT. Какой программе верить? Теперь в раздумье, может рано я замахнулся на 10-ти кристальный лестничный, а начать с QER-фильтра?
-
Какой программе верить?
Я не пользуюсь ни той, ни другой - снимаю АЧХ с помощью Rigol DSA 815, нахожу частоты резонансов, затем меряю параллельную ёмкость Cp любым измерительным прибором на низкой частоте. После этого ввожу данные в свою пресету, и вычисляю все параметры кварца.
Что там меряют указанные Вами изделия - не знаю. Совершенно не исключаю, что ложного всплеска у Вашего КФ нет, а это просто глюк измерителя.
Совершенно не вопрос математически вычислить АЧХ Вашего фильтра, но для этого нужно точно знать параметры всех входящих в него кварцев.
Кроме того, любой кварц имеет помимо основного ещё паразитные последовательные резонансы, если они находятся совсем близко к основному (ближе +-5 кГц), я бы такие кварцы в КФ не ставил.
-
по методу G3UUR
Генератор с замыкаемым конденсатором?
Там надо измерять реальную емкость контактов выключателя с учетом монтажа всей схемы и конденсаторы в трехточке тоже вымерить.
С распространением NWT/VNA оказалось, что 3дБ-метод по вершине АЧХ - более точен, если АЧХ-метр исправлен и калиброван, но не только по уровню, а и по точности частоты его опорника/генератора - тоже надо калибровать.
Сделав по 3дБ методу отбор кварцев и несколько фильтров, платку с тем G3UUR генератором забросил и не вспоминаю куда.
-
решил что какой то кварц бракованный.
Это и не кварц, и не глюк измериловки. На любой плате кроме прямого сигнала прошедшего через КФ существует и пролаз сигнала минуя фильтр. Причём фазы этого пролезшего мимо фильтра сигнала, и того что прошёл через КФ не совпадают. И на какой то частоте, на скате фильтра, появляется полюс затухания. И он есть не только у НВТ, в котором применён широкополосный детектор, но и в более сложных приборах, где приёмник отслеживает частоту генератора, и не реагирует на гармошки, спуры, внеполосные шумы. Сигнал пролезший мимо фильтра, и находящийся с ним в противофазе, он проигнорировать так же не сможет.
-
Сигнал пролезший мимо фильтра, и находящийся с ним в противофазе, он проигнорировать так же не сможет.
Ну, вообще-то говоря, чтобы словить прямой пролаз по уровню -40 дБ, ещё нужно постараться. cr123
Хотя, ничего невозможного нет, и, конечно же, было бы неплохо посмотреть на конструктив этого КФ, и способ подключения к нему приборов... lol22
-
чтобы словить прямой пролаз по уровню -40 дБ, ещё нужно постараться.
Так на скрине и нижний уровень всего -50 дБ. Да и нижний скат КФ обычно заметно положе верхнего, а здесь наоборот. Я видел подобные провалы и у АЧХ КФ, и у ДПФ. И обычно был виноват именно внешний пролаз сигнала. Но у меня, даже 4 кристальный фильтр под -60 и более подавление за полосой даёт.
-
Я видел подобные провалы и у АЧХ КФ, и у ДПФ. И обычно был виноват именно внешний пролаз сигнала.
Вполне это допускаю (возможно, сам стенд сделан некорректно dontt44), тем не менее, вот так выглядит АЧХ 11-кристального фильтра на одинаковых кварцах (справа), и когда резонанс одного из кварцев смещён на 700 Гц вниз (слева). cr123
-
Теперь в раздумье, может рано я замахнулся на 10-ти кристальный лестничный, а начать с QER-фильтра?
Не рано,нормально :).QER тем и хорош,что с ним меньше хлопот в плане подбора кварцев/конденсаторов - всё одинаковое.У меня нет NWT,но есть дешевый nanoVNA,по которому оперативно настраиваю фильтры.Собираю 6-резонаторный *ленивый* QER - беру емкости наугад,смотрю полосу/кручу нагрузочные сопротивления до получения ровной АЧХ.Затем по необходимости меняю емкости и снова кручу нагрузку.Дальше считаю согласующую цепь.В теме про инфрадин есть несколько фоток АЧХ 45-МГц фильтра для наглядности
-
вот так выглядит АЧХ 11-кристального фильтра на одинаковых кварцах
Красивое :) В выходной выложу АЧХ на 16-и,если не забуду
-
Вопрос к пользователям Si5351NWT
Так что это за при6ор такой? Есть ссылка ?
Этот- http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=299.0 ? Так у него -90д6 полка снизу.
-
Так у него -90д6 полка снизу.
У самого прибора может быть и -90. А вот на приведённом скрине нижняя планка именно -50. И чем она ограничена, понять проблематично.когда резонанс одного из кварцев смещён на 700 Гц вниз (слева)
Так кварцы вроде отобраны, и у вас эта нелинейность АЧХ, больше на выброс похожа. А так, гадать на расстоянии в чём точно причина подобного провала, по моему, не слишком критичного если он и есть в реальности, занятие бесполезное.Да и неравномерность в полосе пропускания вполне приемлемая. Хотя конечно можно получить и получше.
-
Скорее всего проблема в тестовой постановке (земля, провода ...). Сосед, можете поделиться фото? Изм. апарат можно сделать измерение напр. на -80 дб (если не Pico).
-
Разобрал и прогнал заново все 50 кварцев по методу G3UUR, в группах оказались совершенно другие кварцы, чем те что подобрал Si5351NWT.
вероятно, дело в стендах... Si5351NWT один опорник, метод G3UUR там частотомер с другим опорником.. Опять же сопряжение у приборов... в осе там сразу всё видно, не надо никаких методов...
по большому счёту нормальный фильтр, ставьте и не заморачивайтесь, в печатной плате (реальной) гораздо больше будет косяков. Всё нормально
-
Изм. апарат можно сделать измерение напр. на -80 дб
При узкополосном фильтре, можно и до -90 дотянуть. Вроде у некоторых получается. А вот при измерении АЧХ каких нибудь ДПФ, при полосе 1 мгГц и более, что бы выйти на циферку - 80 дБ, надо иметь уровень внеполосных шумов генератора не хуже -140 дБс/Гц. Что то сомневаюсь что указанная микросхема это обеспечит.
-
О "аппарат" писал для UR5FFR NWT - Si5351 Network Analyzer. В моей повторение конструкции: ~-85 дб. Pico ниже, но не пробовал.
-
Мой вариант: -85 дб.
Так вы скорее всего определяете это по прямому пролазу сигнала, при отсутствии реального фильтра между генератором и входом детектора. А здесь речь идёт о шумах генератора, которые попадут на вход детектора, и будут успешно продетектированы. Наткнулся и на эти шумы, и на гармошки генератора, когда начал измерять АЧХ реальных фильтров. Хотя и пролаз сигнала, так же явление не слишком приятное. У меня те же -85, в НВТ 200. Хотя у отдельной платы, при отключенных кабелях, видел и чуть лучше -90. Но при установке в корпус, на эту цифру так и не вышел.
-
Вероятно. А прибор устраивает для ham-активность. Внизу: очень экспериментальный КФ 4х CW для QRP/QRPP, "наспех" собран и реализован (расчет: Dishal2052, измерение: Si5351 Network Analyzer). Все напр. 20 мин. на выбор кварцы, измерение, сборку и готовность к использованию.
-
Снимал характеристику фильтра самодельным RF-анализатором от UR5FFR. Калибруется перемычкой между OUT и In50 ohm в 0db, при снятой перемычке планка опускается до -95db, но
при подкючении кварцадержателя нижняя планка становится около -50db. Откалибровать по низу с панелькой не получается.
-
Кварц прибором miniVNA . Картинки более информативные.
-
Фото фильтра?
-
Фото фильтра?
Здесь не фото фильтра нужно, а то как выполнен сам прибор, и подключение к нему фильтра. Да и правильность калибровки только по максимальному сигналу, так же вызывает сомнения. У НВТ 200, калибровка от 0 до -50 дБ, с шагом 10 дБ, во всём диапазоне работы прибора.Откалибровать по низу с панелькой не получается.
Так а что толку, если бы правильно откалибровали по нижней планке? Динамический диапазон так и остался бы равен 50 дБ. Сейчас верхняя планка 0, нижняя -50 дБ. Стало бы, нижняя -95 а верхняя -45 дБ. Надо уменьшать пролаз сигнала минуя фильтр. -70, на частотах 10 мгГц, должно получаться без особых проблем. -50, либо что то не так с самой калибровкой, либо вы здорово постарались что бы он был таким большим...
