Игорь 2
Антенны, АФУ => Антенны КВ => Тема начата: PCM от Август 01, 2022, 04:58:38 pm
-
Так можно делать? По идее катушка не должна быть излучающей частью антенны. А как в реальности?
-
Если это не на УКВ, то почему вопрос, это же сосредоточенный элемент.
Если противовесы (точка питания- низ вертикала) приподняты, то можно СУ ставить на удобной высоте, только и импеданс замерять там же... И для укороченной антенны учитывать, что там будут киловольты в кабеле от точки питания до СУ.
Видел такую конструкцию - вертикал на изоляторе на земле, а противовесы под углом 45 градусов поднимаются сначала до 3 м высоты (оттяжка веревочная от вертикала на высоте 4 метра на каждый противовес), а потом горизонтально над огородом. Я моделировал- это равносильно уменьшению высоты вертикала где-то до половины высоты поднятия противовесов.
-
Я не моделировал, но, чисто интуитивно, конечно же, часть антенны, прикрытая конусом противовесов, должна излучать хуже, поэтому, установка удлиняющей катушки существенно ниже противовесов вряд ли оправдана.
Если же, вертикальный штырь стоит над противовесами, а катушка, подключённая к нему, стоит сразу под ними, никакой трагедии нет, и что катушка сверху, что снизу - без разницы, если, конечно же, длина этой катушки существенно меньше длины штыря... 1yep cr123
-
Если это не на УКВ, то почему вопрос, это же сосредоточенный элемент.
11м.
Если же вертикальный штырь стоит над противовесами, а катушка, подключённая к нему, стоит сразу под ними, никакой трагедии нет, и что катушка сверху, что снизу - без разницы,
Понял, спасибо! А если противовесы - сплошной лист металла (напр. крыша авто), под - катушка, над - штырь, это что-то меняет?
если, конечно же, длина этой катушки существенно меньше длины штыря
lol22 lllol 44443
-
А если противовесы - сплошной лист металла (напр. крыша авто), под - катушка, над - штырь, это что-то меняет?
Абсолютно ничего, если выполнено условие, под которым у Вас пляшут и танцуют... 44443 pl33 lllol lol22
-
Спасибо! 33wr 1999
-
Близко к теме, но не совсем :).
Укороченный вертикал. Допустим с Z = 10 - j800. Идеальная земля.
Ставим катуху +800, всё ок. Вопрос - нагруженная добротность будет 800/10 = 80, так?
Зачем знать? Что бы ориентироваться на приемлемую Qхх на предмет КПД. DL2KQ беспокоить не хочу по мелочам. Имеется СВ 1,5 метровая антенка с тремя магнитами, хочу на 20-ку на багажник вело поставить для велопрогулок в окрестностях дачи, вещания на ходу 123123.
Тонкостей согласования с питающим кабелем, реальной "земли", некоторого изменения Z при настройке в резонанс пока не касаемся.
Евгений
-
Вопрос - нагруженная добротность будет 800/10 = 80, так?
Нет, не так. Ведь последовательно с катушкой ещё и сопротивление генератора. dontt44
По уму, если хотите вычислять КПД СУ нужно рисовать эквивалентную схему, и решать элементарную электротехническую задачу. 1yep
Я уже очень давно этим не заморачиваюсь, написав пресеты в Маткаде - все 4 варианта СУ с катушками добротностью 100 налицо... pl33 lllol lol22
-
Ведь последовательно с катушкой ещё и сопротивление генератора.
Да, питание будет подключаться к отводу катушки. Как-то вот не вижу сквозь формулы всей картинки явного влияния генератора на добротность, только в рамках согласования dontt44.
-
питание будет подключаться к отводу катушки
Это третий вариант из Маткада - две катушки, если же сделать честный отвод, когда у секций связь сильная, к примеру, на кольце с большим мю намотать, то работать не будет.
Как-то вот не вижу сквозь формулы всей картинки явного влияния генератора на добротность
Его внутреннее сопротивление нагруженную добротность катушки снижает.
Ну представьте себе параллельный контур с добротностью катушки 100, и параллельным сопротивлением потерь 50 Ом, потом подключите к нему генератор с выходным сопротивлением те же 50 Ом.
Несложно догадаться, что в этом случае параллельное сопротивление потерь снизится вдвое, как и добротность... cr123
-
Ну представьте себе параллельный контур с добротностью катушки 100, и параллельным сопротивлением потерь 50 Ом, потом подключите к нему генератор с выходным сопротивлением те же 50 Ом.
Ну это очевидные вещи. И конечно же катушка с отводом не есть две последовательные с точки рассмотрения её, как четырёхполюсник. Мамана например оптимизировать такое согласование не будет, её просто сносит. Т.е. в моём случае к нагруженной добротности в 80 через отвод катушки подключается трансформированное сопротивление генератора, в итоге имеем снижение Qн в два раза, до 40. КПД при этом для такой коротенькой антенны получается вполне приемлемый. Катушку хочу намотать на 30мм каркасе с шагом и Qхх где-то 180...200. Интересно будет глянуть Qн в конечном настроенном изделии.
Спасибо за внимание к вопросу 123123.
Евгений
-
И конечно же катушка с отводом не есть две последовательные с точки рассмотрения её, как четырёхполюсник.
Да, там же связь между секциями присутствует. Именно по этой причине, и теоретический расчёт неочевиден, хотя, конечно же, вполне возможен.
А по жизни, проще всё практически посмотреть... cr123
-
А добротность на что влияет? Остроту резонанса, ширину полосы по ксв=2, ...?
-
А добротность на что влияет?
Да я вообще не пользуюсь нагруженной добротностью в подобных цепях - там же и у собственно антенны тоже, можно сказать, добротность имеется. pl33
-
Его внутреннее сопротивление нагруженную добротность катушки снижает.
Никак нет. Генератор никаким образом на добротность контура не влияет. Он не является элементом контура.
При любом сопротивлении генератора отношение токов в ветвях контура к току, втекающему в контур - не изменяется. Достаточно посмотреть любой моделировщик.
только сначала нужно разобраться с терминами в деталях...