-
Кварц прибором miniVNA
Вы гляньте, чтобы частоты последовательного резонанса у кварцев фильтра более чем на 300 Гц не различались, а то (см. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=21.msg58560#msg58560), поимеете риск получать и без пролаза всплески на скатах... 1yep cr123
-
Это же PAL-кварцы.Какой-такой кварцедержатель под них существует? Нужна планка с винтиками,и не подряд,а минимум через один использовать зажимы. Или золочёную панельку для микросхем,тоже через одну ножку,или панель с ручкой-фиксатором,как на транзистор-тестере, с прореженными цангами.
-
Глянул, какой максимальный порядок у меня реально использовался - больше 12 кристаллов во втором QER фильтре походной не нашёл. dontt44
А вот по памяти, что-то вспоминается из 80-х, длиной чуть не 16 штук, но где это было уже не помню... 44443
-
Кстати, побочные полюсы затухания по боками еще бывают, когда на макете корпуса кварцев не заземлены. У меня и с двух сторон были (слева и справа).
Почему и фото измеряемого кф люди тут просили показать, м.б. дело в этом.
-
https://rigol-shop.ru/product/ostsillografy/ds70504/?utm_source=yandex&utm_medium=rsya&utm_campaign=pribory_rigol&yclid=2208165560471315676
просто нужен вот такой осциллограф и всё получится
-
И что нужно им смотреть? ОСА не подойдёт? Она тоже 4 канала,правда только до 1ГГц. lol22
А С1-65А тоже не то? Максимумы ловить со6рались? Несерьёзное занятие! Сначала глаза устанут,потом голова рукам от6ой даст! lol22
-
QER фильтр 4кварца плюс по краям по два. Копать дальше, или для него это предельно достижимые параметры?
-
Копать дальше, или для него это предельно достижимые параметры?
Макушка нормальная, на скатах ложных всплесков нет, ну, а подавление вне полосы зависит от параметров кварцев и правильности монтажа.
Если параметры кварцев дадите, я Вам максимально достижимое подавление дам.
В моём аналогичном фильтре с большими 9-МГц кварцами, это 138 дБ, и я его реально получаю. 1yep cr123
-
QER фильтр 4кварца
4 кр. КФ обычно только в подчисточном ставят. А там за полосой пропускания только шумы тракта ПЧ, ну и то что пролезло через основной фильтр. Для него подавление -60-70 дБ за полосой, вполне достаточно. Ну а неравномерность в полосе, будет зависеть от реальных нагрузок, которые будут у этого фильтра по входу и выходу. В большинстве любительских схем с этим большие проблемы.
-
4 кр. КФ обычно только в подчисточном ставят.
У него 8 кварцев... cr123
-
4кварца плюс по краям по два.
Ну я посчитал что в фильтре всего 6 кварцев, 4 основных, и пара по краям добавочные. QER фильтр 4+2. Но это собственно повлияет только на прямоугольность и крутизну скатов. Требований к согласованию фильтра в реальной схеме, это никак не отменяет. И красивая картинка снятая на стенде, будет очень далека от получившейся АЧХ в реальном тракте. Практически все картинки АЧХ, что я выкладываю на форумах, это АЧХ фильтров в реальных каскадах. Просто не собирал никогда никаких стендов, и мне проще снять АЧХ всей платы, чем пытаться собрать дополнительную, что бы посмотреть что же должно получиться. В этом отношении я и симуляторам вполне доверяю...
-
И красивая картинка снятая на стенде, будет очень далека от получившейся АЧХ в реальном тракте.
Вы сильно пессимистичны, к примеру, у меня, что на стенде, то и в схеме, ну, а кто не в состоянии схемно обеспечить безнастроечное согласование, так это уже его проблемы... cr123
-
Вы сильно пессимистичны, к примеру, у меня, что на стенде, то и в схеме,
Так в большинстве схем, если в них не изменяется направление прохождения сигнала, без проблем можно обеспечить фильтру нужную нагрузку. Только авторы если и обращают на это внимание, то согласовывают именно свой фильтр, под вполне конкретные трансформаторы, контура, транзисторы. Выбирают нужное соотношение витков... Повторяющие, обычно лишены и возможности точно повторить авторскую конструкцию, и настроить схему именно под свои конкретные комплектующие. Ну и хватает конструкций, в которых и сам автор очень мало задумывается о согласовании фильтров в схеме. Уж как нибудь да заработают. А что именно собирается собирать "сосед", он вроде пока и не писал.
-
Недавно на CQ HAM, в теме о КФ взялись обсуждать какую то статью о новом методе согласования фильтров Cohn. Собственно как и в QER, там все кварцы включены последовательно, а все конденсаторы имеют один номинал. Вся идея сводится к установке параллельно крайним кварцам индуктивностей определённого номинала, затем рассчёт согласующего звена к стандартным 50 омам... Согласование под 50 ом для нас по моему не особо интересно, а вот индуктивность последовательно с крайними кварцами, вместо дополнительный кварцев, это намного интереснее. Здесь эта тема по моему ещё не поднималась.
Имелась модель стандартного фильтра QER, 8+2 кварца, на частоту 8867 кГц. Схема стандартная. Результат моделирования полностью совпадает с реальными характеристиками фильтра. Достаточно крутой верхний скат, явно затянутый нижний, особенно на больших уровнях затухания, и явно видная асимметрия АЧХ.
-
Здесь нет возможности чередовать рисунки с текстом, и для более последовательного изложения темы приходится резать одно большое сообщение, на несколько мелких.
На предыдущем скрине стандартный QER, для согласования с нагрузкой в котором применены дополнительные кварцы. Так берём эту же схему, с теми же номиналами конденсаторов и нагрузки, и заменяем согласующие кварцы катушками индуктивности с подобранным номиналом. Это один из минусов решения. Методов рассчёта номинала этой индуктивности в исходной статье как бы так же не имеется.
Зато видны и положительные результаты. Нет затянутого нижнего ската, АЧХ стала практически полностью симметричной, неравномерность так же осталась достаточно хорошей.
-
Ну и сравнение двух схем согласования. Практически одинаковая неравномерность для обеих схем. При использовании катушек полностью симметричная АЧХ, и более крутой верхний скат. Но верхний скат становится более пологим. Улучшение крутизны по верхнему скату, идёт за счёт ухудшения крутизны по нижнему. А ведь при стандартном раскладе частот, всегда при детектировании используется режим верхней боковой. Ну и если освободившиеся кварцы оставить в фильтре, и вместо 8+2 использовать схему 10 кристального КФ, добавив те же 2 катушки параллельно крайним кварцам для согласования, получим и явное улучшение общей прямоугольности фильтра.
-
Пойдём ещё дальше. Если получилось симметрировать АЧХ QER, почему бе не проверить тот же метод и с лемтничными фильтрами. У меня как раз была сохранена модель 8 кристального лестничного фильтра на полосу 2,5 кГц. Убираем согласующий конденсатор на входе/выходе, добавляем параллельно крайним кварцам катушки индуктивности, здесь я просто использовал те же номиналы что и фильтре QER, и смотрим что получилось.
-
Недавно на CQ HAM, в теме о КФ взялись обсуждать какую то статью о новом методе согласования фильтров Cohn.
Неплохо бы и ссылку дать. Тут же не банят за ссылку на "дружественный" сайт.
Вот она:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9144-%CA%E2%E0%F0%F6%E5%E2%FB%E9-%F4%E8%EB%FC%F2%F0-%FD%F2%EE-%EF%F0%EE%F1%F2%EE!&p=1990724&viewfull=1#post1990724
Там и исходная статья.
-
АЧХ стала практически полностью симметричной, неравномерность так же осталась достаточно хорошей.
Симметрия, действительно, появляется, неравномерность слегка растёт - слева - QER, справа - предлагаемый фильтр... 1yep cr123
Ось красного графика - слева (от -150 дБ до 0), синего - справа (от -10 дБ до 0 дБ). 123123
-
Ну а получилось всё относительно неплохо. Метод так же сработал. АЧХ стала более симметричной, неравномерность осталась на уровне. Но вот прямоугольность вроде стала чуть хуже. В программе нет возможности получить цифровые данные по полосе пропускания по разным уровням, а считать по точкам (один нажим мышки, смещение на 1 точку), занятие достаточно долгое. Но у меня получилось что использование катушки в лестничном фильтре крутизну чуть ухудшает, но зато уменьшает потери в фильтре. И если добавить пару кварцев, получив примерно те же потери что и при применении конденсаторов, получим явное улучшение прямоугольности...
-
Но вот прямоугольность вроде стала чуть хуже.
По каким уровням смотрели прямоугольность? Я через пару часов появлюсь, и тоже гляну в модели. 1yep
Но что напрягает - так это то, что катушки придётся хорошо экранировать, либо с торами что-то мутить. И не факт, что там с ферромагнитным сердечником у катушки будет лучшая линейность, чем у самого КФ. dontt44
-
Неплохо бы и ссылку дать.
Да как то ещё не научился сохранять ссылки, прилагать к сообщению. Ну а где можно посмотреть, написал сразу. Там обсуждение было чуть оживлённее, и есть не только мои модели. Там кстати и практическая проверка исправления АЧХ с помощью дополнительной катушки приведена. Только там автор считает что это фильтр Cohn. У себя использую чисто модели QER.
-
Но вот прямоугольность вроде стала чуть хуже.
В классическом QER с моими большими кварцами, полоса по -6 дБ 2.82 кГц, по -50 дБ - 4.54 кГц. П=1.61
В предлагаемом, где крайние параллельные кварцы заменены катушками - по -6 дБ - 2.86 кГц, по -50 дБ - 4.42. П=1.545 - прямоугольность по указанным уровням не хуже, а лучше. 1yep 123123 lol22
-
Тут же не банят за ссылку на "дружественный" сайт.
Можно приводить любые ссылки, за исключением тех, что запрещены законами РФ. dontt44
-
И не факт, что там с ферромагнитным сердечником у катушки будет лучшая линейность, чем у самого КФ.
С добротностью дополнительной катушки игрался, особого сильного влияния на АЧХ не оказывает. При макетировании, один из участников обсуждения применил какой то полосатенький мелкий дроссель подходящей индуктивности. Подавление за полосой порядка 70 дБ. При применении колечек, или хорошо экранированных катушек выйдем на те же 80-90 дБ, которые преодолеть уже проблематично.
Ну и основной минус, в простых трансиверах используется стандартный расклад частот, а здесь улучшение симметрии идёт за счёт ухудшения крутизны верхнего ската. В простых трансиверах это равносильно заметному ухудшению избирательности по соседнему каналу в ближней зоне. Собственно одно из возможных решений, которое может быть вполне востребованным.
-
прямоугольность по указанным уровням не хуже, а лучше.
Для QER так же считал полосу по точкам АЧХ. Так же особого ухудшения по уровням -6 и -60 дБ не заметил. Ухудшение прямоугольности идёт в лестничных КФ, при замене конденсаторов на входе/выходе, катушками параллельно кварцам на входе/выходе.
Ну и вопрос по номиналу индуктивности в фильтрах QER. Вы их просто подбирали, или есть какие то методы рассчёта?
Измерять параметры кварца, рассчитать в программе Дишала, правильно собрать модель кварца в симуляторе, А затем ещё и заниматься подбором индуктивности. Для тех кто привык просто повторять какие то конструкции, просто измерить параметры кварца, и провести рассчёты в Дишале, уже большая проблема. А уж создать новый элемент в симуляторе, а затем заниматься каким то подбором, задача вообще неподъёмная.
-
С добротностью дополнительной катушки игрался, особого сильного влияния на АЧХ не оказывает.
Да, опять же, применительно к моим кварцам, существенной разницы в АЧХ при добротности данных катушек 10 и 100, не наблюдается, только общая просадка на 0.2 дБ с меньшей добротностью. 1yep
При применении колечек, или хорошо экранированных катушек выйдем на те же 80-90 дБ, которые преодолеть уже проблематично.
Я бы не был столь категоричен, если по сторонам КФ не стоят катушки, то цифру можно получать и получше... cr123
а здесь улучшение симметрии идёт за счёт ухудшения крутизны верхнего ската.
Да, там немного хуже - см. картинку - на ней обычный QER пунктиром, а с катушками - сплошными линиями.
Несложно заметить, что при простой замене параллельного кварца на подобранную катушку, немного растёт неравномерность АЧХ, и потери - см. синие графики. Сейчас там добротность катушки 50, при её увеличении до 500, подъём графика примерно на 0.1 дБ, он, всё равно, остаётся ниже графика QER. 123123 33wr
-
Ну и вопрос по номиналу индуктивности в фильтрах QER. Вы их просто подбирали, или есть какие то методы рассчёта?
Просто подбирал - для моих кварцев оптимально 10 мкГн - см. ранее приведённые скрины Маткада, здесь это верхняя картинка. Увеличение в 2 раза (вторая картинка) портит АЧХ, и даёт небольшую асимметрию, снижение в 2 раза даёт всплеск ниже по частоте - см. картинки... 123123
-
Я бы не был столь категоричен, если по сторонам КФ не стоят катушки, то цифру можно получать и получше.
Так кто бы спорил. Только в реальном конструктиве, когда в ходу не редкость и одноплатные конструкции, и -80 за полосой будут трудно достижимы. Кстати, сравнивал АЧХ QER с разным согласованием и на относительно небольших уровнях, до -60 дБ. По моему, здесь уже при 10 кристаллах в фильтре. Это достаточно хорошо слышимый уровень, который будет влиять на звучание при правильно настроенных опорах при смене боковых. Здесь почти нет разницы в потерях, несимметрия мало заметна даже в стандартном QER, прямоугольность так же практически одинакова. Собственно получается меняем шило на мыло.
Но когда есть необходимость менять боковую при смене диапазонов, увеличить порядок фильтра не меняя количество кварцев, применить катушки при согласовании очень заманчиво. У меня например просто перерезав пару дорожек, добавив пару конденсаторов и пару индуктивностей, можно вместо 8+2 кристалла, реализовать 10 кристальный фильтр. Но нет нормальных ВЧ колечек. есть 7 и 12 мм из 61 материала. Но здесь не дроссель, и не низкоомный тр-тор. Как поведёт себя этот материал в резонансной цепи, на пути прохождения ВЧ сигнала, проверять не особо хочется. Хотя может и созрею. Хотелось бы ещё и сквозную полосу пропускания чуть шире сделать. Сейчас она чуть уже чем рассчитывал, и наклон верхнего ската при смене боковых изменяется очень заметно. Вроде есть смысл позаниматься.
-
Попробовал параллельно кварцам катушки поставить в обычном лестничном КФ, результат отрицательный - при получении симметричной АЧХ заметно возрастает неравномерность и потери - см. левую картинку, на правой - оригинал... 123123
-
результат отрицательный - при получении симметричной АЧХ заметно возрастает неравномерность
Так наверное в этом случае важное значение имеет и изначально заложенная неравномерность, и подбор номинала катушки. У меня получилось относительно неплохо. И не думаю что математика в RFSimm такая уж кривая.
-
Так наверное в этом случае важное значение имеет и изначально заложенная неравномерность, и подбор номинала катушки.
Возможно, и так. У меня все проверенные варианты рассыпались.
К сожалению, моделей с 10 кристаллами у меня нет, ближайшие - 8 и 11.
Кстати, чем считали фильтр, в Дишале у первых кварцев всегда последовательные ёмкости присутствуют.... cr123
10-кристальную модель через пару часов нарисую - глянем. По-моему, RFSimm я ловил на глюках с большим числом элементов. 1yep
-
Кстати, чем считали фильтр, в Дишале у первых кварцев всегда последовательные ёмкости присутствуют.
Вот именно эту ёмкость я и убираю. А вместо этих емкостей, параллельно крайним кварцам, подобранная индуктивность. Всё остальное, включая сопротивление нагрузки, остаётся неизменным.
-
Вот именно эту ёмкость я и убираю.
Ага, гляну, где-то через полчаса-час буду дома... cr123
-
И не думаю что математика в RFSimm такая уж кривая.
На правой части скрина - 10-кристальный фильтр, посчитанный Дишалем, несложно заметить, что моя пресета выдаёт корректную АЧХ.
На левой части скрина - предложенный Вами вариант, данные сняты с Вашей схемы в RFSimm. Несложно заметить, что АЧХ рассыпалась - похоже, Вы перегрузили симулятор, и у него просто снесло крышу. dontt44
Я, повторю, с таким сталкивался, и уходил на Мультисим - там существенно менее дружественный интерфейс, но глюков не наблюдалось. 1yep
На всякий случай, перепроверьте мои цифры на левом скрине, я раз 10 смотрел, ошибок не нашёл. dontt44
Заподозрить же Маткад в кривизне вряд ли можно - ведь это весьма серьёзная платформа с точностью расчётов на 10 порядков выше, чем у RFSimm.