-
При любом сопротивлении генератора отношение токов в ветвях контура к току, втекающему в контур - не изменяется.
Вне всякого сомнения. А отношение резонансной частоты к полосе пропускания по уровню -3 дБ меняется... pl33
-
А отношение резонансной частоты к полосе пропускания по уровню -3 дБ меняется...
В какую сторону? :) Контура бывают параллельные и последовательные ;)...
Только какое отношение это имеет к добротности контура? Я же не зря упомянул про термины ;) ...
Давайте не будем смешивать АЧХ каскада и метрологические аспекты при измерении добротности контура.
Никому же не придёт в голову измерять параметры кварцевого фильтра с характеристическим сопротивлением 300 Ом при использовании источника напряжения с внутренним сопротивлением в 1 ом.
Так и с контуром.
.
-
Только какое отношение это имеет к добротности контура?
К добротности контура - никакого, а к нагруженной добротности контура - прямое, т. к., она зависит и от сопротивления источника сигнала, и от сопротивления нагрузки. dontt44
Лично я, повторю, этим термином не пользуюсь.
-
Никому же не придёт в голову измерять параметры кварцевого фильтра с характеристическим сопротивлением 300 Ом при использовании источника напряжения с внутренним сопротивлением в 1 ом.
Влияние источника на любую нагрузку ограничивается величиной напряжения на его клеммах. Или величиной тока... Т.е. если при подключении разных источников на нагрузке одно и то же напряжение (или ток) то нагрузке без разницы.
...к нагруженной добротности контура - прямое, т. к., она зависит и от сопротивления источника сигнала...
Это что, доказательство? А если написать так - "т.к. она НЕ зависит от сопротивления источника сигнала" 44443 pl33 123123
-
Это что, доказательство?
А что, нужно отдельно доказывать, что полоса пропускания любого пассивного фильтра зависит и от сопротивления источника? cr123 44443 pl33 lol22
-
А что, нужно отдельно доказывать, что полоса пропускания любого пассивного фильтра зависит и от сопротивления источника?
А при чем тут полоса, когда речь о добротности? Обеспечьте постоянное напряжение или ток источника при изменении частоты... Тогда и не будет зависимости от его внутреннего сопротивления. Конечно, для этого удобнее взять идеальный источник напряжения с бесконечным внутренним... Но ведь это совсем другие проблемы.
А добротность можно и на одной частоте определить. Согласно её классическому определению, как отношению накопленной энергии к расходуемой за один радиан.
-
А при чем тут полоса, когда речь о добротности?
А при том, что, как несложно догадаться, у узкополосной системы добротность равна отношению центральной частоты к ширине полосы пропускания по уровню -3 дБ... cr123
-
33wr 1999
-
А что, нужно отдельно доказывать, что полоса пропускания любого пассивного фильтра зависит и от сопротивления источника?
Не советую... 33wr 1999
у узкополосной системы добротность равна отношению центральной частоты к ширине полосы пропускания по уровню -3 дБ...
Добротность не зависит от внутреннего сопротивления источника.
-
Добротность не зависит от внутреннего сопротивления источника.
Нагруженная зависит.
Первая картинка - сопротивление источника 5 Ом, вторая - 50. Прекрасно видно, что АЧХ (см. красный трек 123123), как и нагруженная добротность меняется радикально... 44443 pl33
-
Даже в Википедии это есть.Странно,что большой и уважаемый спец по антеннам Amw не согласен с догмами.
-
Добротность не зависит от внутреннего сопротивления источника.
Полоса по уровню -3дБ наше всё 123123.
-
нагруженная добротность меняется радикально...
Ну и сколько получилось? (Там на схеме номиналов не видно... ??)
Amw не согласен с догмами
Полоса по уровню -3дБ наше всё
Считай - проголосовали...
-
Ну и сколько получилось? (Там на схеме номиналов не видно... ??)
Да всё там видно, скажите открыть в новой вкладке, и увеличьте картинку. 44443
10 нГн и 10 пФ. lol22
-
Прекрасно видно, что АЧХ (см. красный трек ), как и нагруженная добротность меняется радикально...
Это не АЧХ. lol22
"Амплитудно-частотная характеристика (АЧХ) представляет собой график, демонстрирующий разницу величин амплитуд выходного и входного сигналов во всем диапазоне воспроизводимых частот. Получают этот график путем подачи синусоидального сигнала неизменной амплитуды при изменении его частоты."
Так что для Вашей схемы АЧХ представляет собой прямую линию на уровне единицы "в разах" и на уровне нуля в db. А вот добротность я насчитал 3.17 на частоте 500 МГц
-
Получают этот график путем подачи синусоидального сигнала неизменной амплитуды при изменении его частоты."
Сигнала неизменной амплитуды на согласованной нагрузке. cr123 44443 pl33 lol22
-
Формула вычисления нагруженной добротности для П-контура. Получена решением системы уравнений Шульгина. Как видно в числителе присутствует внутреннее сопротивление источника Ri.
-
Как видно в числителе присутствует внутреннее сопротивление источника Ri.
Ну, это же очевидно - если при снятии АЧХ на входе П-контура всё время держать стабильное напряжение, как это предлагает amw, то его входная ёмкость вообще на АЧХ влиять не будет... lllol
Товарищ просто попутал определения. 1yep 56511
-
Да да, ЭДС источника, равная константе на разных частотах, с роду не будет равна напряжению на клеммах нагрузки. Причем как согласованной так и не согласованной, кроме случая бесконечно малой нагрузки (бесконечно большого сопротивления). Потому что есть внутреннее сопротивление. Это же закон Ома для полной цепи. Ну и другое понятное обьяснение есть, внутреннее сопротивление источника это ведь точно такой же шунт как и сопротивление нагрузки.
-
Формула вычисления нагруженной добротности для П-контура. Получена решением системы уравнений Шульгина.
Надо вычислять добротность исходя из её определения, а не из...
если при снятии АЧХ на входе П-контура всё время держать стабильное напряжение, как это предлагает amw, то его входная ёмкость вообще на АЧХ влиять не будет...