Конечно же, можно и меня заподозрить, что я кривую модель написал, но то тоже вряд ли, тем более, что Дишаль с нулевой неравномерностью отображён абсолютно корректно... lol22
-
Конечно же, можно и меня заподозрить, что я кривую модель написал, но то тоже вряд ли,
Да, у меня, конечно же, всё правильно - вот АЧХ КФ с 3-дБ неравномерностью, рассчитанная Дишалем... 123123 dontt44
-
И не думаю что математика в RFSimm такая уж кривая.
К слову, Мультисим показывает АЧХ точь-в-точь ту же (см. верхний график справа), что я получил в Маткаде - см. синий график.
Так что, если у Вас в RFSimm выходит что-то иное, делайте выводы. cr123
Для себя уже давно понял, что Маткад рулит всегда, главное в написании модели не ошибиться... lllol lol22
-
На левой части скрина - предложенный Вами вариант, данные сняты с Вашей схемы в RFSimm.
Так перенесите правильно данные моего фильтра и его схему в свою пресету, и у вас должно получится то же, что и RFSimm. Внизу, схемы КФ от Дишала.
Ну а не доверять программе которой пользуюсь, у меня так же нет оснований. В самой схеме фильтра некоторые номиналы конденсаторов округлены до имеющихся у меня в наличии. И схема собрана в железе, и её реальная АЧХ мало отличается от того что показала RFSimm, а на то что рисует ваша программа, якобы по номиналам с моей схемы, смотреть страшно.
-
Так перенесите правильно данные моего фильтра и его схему в свою пресету, и у вас должно получится то же, что и RFSimm.
Так я и перенёс. Причём, ни только в Маткад, но и в Мультисим, и обе программы показали одно и то же.
На верхней картинке схема, внесённая в Мультисим, сравните номиналы со своими.
Ниже АЧХ этой схемы, рассчитанная Мультисимом, повторю, то же самое показывает и Маткад. 123123
А RFSimm, повторю, я на глюках ловил при большом количестве элементов, ему верить можно лишь с известной долей осторожности. 1yep dontt44
-
А вот расчёт Маткада по моей пресете - АЧХ та же самая, что и у симулятора Мультисим, так что, если у Вас RFSimm показывает что-то иное, то не используйте его для расчёта сложных схем. cr123 dontt44
И Мультисим и Маткад - серьёзные и дорогие программы, а RFSimm - бесплатная прога для пионеров, за её точность никто и ломаного гроша не даст. lllol 444tom
-
а RFSimm - бесплатная прога для пионеров,
Может быть. Но пользуюсь тем что имею. И 10 кристальный у себя получил просто повторив центральное звено из 2 кварцев 8 кристоального. Для сравнения получившейся крутизны. И он так же имеет вполне приличную АЧХ. И вы упорно ставите в своей схеме С1 и С2 номиналы бесконечно большого номинала. В реальной схеме, один из них должен иметь номинал 120 пФ. Либо вместо него ставится индуктивность параллельно первому кварцу. Вы же конденсатор на входе убрали, индуктивность не добавили, что там с номиналами конденсаторов правой половине схемы вообще неизвестно, и опираясь на получившийся у вас результат, пытаетесь доказать, что RFSim простая дешёвка, и доверять графикам которые она рисует, не стоит. Только вот эта дешёвка практически повторят графики, которые обещает и Дишал в своей программе. И вы, попутно с RFSimm, обгадили и его. Сами то фильтры я не рассчитываю, беру готовые модели, и работаю с ними, и уже в предыдущем сообщении посоветовал просто правильно перерисовать фильтр и проставить те же номиналы конденсаторов что и у меня, вернее у Дишала. Отклонение от его схемы у меня минимально. Просто проставлены номиналы которые реально применены в фильтре, отклонение от рекомендуемых буквально 2-3 %, что считается вполне допустимым. И внизу, АЧХ этого фильтра, уже установленного в трансивер.
-
Ну и рассчёт в программе RFSimm, КФ предложенного вами. Так, для сравнения работы программ.
-
Тот же фильтр, с теми же номиналами элементов, но с индуктивностями параллельно крайним кварцам.
-
Либо вместо него ставится индуктивность параллельно первому кварцу.
Да у меня стоит индуктивность, только не 9 мкГн, как у Вас, а 9 мГн - вот схема из 52 сообщения - http://analogtrx.com/SMF/index.php?action=dlattach;topic=21.0;attach=38987;image. Потому и просил три раза перепроверить мои номиналы. 123123
И в Маткаде размерность тоже миллигенри. dontt44
Ладно, меня тоже радует, что на относительно простых схемах RFSimm не глюкнул... 44443 pl33 lllol lol22
-
Кстати, с рядом моих лестничных фильтров фокус с катушками и снятием крайних последовательных ёмкостей проходит - оригинал слева, модификация - справа... cr123
-
с рядом моих лестничных фильтров фокус с катушками и снятием крайних последовательных ёмкостей проходит
Ну с лестничными фильтрами по моему именно фокус. В реальности, заменять конденсатор известного номинала, на катушку индуктивности которую ещё надо подобрать, не имеет особого смысла. Да и лучшая крутизна именно нижнего ската в большинстве случаев полезна. Но конечно, возможны и случаи когда крутизна нижнего ската, полученная за счёт относительно пологого верхнего, не особо желательна. Например при раскладе частот "ГПД всегда сверху". Там приходится менять боковую при смене диапазонов, просто что бы получить стандартную для выбранного диапазона. Знал бы о подобном методе несколько лет назад, возможно заложил бы возможность установки катушек на платах изначально. Хотя бы для основного набора фильтров. И ВЧ колечек бы прикупил с запасом...
-
По большому счёту, на мой взгляд, сильно высокая крутизна скатов КФ, когда он является фильтром основной селекции, больше нужна при передаче, чтобы додавить несущую, и нерабочую боковушку, чтобы повысить уровень рабочей боковой в скомпрессированном сигнале.
Несущую и так можно существенно снизить правильной схемотехникой возбудителя, а с нерабочей боковушкой в трактах без ЭМФ я борюсь ещё проще - обрезаю в микрофонном усилителе ФВЧ 4 порядка частоты ниже 300 Гц, после чего, все свервысокие требования к крутизне скатов ФОС отпадают сами по себе.
Сальный звук меня абсолютно не прельщает, и информативности не добавляет. cr123 lol22
К слову, в той же походной станции, второй 12-кристальный КФ на мелких СМД лодочках KX-KT на 16 МГц (см. скрин 123123), по крутизне скатов не прогадывает легендарному немецкому ЭМФ на 200 кГц MF200+E-0310, поэтому, никаких мыслей по увеличению крутизны скатов, или симметрированию АЧХ даже в голову не приходило... lllol lol22
-
Методов рассчёта номинала этой индуктивности в исходной статье как бы так же не имеется.
Расчёт этих L подробно описан в QEX за июнь 1995 года.
-
Методов рассчёта номинала этой индуктивности в исходной статье как бы так же не имеется.
Расчёт этих L подробно описан в QEX за июнь 1995 года.
Сам не читал, но там вроде приводится рассчёт согласующего звена, обеспечивающего согласование фильтра с 50 омной нагрузкой. А сама индуктивность параллельно кварцам, так же подбирается.
-
А сама индуктивность параллельно кварцам, так же подбирается.
Там, кстати, высокая точность не нужна - отклонение индуктивности +-20%, не сильно-то и меняют картинку в 100-дБ зоне... cr123
-
сама индуктивность параллельно кварцам, так же подбирается.
Расчитывается программой X.EXE по параметрам кварца Lm, Cm, Co, полученным методом G3UUR. Основная идея - скомпенсировать Со кварца внешней L, которая берётся немного меньше оптимальной, а точная компенсация осуществляется регулировкой дополнительного подстроечного конденсатора.
-
Основная идея - скомпенсировать Со кварца внешней L, которая берётся немного меньше оптимальной,
Прикидывал этот вариант, что бы была цифра от которой начинать подбор. Параллельная ёмкость кварца 5,6 пФ. Частота 8862 кГц. необходимая для компенсации индуктивность порядка 57 мкГ. Реальная, полученная подбором 7-9 мкГ
-
Реальная, полученная подбором 7-9 мкГ
Да, у меня для моих 9-МГц кварцев тоже оптимум 10 мкГн, резонансная частота с Cp=7.4 пФ 18.5 МГц.
Тема про параллельные катушки была и у Дроздова, если ставить допотопные кварцы с огромной параллельной ёмкостью - без них там подавление на частотах ниже основной было очень малое. 1yep
В нашем случае это совсем другая тема... cr123
-
Тема про параллельные катушки была и у Дроздова
Да, там он тоже говорит о ручном подборе этой индуктивности.
Пока урывками от основной работы читаю статью из QEX...
-
Пока урывками от основной работы читаю статью из QEX...
Залили бы куда вырезку страниц или если оно уже в вэбе - ссылку.
-
Что даёт такая топология лестничного фильтра? Кварцы включены параллельно, а конденсаторы последовательно.
-
Что даёт такая топология лестничного фильтра?
Похоже на какую то ошибку. Хотя в схемах так же встречалось. Ну и если это чудо хоть как то заработает, то пролаз сигнала минуя фильтр, будет просто неприемлемым. Это так, первое впечатление. А так, надо хотя бы в модели проверить. Но вряд ли будет хоть какая то альтернатива стандартному лестничному, ну или QER...
-
Что даёт такая топология лестничного фильтра?
В общем-то, ничего она не даёт хорошего. Разница с классикой в том, что точка наибольшего затухания у обычного фильтра с права от полосы пропускания, а здесь - слева.
И вне полосы пропускания, подавление весьма слабое... dontt44 lol22
-
Посмотрел подобную топология со своими кварцами - фигня полная - подавление за полосой ниже всякой критики... 44443 pl33 lllol lol22
Хотя, не исключаю, что с некими экзотическими кварцами, там что-то третьесортное и получится... lllol lol22
-
Оно как бы и понятно, сигнал просто должен "пропрыгать" через конденсаторы, не "провалившись" в кварцы" :)
А думалось, что может хоть в плане конструкции будет какая то выгода.
А если три кварца включить "звездой", один на корпус, на другие вход-выход?
-
А если три кварца включить "звездой", один на корпус, на другие вход-выход?
Да там же они разные должны быть. dontt44
Если найдёте готовую схему - кидайте, проверим.. lol22
-
Что даёт такая топология лестничного фильтра?
В общем-то, ничего она не даёт хорошего. Разница с классикой в том, что точка наибольшего затухания у обычного фильтра с права от полосы пропускания, а здесь - слева.
И вне полосы пропускания, подавление весьма слабое... dontt44 lol22
А если его соединить с обычным фильтром по привычной нам схеме, не получиться ли подобие мостового КФ????
-
А если его соединить с обычным фильтром по привычной нам схеме, не получиться ли подобие мостового КФ?
Да грохнул я уже модель, чисто интуитивно, если всё рассчитать правильно, то левый скат у обычного лестничного фильтра поправится, но стоит ли городить огород такой ценой - вопрос открытый - ведь общее подавление за пределами полосы ненамного будет отличаться от классического КФ.
Кроме того, кварцы в обеих частях фильтра придётся разные ставить, тут намного проще и экономически выгоднее мост ставить... cr123
-
Жаль! Конечно мостовой лучше, но 8ми кристальный так у меня и не получился! Два 4х кристальных без проблем, а вот скрестить их не получилось!
Может дадите расчет 8ми кристального мостовика, а я повторю и думаю не я один!
-
подавление за полосой ниже всякой критики..
А использовать провал на частотах нижнего ската, дополнительно к обычным фильтрам? Насколько смещён максимум подавления от частоты последовательного резонанса? Может в этом направлении что то получится?
-
Была какая-то программа вроде фильтр-солюшена, только более старая, умела моделировать-проектировать фильтры кварцевые всяких причудливых топологий.
Кажется эта: http://www.ke5fx.com/aadeflt.htm
Может кому интересно повозиться будет...
-
А использовать провал на частотах нижнего ската, дополнительно к обычным фильтрам?
Да я написал на эту тему чуть выше. Модель в Маткаде скинул, по новой писать неохота... dontt44
Может дадите расчет 8ми кристального мостовика, а я повторю и думаю не я один!
Последний раз этим занимался 35 лет назад, и никаких серьёзных данных не осталось - как только ко мне попали готовые КФ с полосами 15 и 18 кГц, тема стала совсем не интересна - ведь мостовые схемы КФ актуальны именно на ЧМ при полосах выше 10 кГц - лестничные с такими полосами сделать не всегда возможно.
Если очень хочется, наверное, есть смысл ставить два мостовых фильтра, разделённые каскадом с взаимной развязкой входа и выхода. cr123
С восемью кварцами в одном мостовом КФ, как мне помнится, кстати, есть риск словить ложные дырки, это и при четырёх кварцах возможно, по-моему, на форуме была эта тема, там нужно выполнить ряд условий, обязательно ознакомьтесь, а то полно конструкций, где про это конструкторы забывают... lol22
-
но 8ми кристальный так у меня и не получился!
- пишет что работает.. 33wr 1yep
-
пишет что работает..
При такой конфигурации у моста всплеск АЧХ справа (см. первую картинку) - одинаковые кварцы должны стоять по диагонали - см. вторую картинку....... 44443 pl33 lllol lol22
-
Или же, что ещё правильнее, в 4-кристальном мосту ставить два транса - на входе, и на выходе, тогда конфигурация с одинаковыми верхними и одинаковыми нижними кварцами, вполне работоспособна... cr123
С 1 трансом посередине всегда есть риск налететь на ложный канал. dontt44
-
А вот здесь, что компенсируется?
-
А вот здесь, что компенсируется?
Ёмкость кварцедержателя - эквивалентная схема кварца превращается в просто последовательный контур.
-
Что нам это даёт? Он какой то непонятный фильтр, с краёв мостовой, в середине лестничный.
-
Что нам это даёт?
Честно говоря, не понял, в чём там прикол. Спросите у авторов этого чуда, я никаких плюсов что-то не наблюдаю... dontt44 lol22
-
а емкости С1 иС2 , как на приложенной картинке есть смысл устанавливать? Склоны вроде как круче становятся, а вот дальше....
-
а емкости С1 иС2 , как на приложенной картинке есть смысл устанавливать?
Кварцы одинаковые?
-
Кв1 и Кв 4-одинаковые с большей частотой, Кв2 и Кв 3 также одинаковые с меньшей частотой
-
Кв1 и Кв 4-одинаковые с большей частотой, Кв2 и Кв 3 также одинаковые с меньшей частотой
Попробовал провести математическое моделирование, взяв параметры своих кварцев на 9 МГц. У них хазнос частот резонансов 18 кГц, это более 2 кГц, автор уверяет, что всё должно получиться.
Поступил как в статье - два диагональных кварца сдвинул по fs на 1300 Гц. 1yep
Результат отрицательный - АЧХ непойми какая, привести её к норме нет никакой возможности. dontt44
Так что, не подскажу, возможно, у автора были другие кварцы, и с ними что-то получалось... lllol lol22
-
Что до конкретики, так получить полосу 2.5 кГц при разносе fs в диагональных кварцах, к примеру, 3 кГц вообще без проблем - см. первый скрин - всё вполне красиво, неравномерность и затухание в полосе вполне приличные, вот только, если внимательно посмотреть АЧХ в более широкой полосе, обнаружим ложный канал пропускания справа - см. вторую картинку, там он стрелкой показан. 123123
Причём, уйти от него в УЗКОПОЛОСНОМ (3 кГц) фильтре нельзя в принципе, в зависимости от параметров кварцев, он будет гулять туда-сюда, но никуда не уйдёт. dontt44 cr123
По крайней мере, с моими кварцами убрать этот канал нельзя. Только при большом разносе fs (25 кГц), и такого же порядка полосе пропускания.
Очевидно, автор статьи, снимая АЧХ вручную, просто до него не добрался... 44443 pl33 lllol lol22
-
Кстати, на одинаковых кварцах у меня когда-то шли мостовые КФ... cr123 1999 123123
Особых требований по точности и подбору компенсирующих ёмкостей нет - при номинале 7.5 пФ они могут отличаться от нужных до +-1 пФ - АЧХ, фактически, не меняется. 1yep
-
обнаружим ложный канал пропускания справа - см. вторую картинку, там он стрелкой показан.
Причём, уйти от него в УЗКОПОЛОСНОМ (3 кГц) фильтре нельзя в принципе, в зависимости от параметров кварцев, он будет гулять туда-сюда, но никуда не уйдёт
Не совсем понятно, в данном случае это особенность схемотехники или конкретных кварцев? Если делать с двумя трансформаторами , этот канал пропадёт?
-
Не совсем понятно
В моделях заложены параметры имеющихся у меня 5.5 и 9 МГц кварцев.