А если не держать, то это вообще будет не АЧХ. lol22 Всего и делов.
Да да, ЭДС источника, равная константе на разных частотах, с роду не будет равна напряжению на клеммах нагрузки.
При чем тут ЭДС, я говорил про напряжение на входе объекта исследования... В приведенном примере игорь 2 напряжение на выходе всегда равно напряжению на входе.Потому что есть внутреннее сопротивление.
Где? Слышали про ГСС? (Генератор Стандартных Сигналов. С помощью его и строили АЧХ до исторического материализма... ) У него внутреннее равно нулю.
Ну и другое понятное обьяснение есть, внутреннее сопротивление источника это ведь точно такой же шунт как и сопротивление нагрузки.
Чушь. Это ведь...
-
Слышали про ГСС? (Генератор Стандартных Сигналов. С помощью его и строили АЧХ до исторического материализма... ) У него внутреннее равно нулю.
ГСС с нулевым выходным сопротивлением мне ещё не встречался. :D
Не знаю, как там было до исторического материализма. Однако в эпоху "развитого социализма" выпускался, например, Г4-18А.
Я сейчас специально сфотографировал небольшую часть паспорта от этого прибора с данными по выходному сопротивлению.
-
Слышали про ГСС? (Генератор Стандартных Сигналов. С помощью его и строили АЧХ до исторического материализма... ) У него внутреннее равно нулю.
Это у какого такого ГСС внутреннее сопротивление равно нулю? У меня, к примеру, есть Г4-102, Г4-116, Г4-164, РГ4-17-01, Rigol DG4062, качалка Rigol DSA815, пяток самодельных генераторов, и, что самое интересное, так это то, что у всех у них выходное сопротивление вовсе не ноль, а именно 50 Ом, которое, естественно, участвует в формировании АЧХ, и, что удивительно, в процессе её снятия, никому и в голову не приходит следить за тем, какое напряжение на выходе этих генераторов, достаточно стабилизировать ЭДС, что делается во всех указанных устройствах автоматически... cr123 44443 pl33 lllol lol22
-
Как видно в числителе присутствует внутреннее сопротивление источника Ri.
Это означает, что Вы где-то капитально заблудились.
Есть физическая сущность, и есть способы её выявления. Это - две большие разницы.
-
Это означает, что Вы где-то капитально заблудились.
Да нигде я не заблудился. Все параметры взаимосвязаны. Физическая сущность никуда ровным счетом не делась. Если Вы посчитаете П-контур с учетом сопротивления потерь катушки, то получите вполне определенные значения элементов контура. Если измените сопротивление потерь катушки и пересчитаете с учетом то же самой нагруженной добротности, получите уже другие значения элементов контура. Просто в этой формуле та самая физическая сущность выражена через такие зависимости.
Вы кстати сами можете через уравнения Шульгина вывести эту формулу. Математика вещь не всегда очевидная, но крайне упрямая.
-
И, кстати, все то же самое относится к внешним цепям. Например посчитайте П-контур с входным сопротивлением 2000 Ом и подключите его к генератору с выходным сопротивлением 1000 Ом. Какая на самом деле получится нагруженная добротность контура, разве расчетная?
-
Несложно догадаться, что нагруженная добротность определяется общими активными потерями во всей цепи, т. е., зависит от ВСЕХ РЕЗИСТОРОВ, через которые течёт ток - она зависит как от сопротивления потерь катушки, так и от активного сопротивления нагрузки, так и от выходного АКТИВНОГО сопротивления генератора.
-
что у всех у них выходное сопротивление вовсе не ноль, а именно 50 Ом, которое, естественно, участвует в формировании АЧХ, и, что удивительно, в процессе её снятия, никому и в голову не приходит следить за тем, какое напряжение на выходе этих генераторов
Может я чего-то забыл, но всегда считал, что на выходе ГСС всегда одинаковая амплитуда, что и является неотъемлемым признаком идеального источника напряжения с Ri=0.
Если это не так, то возвращаемся к "нашим баранам" - значит то, что вы снимаете вовсе не АЧХ.
См. определение АЧХ.
Несложно догадаться, что нагруженная добротность определяется общими активными потерями во всей цепи, т. е., зависит от ВСЕХ РЕЗИСТОРОВ, через которые течёт ток - она зависит как от сопротивления потерь катушки, так и от активного сопротивления нагрузки, так и от выходного АКТИВНОГО сопротивления генератора.
Не надо выдумывать ерунду. Это совсем не так - см. определение добротности.
-
Может я чего-то забыл, но всегда считал, что на выходе ГСС всегда одинаковая амплитуда, что и является неотъемлемым признаком идеального источника напряжения с Ri=0.
Вы конечно же забыли, что на ВЧ АЧХ снимается при одинаковой ЭДС и оговоренным внутренним сопротивления генератора, которое, как правило, выбирают равным характеристическому сопротивлению проверяемого устройства. 44443
Генераторов ВЧ с Ri=0 не выпускают - все только 50-омные. lllol lol22
-
Это совсем не так - см. определение добротности.
Это так, просто у Вас, очевидно, своё определение, как и свои выдуманные ВЧ генераторы с нулевым выходным сопротивлением... 44443
-
Вы конечно же забыли, что на ВЧ АЧХ снимается...
Я мог что-то забыть, но что такое АЧХ и добротность пока знаю. Привел Вам ссылки на их определения.
Генератор может быть любым, но АЧХ строить надо как отношение амплитуды сигнала на выходе к амплитуде на входе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Поэтому АЧХ не зависит от Ri. Добротность тоже.
Генераторов ВЧ с Ri=0 не выпускают - все только 50-омные.
Любой источник стабилизированного напряжения имеет Ri=0. (Естественно для некоторого ограниченного диапазона нагрузок)
-
у Вас, очевидно, своё определение
Найдите ссылки на Ваши определения.