При одном трансе и равенстве верхних и нижних кварцев, ложный канал справа присутствует всегда.
При диагональном равенстве кварцев, ложный канал сверху пропадает при разносе частот кварцев выше 20 кГц и полосе того же порядка.
При двух трансах ложный канал не появляется, использую равные верхние и нижние кварцы, с диагональном равенством не проверял. 1yep dontt44 lol22
Никто не мешает желающим самостоятельно снять параметры имеющихся кварцев, и заложить модель фильтра в любой симулятор, к примеру, в RFSimm, пара моделей в прикреплении - первый - нормальный, второй - с ложным каналом. 123123
-
Спасибо, вроде всё понятно. Просто специально подбирать кварцы для мостового фильтра пока необходимости нет, экспериментируем, с тем что есть в наличии.
И да, паразитные каналы приёма видел на графиках , только кварцы у меня 10688-10991(округленно).
и за модели отдельное спасибо-всё очень наглядно.
-
паразитные каналы приёма видел на графиках , только кварцы у меня 10688-10991(округленно).
Да тоже не видел пока что узкополосных нормальных мостов (хотя бы 3 кГц 1yep cr123) с одним трансом и двумя парами кварцев. dontt44
Есть подозрение, что они вообще невозможны, а в опубликованных вариантах авторы просто просмотрели ложный канал сверху, снимая по точкам лишь ближнюю зоны полосы пропускания... 44443 pl33 lllol lol22
Маткада тогда не было, симуляторов тоже, да и качалку найти была проблема.
-
Четырех-кристальный мостовой фильтр получается без проблем!
Толку от 4х кристаллов нет! Нужен восьми-кристальный!
Вот по таким схемам пробовал из скрестить. Не получается! Аттенюатор по центру дает очень большое затухание (Смысла тогда нет совсем).
-
Вот что получается!
-
Преимущество 8ми кристального фильтра увидит даже слепой!
Но АЧХ рассыпается!
Что делать?
-
UA6BQQ, а какой уровень сигнала подаёте на фильтр при измерениях?
Ну и при восьмикристальном фильтре у меня, в принципе, такие же проблемы-непредсказуемое изменение АЧХ.
-
Да без понятия какой уровень! Сколько выдает НВТ-200 + аттенюатор 20дб (есть на фото АЧХ) + повторитель.
Вот по такой схеме в общем!
Перегрузки нет, если вы об этом!
-
Если уж делать "Монстра", то в нем должен стоять мостовой 8ми кристальный кварцевый фильтр основной селекции, а еще лучше сразу после смесителя 2х8 кристаллов!!!! Ну 2х4 хотя бы!!!
-
Аттенюатор по центру дает очень большое затухание (Смысла тогда нет совсем).
Ну это же вообще бред - ставить между КФ аттенюатор, ясное дело, что, если у него будет приличное затухание, то АЧХ выровняется, но, кому нужен КФ с большими потерями? 44443
Когда меня припирало, ставил между КФ высоколинейный усилительный каскад с хорошими развязками входа и выхода - см., к примеру, мои инфрадины.
Естественно, что прямая стыковка двух КФ, рассчитанных ПО ОТДЕЛЬНОСТИ на работу со своим характеристическим сопротивлением, в большинстве случаев, обречена на провал, т. к., у первого КФ нагрузка будет отличаться от номинала, а у второго - сопротивление источника.
А АЧХ, естественно, рассыплется, от этого никуда не деться - полином нужно писать ПОД СВЯЗКУ двух КФ - изначально под 8-кристальный. С полиномом 4-кристального моста он не имеет ничего общего. dontt44
Писать что-то подобное лично у меня в данный момент нет никакого желания, т. к., если уж исходить чисто из практических соображений, того, что применено в монстре, даже с кварцевым гетеродином, мне вполне хватает - общая крутизна скатов варианта с ЭМФ существенно выше крутизны 8-кристального моста. 1yep
-
Если уж делать "Монстра", то в нем должен стоять мостовой 8ми кристальный кварцевый фильтр основной селекции
А по схеме в 90гр. гибриде два по 4кр.мостовых вас не устроят?
(как у Игоря монстры все и сделаны, но там простые 2 по 4кр. лестничные).
-
Преимущество 8ми кристального фильтра увидит даже слепой!
Ну преимущество 8 кристального фильтра, перед 4 кристальным, будет всегда. Но что то не увидел никакого преимущества ни 4 кристального, ни 8 кристального мостового, перед обычным лестничным, или хотя бы QER. У QER, при 4 кристаллах, прямоугольность около 3. У 6 кристального - 2,3. У 8 кристального - 1,7. Так в чём выигрыш? Что в 4 кристальном фильтре, уже пара трансформаторов, и про отбор кварцев надо помнить. В 8 кристальном, таких трансиков 3-4 штуки. Обычно, в мостовых , по сравнению с теми же лестничными, улучшение прямоугольности, при том же количестве кварцев обещают. А на ваших фильтрах этого нет. Так для чего все эти сложности с мостовыми фильтрами, если обычные фильтра, при минимуме возни, дают результаты ничем не хуже?
-
Обычно, в мостовых , по сравнению с теми же лестничными, улучшение прямоугольности, при том же количестве кварцев обещают
Да что то с этими мостовыми всё не так красиво, как описывается в литературе.
-
Да что то с этими мостовыми всё не так красиво, как описывается в литературе.
А зачем нам читать чью-то литературу, если нет уверенности в правильности выводов авторов? dontt44
Вот, к примеру, на скринах слева - лестничный фильтр Чебышев на 4 кварцах, а справа - тот же Чебышев с мостом на 4 кварцах и двух трансах.
Кварцы абсолютно идентичные, только в мосте - пары с разносом 2 кГц.
Вот и вопрос - а стоит ли овчинка выделки? pl33 lllol lol22
-
А вот слева лестница на 6 кварцах, справа - тот же мост на 4 аналогичных по параметрам кварцах. 123123
Лично мне проще лишних два кварца поставить, и получить более крутые параметры, чем городить огород с трансами и смещением частоты у пары кварцев в мостовой схеме. dontt44 cr123
КСТАТИ, вовсе не исключаю, что мой расчёт элементов моста не совсем точен, если есть иные предложения - готов рассмотреть, не исключаю, что АЧХ в полосе будет более красивая. 123123 123123 123123
-
Разница между лестницей и мостом есть! Вот на CQHAMе я выкладывал картинку разницы. Вот она!
Причем чем больше порядок фильтра, тем нагляднее! Сравните прямоугольность 4х и 8ми кристальных фильтров! На фото же все видно даже визуально, не говоря о цифрах в таблице программы!
Меня устроит два мостовых там где лестничные стоят, но после них нужен один мостовой на 8ми кристаллах!
Вот как раз полином и нужен! Там не сложно и не долго, когда знаешь, что да как! Зато монстр станет действительно монстром! Раз боремся за каждый децибел, то тут как раз поле не пахано!
-
Разница между лестницей и мостом есть! Вот на CQHAMе я выкладывал картинку разницы. Вот она!
Так вот, что интересно, если брать кварцы с аналогичными параметрами, крутизна скатов ближней зоны у моста, с той же неравномерностью в полосе пропускания, как минимум, не лучше, чем у лестницы на том же количестве кварцев.
В средней зоне правый скат у лестницы лучше, левый - хуже.
В дальней зоне мост выигрывает, и это его единственный неоспоримый плюс - он уходит на бесконечное затухание, а 4 - кристальная лестница на моих 5 МГц кварцах - на 80 дБ, лестница на 6 кварцах - на 120 дБ.
Но, нужно иметь в виду, что во всех монстрах стоят лестницы, или QER такого суммарного порядка, что подавление вне полосы существенно выше 160 дБ, так что, выигрыш моста по подавлению дальней зоны не актуален. dontt44
Дайте все параметры кварцев, и номиналы деталей, которые стоят у Вас в фильтре, тогда всё станет на свои места. 1yep
-
Разница между лестницей и мостом есть!
Так что то на реальных картинках измерения АЧХ её не видно. Пологий верхний скат при желании легко лечится.
Ну а затухание по -60, актуально разве что для 3-4 кварцев. Уже 8 кристальный легко обеспечивает -120 дБ за полосой. Вопрос, как эти -120 реализовать в реальной конструкции.
По потерям, обычный 8 кристальный фильтр имеет потери порядка 2 дБ. Если у мостового, при том же количестве кристаллов, будет чуть лучше, то не вижу смысла изголяться, что бы получить выигрыш д 1 дБ, а может какие то его доли. Внизу, схема и модель 8 кристального лестничного фильтра до уровня -90 дБ. Вы видите в ней какую то асимметрию? Может какие то полки в полосе задержания? Так их там и на уровне -120 нет, в отличии от вашей модели. И прямоугольность чуть лучше 1,7 по уровню -6/-60 дБ. И раньше не особо интересовался мостовыми фильтрами, а уж после ваших картинок, с измерением коэффициента прямоугольности, и смотреть то в их сторону не стоит.
-
обычный 8 кристальный фильтр имеет потери порядка 2 дБ. Если у мостового, при том же количестве кристаллов, будет чуть лучше
Скорее всего, не будет - см. мои модели - 4-кристальные что мост, что лестница на аналогичных кварцах в среднем дают потери в полосе пропускания 1 дБ, но, это при условии нулевых потерь в трансах у моста, а там, есть подозрение, хотя бы децибел наберётся, так что, меньшие потери в мосте - не более, чем сказка дедушки Мазая.. cr123
Хотя, повторю, несложно заметить, что моя методика расчёта мостового КФ немного кривовата - там не слишком красивая картинка в полосе пропускания. dontt44
-
Чтобы поставить все точки над i, можно просто обратиться к классикам - к примеру, к дедушке Рэду, и стр. 46 в его жёлтой книжке.
Считаем для моих 9-МГц кварцев мостовой 4-кристальный фильтр Чебышева, рисуем его в Маткаде синим цветом.
Потом по Дишалю считаем аналогичный лестничный фильтр Чебышева на 4 кварцах кварцах с теми же параметрами, рисуем синюю картинку.
Смотрим на рисунок, у сплошных графиков вертикальная ось слева, она от 0 до -50 дБ, у пунктирных ось справа - она от 0 до -5 дБ.
Что видим -
1. При идеальных трансах, мост по Рэду имеет ту же полосу по уровню -3 дБ от макушки, что и лестница.
2. Мост по Рэду имеет те же потери, и ту же неравномерность в полосе пропускания.
3. Мост по Рэду ПРОГАДЫВАЕТ по крутизне спадов АЧХ в ближней зоне, причём, как справа, так и слева. 123123
-
4. При частоте на 6 кГц ниже центральной, мост Рэда сравнивается по подавлению с лестницей, далее ниже по частоте он выигрывает. Вертикальная ось слева - 100 дБ. 123123
Выше полосы пропускания в средней зоне лестница выигрывает. 123123 33wr
-
5. В дальней зоне (отстройка более 100 кГц), лестница асимптотически уходит на подавление 90 дБ, мост, как я и писал ранее, уходит на бесконечное затухание.
Вертикальная ось слева 150 дБ. cr123 33wr
Резюме. На мой взгляд, возиться с мостом при речевых и телеграфных полосах пропускания нет никакого смысла - при прочих равных фильтр и сложнее и ПРОИГРЫВАЕТ лестнице по большинству основных параметров. lol22
-
Вы видите в ней какую то асимметрию?
Нет, не вижу! А по вертикали какая размерность дБ?
Интересно такой фильтр в железе реально выполнить?
-
Резюме. На мой взгляд, возиться с мостом при речевых и телеграфных полосах пропускания нет никакого смысла - при прочих равных фильтр и сложнее и ПРОИГРЫВАЕТ лестнице по большинству основных параметров.
Может и не стоит, но так хочется получить симметричные скаты!!
Дайте полином, плииииз!
-
Дайте полином, плииииз!
Да нет готового, если когда-нибудь сподоблюсь, вероятность чего почти что ноль, то скрывать не буду... cr123
-
Дайте полином, плииииз!
Да нет готового, если когда-нибудь сподоблюсь, вероятность чего почти что ноль, то скрывать не буду... cr123
Подожду еще пару лет!)))))))
А есть где почитать про это?
-
А есть где почитать про это?
У меня нет ничего, с помощью компьютерной математики сам пытаюсь что-то изобретать, но исследование полиномов - это реальная жесть, я только как подумаю, так сразу меня в сон бросает... pl33 lllol lol22
-
Внизу, схема и модель 8 кристального лестничного фильтра до уровня -90 дБ. Вы видите в ней какую то асимметрию?
А вот, кстати, и у меня есть картинка АЧХ КФ из походной станции. Напомню, там их два - на входе - QER на 6 СМД кварцах, в середине - на 12.
Первый - полоса 5 кГц, второй - 3 кГц.
АЧХ первого - синяя, второго - красная.
Я тоже не особо наблюдаю асимметрию на сплошном красном треке, по крайней мере, до -60 дБ (шкала слева). pl33 lllol lol22
-
Интересно такой фильтр в железе реально выполнить?
А по вертикали какая размерность дБ?
Интересно такой фильтр в железе реально выполнить?
По вертикале 10 дБ одна клетка. Верхняя планка +10 дБ, нижняя -90. Если посмотрите схему, по которой работал симулятор, то это не обычный лестничный фильтр. Есть небольшое отличие. Убраны последовательные конденсаторы на входе выходе, а для согласования самого фильтра с нагрузкой применены пара индуктивностей, установленных параллельно крайним кварцам. Тот же фокус вполне проходит и в QER фильтрах. Там убираются дополнительные кварцы на входе/выходе, и вместо них ставятся те же самые катушки индуктивности.
Именно этот фильтр в железе не повторял, просто пока не нашёл нормального каркаса для индуктивностей. Но у себя в трансивере, QER фильтр 8+2 кристалла, перебрал в 10 кристальный, с дополнительными катушками параллельно крайним кварцам. В железе, получается то же самое что получалось в симуляторе, верхний скат становится более крутым, но нижний становится чуть более пологим. Катушки выполнил на колечках Т37-6. Надеялся что улучшится и общая прямоугольность АЧХ тракта. Основной фильтр из 8 кристального стал 10 кристальным. Но в моём случае это улучшение видно только при инструментальном замере. В сквозном канале прямоугольность изменилась где до на 5-7 соток. Но вот несимметричность практически полностью исчезла. Основная проблема у меня, затянутый нижний скат, который слышно в нерабочей боковой. Раньше, при смене боковых, при верхней боковой верхний скат был явно более затянутым. Сейчас , тон на нерабочей боковой слышен практически до одних и тех же частот. Прямоугольности 1,4, явно недостаточно что бы избавиться от этого эффекта. В реальном эфире на это вряд ли кто обратит внимание, но при входном уровне 59+60, нужно подавление не менее 100 дБ, при отстройке в 300-400 Гц от частоты среза. Пока это не особо получается.
-
стр. 46 в его жёлтой книжке.
На CQHAM Вадим обратил внимание на то, что в одной из формул есть ошибка. Вы её учли?
-
На CQHAM Вадим обратил внимание
Глянул - он там, как я понял, что-то про мост из 2 кварцев писал. cr123
По крайней мере, моя АЧХ похожа на то, что хотелось получить.
А при нулевых потерях в кварцах, там вообще нормально, и полоса почти что соответствует заданной... lol22
-
АЧХ похожа на то, что хотелось получить.
Игорь, я всегда думал, что диф.-мост. фильтр должен иметь два полюса с "бесконечным" затуханием по бокам от основной полосы. У Вас, и у других ребят, их нет... Давно уже делал по UP2NV 4+4 мостовой фильтр. Включил каждому резонатору по два подстроечника (параллельно и последовательно) и крутил их до полного изнеможения, но характеристика получилась классическая. Данных по результатам работы не сохранилось - только схемы фильтров с подобранными номиналами конденсаторов.
-
Ну вот да, обычно вот такую картинку дают...
-
Игорь, я всегда думал, что диф.-мост. фильтр должен иметь два полюса с "бесконечным" затуханием по бокам от основной полосы.