-
Генератор может быть любым, но АЧХ строить надо как отношение амплитуды сигнала на выходе к амплитуде на входе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Повторяю в третий раз - проблема только в том, что все качалки (это те приборы, что снимают АЧХ) почему-то имеют 50-омный выход. Как и генераторы. В последнее время в них просто ставят ВЧ операционник с глубокой ООС, а на его выходе резистор 50 Ом. 44443
Стабильное напряжение держат на выходе ОПЕРАЦИОННИКА, т. е., схема статичная ЭДС при 50-омном внутреннем сопротивлении. 123123
Ознакомьтесь со схемами, чтобы больше не писать чушь.
Очевидно, Вам нужно написать производителям, что они неправы, и специально под Ваши хотелки сделают специальную аппаратуру. 1yep dontt44
-
Да нигде я не заблудился. Все параметры взаимосвязаны. Физическая сущность никуда ровным счетом не делась.
Ну да. Следуя Вашей логике, берешь формулу, переносишь Ri из правой части уравнения в левую, добротность - в правую, и - вычисляй Ri сколько хошь... ни от лампы не зависит, ни от режима, сферический конь в вакууме....
Кстати- что Вы имеете в виду под Ri?
Вот вопрос тогда - лампа ГУ-43Б, 3кВ, 1А, - Каково Ri по Вашему?
-
У любого нормального ВЧ генератора производитель СПЕЦИАЛЬНО нормирует выходное сопротивление.
Как пример, Г4-164, аналогично у любого, разработанного после начала 60-х годов... pl33 lllol lol22
-
Ознакомьтесь со схемами, чтобы больше не писать чушь.
Ознакомьтесь с понятиями АЧХ и добротностьчтобы больше не писать чушь.
-
Ознакомьтесь с понятиями АЧХ и добротность
С Вашими понятиями я уже ознакомился. 44443
К сожалению, а, скорее, наоборот, у меня понятия иные, да и аппаратуры под Ваши понятия у меня ни только нет, но, даже не знаю, где её брать... lol22
-
Даже не вдаваясь в высокие материи, легко догадаться, какая АЧХ будет у обычного параллельного контура при измерении общепринятым методом - см. скрин ниже. 123123
Ну, а что даст методика amw, догадаться несложно - это прямая линия. lllol lol22
-
С Вашими понятиями я уже ознакомился.
Но вернемся к добротности - какая она у Вас получается в примере 10nH 10pF? По "моей" методике 3.17 на частоте 500 МГц.
-
UA9OC, ну так и формулы Шульгина ровно точно так же, они не привязаны ни к ГУ-43, не к ГУ-29. То же цилиндрический конь в вакууме? Фантазировать то зачем? Еще раз, формула показывает выражение Qn через элементы схемы конкретно в П-контуре. Зная элементы справа можно рассчитать Qn, при этом получится ровно столько же, сколько при расчете по классической общей формуле при заданной энергетике. Если хотите, можете переносить что-то влево или вправо, соответственно правилам алгебры, суть от этого не изменится.
-
Но вернемся к добротности - какая она у Вас получается в примере 10nH 10pF? По "моей" методике 3.17 на частоте 500 МГц.
А при изменении сопротивления генератора нагруженная добротность, посчитанная по Вашей методике, меняется? cr123 lllol
-
Ну, а по поводу нагруженной добротности П-контура на выходе лампы - так она, конечно же, от лампы зависит крайне мало - лампа хороший источник тока, и её внутреннее сопротивление весьма велико, чтобы как-то серьёзно оказывать влияние на контур... pl33
-
А при изменении сопротивления генератора нагруженная добротность, посчитанная по Вашей методике, меняется?
Нет, конечно. Я считаю прямо согласно физической сущности добротности. Так, как она определена - отношение накопленной энергии к её расходу за 1 радиан периода.
Напомню, что такое понятие, как добротность вовсе не обязательно вводить для расчета и анализа электрических цепей. Но если уж ввели - надо придерживаться определения.
-
Нет, конечно.
Ну, а как Вы тогда объясняете тот факт, что при уменьшении сопротивления источника, расширяется полоса пропускания? Или она к добротности не имеет отношения? cr123
-
Я уже дождусь Вашего значения добротности в приведенном примере?
расширяется полоса пропускания
Добротность определена для одной частоты.
-
Я уже дождусь Вашего значения добротности в приведенном примере?
Не дождётесь, у меня она иная. Давайте с Вашей разберёмся. cr123
Добротность определена для одной частоты.
Так нагруженная добротность параллельного контура с полосой его пропускания в данной схеме не связана? lol22
-
SYN, читайте, это для Вас.
Ну, а по поводу нагруженной добротности П-контура на выходе лампы - так она, конечно же, от лампы зависит крайне мало - лампа хороший источник тока, и её внутреннее сопротивление весьма велико, чтобы как-то серьёзно оказывать влияние на контур...
Это первое .
И второе- в статье Шульгина нет ни слова про выходное сопротивление источника. Он, как грамотный инженер, использует понятие - Rэ, то есть сопротивление нагрузки для лампы, которое определяется из режима работы лампы.
Так что попытайтесь понять разницу в эти понятиях - внутреннее сопротивление источника и оптимальное сопротивление нагрузки и сделать правильные выводы....
И про добротность - Игорь, а какая разница, какую добротность измерять?
Для измерения холостой добротности индуктивности Вы же очень аккуратно на выход генератора ставите маленькую ёмкость , тем самым превращая ГСС с внутренним сопротивлением источника напряжения 50 Ом в источник тока, и ставите маленькую ёмкость с катушки на вольтметр, чтобы входным сопротивлением измерителя не вносить доп. потери.
По этой же схеме ( сигнал от источника тока - смотрим вольтметром резонанс напряжений, или сигнал от источника напряжения - смотрим резонанс токов амперметром - и все вопросы про влияние источника на нагруженную добротность контура тут же отпадут)- необходимо измерять и нагруженную
добротность, если хоть сколь-нибудь уважать метрологию.... только здесь уж ёмкости побольше берём, т.к. Roe нагруженного контура существенно ниже, и это позволяет некоторые вольности.
-
И про добротность - Игорь, а какая разница, какую добротность измерять?
Да я холостую всегда измеряю, нагруженная мало интересует, мне Маткад АЧХ и без неё рисует... 44443
-
Цитата: Игорь 2 от Сегодня в 06:22:40 pm
А при изменении сопротивления генератора нагруженная добротность, посчитанная по Вашей методике, меняется?
Нет, конечно. Я считаю прямо согласно физической сущности добротности. Так, как она определена - отношение накопленной энергии к её расходу за 1 радиан периода.
Напомню, что такое понятие, как добротность вовсе не обязательно вводить для расчета и анализа электрических цепей. Но если уж ввели - надо придерживаться определения.
Amw, Вы совершенно правы относительно определения понятия добротности резонансной системы. Это отношение энергии, накопленной в резонансной системе к энергии, рассеиваемой этой системой за 1 радиан.
Тем не менее, я не могу согласиться с Вашими утверждениями относительно влияния (точнее - отсутствия влияния) внутреннего сопротивления источника на добротность резонансной системы.
Рассмотрим эквивалентную схему резонансной системы - параллельного контура, подключенного к источнику с активным внутренним сопротивлением Rsource и нагруженного на активное сопротивление RLoad.
Сопротивление Rэкв - это эквивалентное сопротивление потерь, включающее в себя потери в катушке индуктивности и в конденсаторе.
Источник ЭДС E0 имеет нулевое внутреннее сопротивление. На нем не рассеивается мощность и он не вносит никаких потерь. Однако, ток протекающий через Rsourse приводит к выделению тепла и, соответственно, к дополнительным потерям во всей системе.
То есть при расчете добротности данной резонансной системы необходимо учитывать сопротивление источника, сопротивление нагрузки и эквивалентное сопротивление потерь самого контура (катушки и конденсатора), включенных параллельно.
-
То есть при расчете добротности данной резонансной системы необходимо учитывать сопротивление источника
Ну если только Вы такую схему хотите изучать...
(http://amw.712.ru/Amw/2022-12-09_11-01-54.png)
...при расчете добротности данной резонансной системы...
Тогда уж может быть поделитесь своими результатами?
-
Ну если только Вы такую схему хотите изучать...
Да мне вроде как нет необходимости "такую схему изучать" (как Вы выражаетесь). ;D
По-моему я вполне доходчиво выразил свою мысль в предыдущем сообщении. Ну а параллельный контур - просто пример резонансной системы.
Тогда уж может быть поделитесь своими результатами?
Какими результатами? Пожалуйста, сформулируйте вопрос точнее.
-
Amw, если мои доводы неубедительны, то можно заглянуть в учебники.
Например - Попов, В.П. Основы теории цепей – М. : Высшая школа, 1985. – 496 с.
В издании 1985 года на 174-й странице подробно рассмотрено влияние сопротивления источника и нагрузки на параметры последовательного контура.
На страницах 177-178 рассмотрен параллельный контур.
-
Да мне вроде как нет необходимости "такую схему изучать"
Тогда либо не надо встревать, либо покажите АЧХ и добротность обсуждаемой схемы.
-
Тогда либо не надо встревать
Да нет проблем. ;D Я всегда рад пообщаться с образованными и культурными людьми lol22
-
UA9OC, обратите внимание, что о лампах я ничего не писал. Вы на них перешли сами. Ну да ладно. Скажите, математически для П-контура что измениться? И второе, при расчете П-контура не лампового каскада, с некоторым определенным выходным сопротивлением (к примеру согласущий п-контур между трансивером и входом УМ), какое R входа для контура Вы будете применять? Чему оно у Вас будет равно численно равным? Независимо от метода расчета, хоть по Шульгину, хоть каким то иным обеспечивающим требуемую точность способом (вот например пресетами Игоря).
-
либо покажите АЧХ и добротность обсуждаемой схемы.
Да нет проблем (АЧХ.png).
Маткадовский файл прилагается (Контур.xmcd).
Поиграйте с цифирьками может поймете какую чушь несли .
Надо слушать умные советы :
то можно заглянуть в учебники.
-
Да нет проблем (АЧХ.png).
Только всё-таки, вот так - поправьте в двух местах... 123123
-
Только всё-таки, вот так - поправьте в двух местах...
Да две ошибки .
Первая с 1i - действительно про щёлкал . :'( cry333
Вторая с модулем - ожидал исправления , комментарии от другого человека .
-
Можно через операторные сопротивления считать.
xc = 1/(cp)
xl = lp
r = r
где p = omega*j. График в омегах, не стал переводить :)
-
Ну и вот такие еще картинки одновременно. По ФЧХ точнее виден резонанс.
-
Ну и вот такие еще картинки одновременно.
Ещё бы математику картинок увидеть .
Для общего самообразования так сказать .
-
Там ничего хитрого, все через комплексный коэффициент передачи и делается. У Вас есть все ровно то же самое, только график построить остается. Строить те графики что в логарифмических единицах нужно тоже в логарифмическом масштабе, соответственно.
w = x / (rs + x) !Комплексный коэффициент передачи
afr = abs (w) !АЧХ
pfr = atan2 (aimag(w),real(w)) !ФЧХ
lafr=20*log10(afr) !Логарифмическая АЧХ
3-я строчка вычисляет аргумент комплексного числа (угол) с учетом правильного выбора квадранта, по сути это тангенс от мнимой и вещественной частей числа, по ней строится ФЧХ. Ну а АФЧХ строится так - берем модуль и аргумент (3-я и 4-я строчки) и строим в полярных координатах. Правильно по линии конечно наносить и подписывать точки с указанием частот, что бы понятно было. Тогда по кривой будет сразу видно какая частота например у самой правой точки (с максимальным радиусом круга), амплитуда максимальна, сдвига угла нет, это резонанс. Кривая начинается из нуля (минимальная частота), идет вверх и обходит по кругу, показывая угол и амплитуду одновременно.
-
покажите АЧХ и добротность обсуждаемой схемы.
Да нет проблем (АЧХ.png).
Если проблем нет, то где добротность?
можно заглянуть в учебники.
Загляните и процитируйте здесь определение АЧХ. Я это делал выше.