Как видите, Вы напрасно так думали - ни в одном из моих вариантов, ничего подобного не наблюдается. cr123
Хотя, не исключаю, что какими-то исхитрениями эти полюсы можно получить. lllol
-
Дифференциально-мостовые делал для телеграфа,частоты кварцев в диагоналях оттягивал последовательными емкостями.Все отлично.Для телефонной полосы не получалось добиваться нормальной АЧХ(скорее всего из-за недостатка знаний/опыта),после чего положил на это дело здоровенный резистор и вернулся к QER на телефонной полосе.Благо,при нормальных кварцах и в пределах разумного,высоком порядке фильтра ,можно не задумываться о затянутом низкочастотном скате АЧХ и какой-то там симметрии.Мое скромное мнение cr123 123123
-
Благо,при нормальных кварцах и в пределах разумного,высоком порядке фильтра ,можно не задумываться о затянутом низкочастотном скате АЧХ и какой-то там симметрии.Мое скромное мнение
Во вложении АЧХ 16-и резонаторного QER на полосу 3 кГц с навесным монтажем.Меня более,чем устраивает 123123
-
АЧХ 16-и резонаторного QER
Всё же у вас 14+2 кристалла. И несимметричность АЧХ легко устраняется катушками индуктивности, включенными параллельно кварцам на входе/выходе фильтра. В стандартном QER, ставится ещё один кварц параллельно крайним для согласования с нагрузкой. При модификации, вместо этих дополнительных кварцев ставятся индуктивности. Ну а получившаяся неравномерность, скорее всего результат неполного согласования. В данный момент, АЧХ и отдельных фильтров, и в сквозном тракте, у меня так же не блещет. Но это потому, что просто нет возможности подстроить контура на входе/выходе КФ. Подстроечные конденсаторы получились под платами, и к ним нет доступа...
-
Благо,при нормальных кварцах и в пределах разумного,высоком порядке фильтра ,можно не задумываться о затянутом низкочастотном скате АЧХ и какой-то там симметрии.Мое скромное мнение
Во вложении АЧХ 16-и резонаторного QER на полосу 3 кГц с навесным монтажем.Меня более,чем устраивает 123123
Навесным монтажем!!!! Улыбнулся! Вот если без платы, тогда да, а так паразитных емкостей куча!
Посмотрите на мой КФ! Там навесной, единственное сами трансы бы еще на какие нибудь пластиковые стойки смонтировать!
А какая прямоугольность получилась то по 6/60дб???
-
Ну вот да, обычно вот такую картинку дают...
Я вот тоже такую картинку хотел, но хвосты тогда сильно вверх поднимаются! Хотя с такими полюсами бесконечности прямоугольность должна быть лучше.
-
Вот в книге Жалнераускас В.И. Трансивер радиолюбителя-коротковолновика (1977) есть 4х кристальный мостовой КФ с трансом по середине.
Но частоты кварцев разнесены по разному и т.н. "дырки" видимо в АЧХ нет.
Игорь! Вы не могли бы внести данные в свою модель и посмотреть что выйдет!
Так же из двух таких фильтров собирается 8ми кристальный с резистором 300Ом между ними.
-
Но частоты кварцев разнесены по разному и т.н. "дырки" видимо в АЧХ нет.
У четвёрки она точно есть, т. к., с одним трансом шанс не получить дырку бывает только при диагональном равенстве кварцев. А здесь равны верхние и нижние.
Так что, никакого смысла нет время терять. dontt44
По поводу 8-кристального, да то фигня полная за счёт потерь выравнивать АЧХ, не, это совсем не наши методы. Просто нужен полином под 8 кристаллов, у автора его нет. 1yep lllol
-
Надо мне попробовать собрать два КФ с одним трансом и диагональным расположением кварцев, а далее попробовать их скрестить!
-
dontt44 cr123
Хотя куда быстрее через любой симулятор проверить. В том же RFSimm, к примеру.
-
единственное сами трансы бы еще на какие нибудь пластиковые стойки смонтировать!
На термоклей к плате приклеить.Вариант?Феном его погреть,чтоб растекся...
-
Вот если без платы, тогда да, а так паразитных емкостей куча!
Дык они ж относительно земли,вроде.Параллельно основным емкостям 123123
-
И между выводами кварца тоже в итоге!
-
Ну вот такая картинка получилась у меня для восьмикристального мостового. Схема прилагается. Единственное, в попытке "вытянуть" график, фильтр мог перегрузиться, хотя при снижении уровня картинка не меняется.
-
для восьмикристального мостового
А параметры своих кварцев можете дать?
Хотя бы, частоты параллельного и последовательного резонансов, а так же параллельную ёмкость. cr123
-
картинка получилась у меня для восьмикристального мостового.
Не, с прямоугольностью явно что то не так. У BQQ, при 4 кварцах чуть лучше получилось. Ну и затухание за полосой. Если измерения в реальном тракте, то там шумы усилительных каскадов вылезают. А при измерении чисто одного фильтра, полка шумов прибора явно много ниже должна быть.
-
Ну вот такая картинка получилась у меня для восьмикристального мостового. Схема прилагается. Единственное, в попытке "вытянуть" график, фильтр мог перегрузиться, хотя при снижении уровня картинка не меняется.
Трансы должны быть резонансными! Очень сильно влияет на АЧХ! В средней точке соединения фильтров надо тоже что то поставить - емкость на землю или контур. В общем надо эксперементировать.
-
Параметры кварцев попробую сегодня измерить.
Затухание за полосой можно не смотреть-стенд весьма не совершенен, едва до -60дб дотянул.
А вот с прямоугольностью действительно проблемы.
-
Параметры кварцев попробую сегодня измерить.
1yep
-
Ну если нигlе не накосячил, то вот что показало VNA
-
то вот что показало VNA
Попробуйте Cp измерить на частоте 100 кГц. Чисто как ёмкость. Что-то совсем ерунда получается с Вашими данными... dontt44
-
на 1 мГц намерил 2.4 пф. но показания прибора немного прыгают. так что может тоже "мимо"...
-
Попробуйте 3-4 резонатора параллельно, потом емкость на их число поделить.
Так можно и какими-то мультиметрами измерять, которые могут пФ, они довольно точные.
А если наной, то как принято по диаграмме смитта - выставить такую полосу качания, чтобы была внизу дуга, потом загнать курсор частотой на ее дно и считать smith values при выставленной индикации R+L/C.
-
Попробуйте 3-4 резонатора параллельно
Вот-вот... 1yep
Я у одиночных кварцев эту ёмкость меряю только своим прибором, который измеряет на 20 кГц, и имеет минимальную шкалу в районе трёх сотых пикофарады. Вот ему, действительно, можно верить, а универсальные приборы всё-таки, привирают прилично.
-
Подключать один вывод и корпус или выводы соединить?
-
Подключать один вывод и корпус или выводы соединить?
Да просто выводы соедините. На корпус там ёмкость намного меньше.
-
в общем ,на данный момент, точно измерить имеющимися приборами емкость не получается. Показания "скачут" , в среднем где-то 2,7 пф получается..
Попытка номер 2-откалибровал VNA .
-
точно измерить имеющимися приборами емкость не получается.
Воткните кварц в верхний разъем прибора. (или 3-4шт параллельно соединенных ногами между собой)
Частоту качания установить 1-50МГц.
График - s11 smith, smith values-> R+L\C.
Загоняете маркер на дугу в самый низ окружности, считываете в значении трассы смита сколько пФ.
Если нет дуги внизу - подобрать диапазон качания.
Видео пример измерений емкости-индуктивности: https://www.youtube.com/watch?v=i2DMCmDaBcY
А по работе с измерением параметров резонатора - можно поставить частоту BW 300Гц (сейчас 1000)
и лучше растянуть графики, чтобы пик+яма резонанса кварца занимали почти весь экран, так вроде бы точней измеряет.
-
Для одиночных кварцев (через диаграмму Смита) такие данные получились : кварц 10695-емкость 3,19 пф, кварц 10,6925-емкость 3,26пф. Изучаем дальше...
-
По видимому, кварцы на 10,6925 некачественные...Изучаем дальше... :)
-
Изучаем дальше...
Растяните масштаб, чтобы пик и провал резонансов был ближе слева и справа, вписывался во весь экран, без больших пустых "запасов" по бокам. Так точней показывает по моему опыту.
Так же можно и отдельно калибрануть прибор, скажем в пределе 10.5-11МГц с 333 полосой приемника.
В этой версии всего 101 точка измерений, поэтому если общая калибровка на 1-30МГц, точность уже страдает несколько...
Так же важно, как сделана ваша тест-фикстура? Должны быть максимально короткие сопли и SHORT этап калибровки делать установкой не длинной закоротки, аналогичной длине ног кварцев.
-
Пока сдался...Для практического применения точности вроде хватает, а вот для моделей-увы. Вот лучшие результаты на данный момент.
PS/Заказал разъемы, сделаю тестовую плату для кварцев.
-
Это гранитовские кварцы?
Вечером гляну, что у меня получалось, было измерено несколько десятков.
А так, при нормальной растяжке резонансов на экран уже нормально добротность и емкость, имхо.
Теперь оснастку измерительную сделайте нормально и все получится.
-
Кварцы из "Кварца" (Мирэкома) ,"лодочки", не гранитовские.