И хватит собирать кворум и голословно долбить по одному месту - я давно понял, что вы в схему включаете Ri и подаете, таким образом, на вход объекта сигнал, амплитуда которого зависит от частоты. А при построении графика выходной сигнал на входной НЕ делите.
Тоже бы хотелось посмотреть где это написано, кроме форума игорь 2.
И в примере было 10nH и 10pF
-
по сути это тангенс от мнимой и вещественной частей числа,
арктангенс конечно, не тангенс.
-
Тоже бы хотелось посмотреть где это написано, кроме форума игорь 2.
Да это везде по умолчанию делается уже, по крайней мере, лет 60. При любых измерениях в 50-омных трактах, применяют аппаратуру ни только со входным, но и с выходным сопротивлением 50 Ом. И никто никогда не заморачивается с поддержанием на входе проверяемого устройства постоянного напряжения - работают с постоянной ЭДС, а выходное сопротивление источника тоже участвует в формировании АЧХ.
Просто по определению. Так и все качалки работают (в т. ч., и древние советские даже ламповые), так работает и вся современная аппаратура - у неё нормируется выходное сопротивление, пример Г4-164 я привёл выше. 44443 pl33 lllol lol22
-
Так даже все ВЧ моделировщики схем работают, начиная от RFSimm, и кончая тем же FS, принимая сопротивление генератора по умолчанию 50 Ом, и строя АЧХ именно при этом условии... 123123 lllol lol22
-
Так и все качалки работают
Да я не против. Даже допускаю, что по этому графику можно добротность с какой-то точностью прикинуть (не проверял) на резонансной частоте. Но это не АЧХ. А вообще говоря добротность определена на любой частоте и для любой схемы.
-
Но это не АЧХ.
Да нет, это именно АЧХ, именно так и принято её снимать на ВЧ, Ваша методика снятия, применительно к обсуждаемому вопросу безнадёжно устарела, как я писал выше, по крайней мере, лет уже как 60... pl33
-
Если проблем нет, то где добротность?
Если для вас вычислить добротность по графику АЧХ великая проблема ,
я очень переоценил ваш уровень знаний . . .
-
Там ничего хитрого,
Спасибо .
-
Да нет, это именно АЧХ, именно так и принято её снимать на ВЧ, Ваша методика снятия, применительно к обсуждаемому вопросу безнадёжно устарела, как я писал выше, по крайней мере, лет уже как 60...
Игорь, на самом деле формальное определение понятия АЧХ четырехполюсника, которое привел Amw, действительно часто упоминается в технической литературе и учебниках.
Наверное, существует какой-то практический смысл расчета и/или измерения АЧХ фильтра или П-контура по этому принципу, но для меня смысл этого действия неочевиден :)
Мы же обычно рассчитываем и/или измеряем зависимость |S21| от частоты, просто по привычке называя её АЧХ.
Понятно, что при переходе от, скажем, Z-параметров четырехполюсника к S-параметрам, сопротивления источника и нагрузки оказывают влияние на значения S-параметров.
-
Игорь, на самом деле формальное определение понятия АЧХ четырехполюсника, которое привел Amw, действительно часто упоминается в технической литературе и учебниках.
Да я в курсе. Но, по жизни в связи измерение идёт именно с учётом выходного сопротивления, по крайней мере, мне за 50 лет практики, мерить по классике не приходилось ни разу.
А вот на низких частотах ситуация обратная - там в 99% случаев входное сопротивление проверяемого тракта на несколько порядков выше выходного сопротивления генератора, и в режиме согласования входа мне приходилось мерить редко.
Хотя, бывало, и совсем недавно в аппаратуре линейной связи.
-
Да я в курсе. Но, по жизни в связи измерение идёт именно с учётом выходного сопротивления, по крайней мере, мне за 50 лет практики, мерить по классике не приходилось ни разу.
А вот на низких частотах ситуация обратная - там всё по классике, т. к., в 99% случаев входное сопротивление проверяемого тракта на несколько порядков выше выходного сопротивления генератора, и в режиме согласования входа мне приходилось мерить крайне редко.
Да, совершенно верно :)
-
Да нет проблем (АЧХ.png).
Маткадовский файл прилагается (Контур.xmcd).
Поиграйте с цифирьками может поймете какую чушь несли .
Только всё-таки, вот так - поправьте в двух местах...
График в омегах, не стал переводить
Я смотрю - веселые тут ребята собрались... lol22 lol22 lol22 lol22
Один "играет" нижним масштабом логарифмической шкалы, который в Rfsim не отображается, применяет логарифмическую шкалу частоты до 10 GHz, когда нас интересует всего лишь 500 MHz - делает всё, чтобы "нарисовать" картинку так как ему хочется, а другие, которые попроще, меняют параметры рассматриваемого примера - и нагрузку ставят 5 кОм вместо 50 Ом и емкость 100 pF вместо 10 pF, индуктивность 10 uH вместо 10 nH.
Если для вас вычислить добротность по графику АЧХ великая проблема ,
я очень переоценил ваш уровень знаний . . .
Ну так покажите свой уровень. Один уже "расписался"Не дождётесь...
Так я жду АЧХ и рассчитанную по ней добротность для исходного, придуманного игорь 2 примера.
-
Так я жду АЧХ
А чего её ждать - она же нарисована на той же картинке, где и схема... cr123
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=722.msg54488#msg54488
-
Ну так покажите свой уровень. Один уже "расписался"
Что вам конкретно надо ?
Решили по тролить ?
Все давно подробно расписано в куче учебников . . .
Там же написано чем F то омеги отличается .
"С дураком говорить сам дураком станешь "
-
В файл Mathcad от Егм (с правками Игорь 2) я добавил расчет нагруженной добротности параллельного контура по формуле и по графику (отношение полосы к резонансной частоте).
Можно сравнить результаты.
QLoaded вычисляется по формуле из учебника по ОТЦ, а QLoadedGraph по графику.
Вроде бы всё сходится :)
-
Собственно, расчет добротности в приложенном ранее файле сделан вот по этим формулам.
Полагаю, что всё это тривиально, но вдруг кто-то не изучал ни ОТЦ ни РТЦиС :)
-
Один "играет" нижним масштабом логарифмической шкалы, который в Rfsim не отображается, применяет логарифмическую шкалу частоты до 10 GHz, когда нас интересует всего лишь 500 MHz - делает всё, чтобы "нарисовать" картинку так как ему хочется, а другие, которые попроще, меняют параметры рассматриваемого примера
Заранее приношу извинения за флуд, но не мог сдержаться, чтобы не процитировать АБС.
"Конечно, товарищу Хунте, как бывшему иностранцу и работнику церкви, позволительно
временами заблуждаться, но вы-то, товарищ Ойра-Ойра, и вы, Федор
Симеонович, вы же простые русские люди!
- П-прекратите демагогию! - взорвался, наконец, и Федор Симеонович. -
К-как вам не совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И
что это за слово такое - п-простой? Это д-дубли у нас простые!.."
(Аркадий и Борис Стругацкие "Понедельник начинается в субботу")
-
Вроде бы всё сходится
Если бы не сходилось были бы вопросы .
А так всё по "азбуке".
Спасибо за дополнение пресеты .
-
сделан вот по этим формулам.
Олег, а Вас никак не смущает, что первая фраза в приведённом Вами скане ( классическое определение добротности колебательного контура) не даёт возможности считать последнюю фразу правильной?В общем- или крестик снять, или трусы одеть надо бы...
Вы же можете вычислить токи втекающие в контур, и токи в реактивных элементах контура при напряжении на клеммах 1-1, Uкк( любое значение) ?
И что Вы и в самом деле думаете, если это же значение получится при другом значении напряжении источника питания, то токи в элементах справа от клемм 1-1, тоже изменятся??? Можете это показать на примере? Или может показать, что если изменим напряжение на клеммах 1-1, путём изменения выходного сопротивления источника, то и соотношение токов в реактивных элементах контура и тока, втекающего в контур, изменятся?
Это же так просто, ответить на эти вопросы, тем более, что Вы как бы изучали и ОТЦ, и РЦиС
Вера в то, что добротность контура можно вычислить по АЧХ, должна подкрепляться метрологическим обоснованием этого метода. Как положено по науке. И если доберётесь до корней, то там будет -"обеспечить отсутствие влияния внешних факторов на объект измерения" - это классическое требование для измерения любого параметра.
-
Да нет там противоречия. Просто автор не стал вводить понятие "нагруженная добротность", а скромно назвал это "добротность параллельного колебательного контура с учётом внутренней проводимости источника и проводимости нагрузки".
Вводятся два этих сопротивления в контур, а дальше всё по классике - смотрим на резонансе ток в реактивных элементах, и втекающий ток... 1yep cr123
-
И, как несложно догадаться, нагруженная добротность контура по её определению окажется равной отношению параллельного активного сопротивления, в которое внесены и потери, и нагрузка, и сопротивление источника к реактансу любого реактивного элемента контура на частоте резонанса.
Ну, и по поводу вычисления добротности по полосе пропускания (Q=fрез/полоса по -3 дБ) - формула, естественно, приблизительная, чем добротность выше, тем и выше точность, к примеру, при реальной Q=5 по полосе получается 5.086 - ошибка 1.7%, при Q=20, измерение по полосе даёт 20.066 - ошибка 0.33%, при Q=50, получается 50.126 - ошибка 0.25%. 123123 dontt44 lol22
Для большинства реальных катушек, и применений, лично мне такой точности вполне хватает.
-
Вы же можете вычислить токи втекающие в контур, и токи в реактивных элементах контура при напряжении на клеммах 1-1, Uкк( любое значение) ?
И что Вы и в самом деле думаете, если это же значение получится при другом значении напряжении источника питания, то токи в элементах справа от клемм 1-1, тоже изменятся??? Можете это показать на примере? Или может показать, что если изменим напряжение на клеммах 1-1, путём изменения выходного сопротивления источника, то и соотношение токов в реактивных элементах контура и тока, втекающего в контур, изменятся?
Попытаюсь объяснить на словах.
На схеме 3.31 реальный источник представлен в виде идеального источника тока j, нагруженного на проводимость Gi.
Ток идеального источника j неизменен.
Распределение токов в ветвях цепи определяется проводимостями отдельных ветвей. В эти ветви входят проводимости Gi, G и Gн, а также комплексные проводимости элементов L и C
Сумма токов во всех ветвях равна j.
Если изменить проводимость Gi, то соотношение токов во всех ветвях изменится. Соответственно, изменится и добротность контура (определяемая по формуле 3.75) с учетом Gi.
Так что противоречий я не вижу.
Вера в то, что добротность контура можно вычислить по АЧХ, должна подкрепляться метрологическим обоснованием этого метода.
Так я ведь никогда и не утверждал, что это метрологически обоснованный метод определения добротности. :D
Если Вы имеете в виду то, что в файлик для Mathcad я добавил расчет добротности параллельного контура, а также вычисление добротности по значениям нормированной "АЧХ" (беру в кавычки преднамеренно, поскольку не все согласны с этим термином :) ), то это всего лишь демонстрация для тех кому захочется "поиграть" со значениями и посмотреть что получается. Не более того.
-
В общем- или крестик снять, или трусы одеть надо бы...
Плохо, что сюда пытаются перетаскивать "элементы общения" свойственные для цекухам. Здесь так общаться не принято.
-
Плохо, что сюда...
А ещё хуже , когда задаётся совершенно однозначный вопрос про влияние внутреннего сопротивления источника на соотношение токов - втекающего в контур и тока в реактивном элементе - и ни одного технического аргумента, только лишь повторение мантр... как в сикюхам, это уж точно...
Если с определением добротности через соотношение токов согласны - ну "убейте" меня с помощью Маткада, покажите, как это соотношение изменяется, тут же через одного да каждый умеют пресеты делать ...
Вводятся два этих сопротивления в контур, а дальше всё по классике - смотрим на резонансе ток в реактивных элементах, и втекающий ток...
Только не нужно вводить сопротивление источника в контур - это сопротивление в процессах в контуре не участвует. Пусть оно останется левее клемм 1-1,
Источник никогда не вносит потери в контур, он является источником энергии, а его внутреннее сопротивление просто нормирует процесс передачи энергии в контур.
-
Если с определением добротности через соотношение токов согласны - ну "убейте" меня с помощью Маткада, покажите, как это соотношение изменяется, тут же через одного да каждый умеют пресеты делать ...
Так всё ж элементарно - есть собственная добротность контура, есть его нагруженная добротность, когда он включён в какую-то схему, и, параллельно к собственному параллельному сопротивлению потерь контура, включаются сопротивление нагрузки, и внутреннее сопротивление источника.
Добротность, вычисленная в этом случае, по той же формуле (R/ро) называется нагруженная добротность... cr123
А, когда R - только сопротивление потерь контура - это собственная добротность контура. pl33
-
Так всё ж элементарно
Да, Игорь, я предполагаю, что Вы потратите времени на создание пресеты для схемы из поста №91 меньше, чем на написание поста в 5 строк...
Строим частотную зависимость отношения тока в индуктивности к току через клемму 1 от сопротивления источника.
-
Только не нужно вводить сопротивление источника в контур - это сопротивление в процессах в контуре не участвует. Пусть оно останется левее клемм 1-1,
Источник никогда не вносит потери в контур, он является источником энергии, а его внутреннее сопротивление просто нормирует процесс передачи энергии в контур.
Так ведь энергию дает именно источник (в схеме 3.31 идеализированный источник тока), а на внутреннем сопротивлении источника часть энергии превращается в тепло (потери). :)
Строим частотную зависимость отношения тока в индуктивности к току через клемму 1 от сопротивления источника.
Только отношение не к току через клемму 1, а к действующему значению тока j.
Если есть желание разобраться с ходом рассуждений автора учебника, то я бы рекомендовал всё-таки просмотреть страницы 175-178 учебника по ОТЦ целиком.
Я на скриншоте привел только небольшую часть с конечными формулами.
-
Так ведь энергию дает именно источник (в схеме 3.31 идеализированный источник тока), а на внутреннем сопротивлении источника часть энергии превращается в тепло (потери).
Ну и что ? Это всего лишь ограничивает максимальное напряжение на клеммах 1-1. Которое и определяет масштаб токов колебательного процесса правее этих клемм.
Если есть желание разобраться,
Если бы я с этим ещё 60 лет назад не разобрался, я бы и не встревал.
В очередной раз предлагаю - давай к цифрам перейдём. Получим численные данные, потом уж можно и к словесам...
-
Цитата: 0лег от Сегодня в 01:19:56 pm
Так ведь энергию дает именно источник (в схеме 3.31 идеализированный источник тока), а на внутреннем сопротивлении источника часть энергии превращается в тепло (потери).
Ну и что ? Это всего лишь ограничивает максимальное напряжение на клеммах 1-1. Которое и определяет масштаб токов колебательного процесса правее этих клемм.
То есть потери на внутреннем сопротивлении источника при рассмотрении процессов в системе "источник энергии - колебательный контур" с Вашей точки зрения учитываться не должны. Правильно?
Тогда переходить к построению графиков и "цифрам" я не вижу смысла, так как я (да и многие другие, включая автора упомянутого учебника, профессора Попова) рассматриваю физические процессы в такой системе несколько иначе.
Собственно, ключевой вопрос - включать ли потери на Ri в расчеты нагруженной добротности (через соотношение токов). Вы и я отвечаем на него по-разному. Ну а формулы и "цифры" - это лишь инструмент для описания физического процесса. Посчитать - не проблема, но ведь Вас результаты моих расчетов никак не убедят.
давай к цифрам перейдём
Мы ведь лично не встречались, на брудершафт не пили, так что, пожалуйста, не надо фамильярностей.
-
Строим частотную зависимость отношения тока в индуктивности к току через клемму 1 от сопротивления источника.
Но, в этом случае, мы получаем нагруженную добротность только системы контур-нагрузка, без учёта шунтирования контура источником.
Написать-то, ясное дело, три минуты, да смысл-то какой - на частоте резонанса катушка и конденсатор имеют равные по модулю чисто комплексные сопротивления, равные ро, ток от внешнего источника они в сумме не потребляют, т. к. равные токи через них противофазны, а потребляет его лишь приведённое общее сопротивление, откуда, по определению, и имеем добротность, как отношение тока через реактивные компоненты ко втекающему току, т. е. Q=R/ро. dontt44
-
Мы ведь лично не встречались, на брудершафт не пили, так что, пожалуйста, не надо фамильярностей.
Читаю, и сам удивляюсь - я никогда в форумах ни к кому на "ты" не обращаюсь, я сначала даже и понять не мог, почему Вы возмущаетесь. Извините, это просто грамматическая ошибка, и в мыслях не было...
-
Читаю, и сам удивляюсь - я никогда в форумах ни к кому на "ты" не обращаюсь, я сначала даже и понять не мог, почему Вы возмущаетесь. Извините, это просто грамматическая ошибка, и в мыслях не было...
Я понял. :)
В таком случае я приношу извинения за мое предыдущее сообщение. :)
-
...без учёта шунтирования контура источником.
Источник никогда не шунтирует контур и вообще никакую нагрузку. Если на входе нагрузки есть некоторое напряжение, то ей совершенно фиолетово, что собой представляет источник - то ли это идеальный источник напряжения с внутренним НОЛЬ, то ли это идеальный источник тока с внутренним БЕСКОНЕЧНОСТЬ, то ли это источник с ЛЮБЫМ произвольным внутренним сопротивлением.
От внутреннего сопротивления источника зависит только мощность, отдаваемая им на конкретную нагрузку. В остальном, режим работы нагрузки, различные её параметры, (в том числе ДОБРОТНОСТЬ) от свойств источника не зависит.
-
Источник никогда не шунтирует контур и вообще никакую нагрузку.
Интересное утверждение, особенно, в свете изначально приведённых мною скринов, где прекрасно видно, что изменение внутреннего сопротивления источника меняет форму АЧХ исследуемого контура... 44443 lllol lol22