Автор Тема: Измерения в практике любителя.  (Прочитано 63636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #240 : Ноябрь 30, 2022, 02:48:27 pm »
Никогда на эту тему не морозился, а цифру однозначно видел именно ту, что написал, это стопудово, даже иногда и получше. 
Вы написали ранее:
В собственные шумы я включил и шум резистора 51 Ом, являющегося эквивалентом антенны, без него измерение вряд ли можно считать корректным.
Привели рачёт шума резистора 50 Ом, если учесть вклад шума резистора, то собственный шум вашего приёмника меньше теплового. :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #241 : Ноябрь 30, 2022, 03:51:08 pm »
Привели рачёт шума резистора 50 Ом, если учесть вклад шума резистора, то собственный шум вашего приёмника меньше теплового.

Я привёл расчёт, согласно которому, при указанном мною входном сигнале, идеальный приёмник будет иметь СИНАД 11.449 дБ, или же, соотношение сигнал/шум 3.6 раза, или 11.12 дБ.
Реальный приёмник имеет коэффициент шума (NF) не хуже 1 дБ, стало быть по определению, соотношение сигнал/шум на его выходе будет именно на 1 дБ хуже, чем у идеального приёмника, т. е., 10.12 дБ, или, чуть лучше по SINAD.  1yep
Взял каскад на КТ399 (см. схему, усиление по напряжению порядка 25 дБ), подключил к Р-160 (полоса 3.4 кГц - 200...3600 Гц -3 дБ), несмотря на сильную рассогласованность по входу (там порядка 200 Ом активная составляющая сопротивления), вижу чувствительность 0.1 мкВ при SINAD=10 дБ. В приёмнике отключена АРУ, и скинуто усиление, увеличение уровня генератора на 20 дБ, вызывает ровно такой же рост на выходе НЧ тонального сигнала 1 кГц (смотрю Спектролабом).  1yep
Следовательно, никакого ложного проникания полезного сигнала на вход приёмника, у меня нет, и 0.1 мкВ это именно 0.1, а не какая-то иная цифра.  1yep dontt44
В чём сомневаться было бы просто смешно - вся аппаратура у меня однозначно исправна и работает корректно.
Так что, практика полностью подтверждает мою теорию, если Ваша с ней расходится, ищите причину расхождения.  dontt44
« Последнее редактирование: Ноябрь 30, 2022, 03:56:15 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #242 : Ноябрь 30, 2022, 03:55:10 pm »
Так что, практика полностью подтверждает мою теорию, если Ваша с ней расходится, ищите причину расхождения. 
Тогда нет шума резистора 51 Ом о котором вы писали ранее. Это вы писали, не я.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #243 : Ноябрь 30, 2022, 03:57:19 pm »
Тогда нет шума резистора 51 Ом

Ну как же нет, если на входе при отсутствии сигнала остаётся выходное сопротивление генератора... 1yep dontt44
В моём случае, это 50-омный децибельник 20 дБ, стоящий на конце кабеля.
Ничего невозможного нет

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #244 : Декабрь 02, 2022, 10:50:47 am »
У идеального приёмника указанный уровень сигнала даст СИНАД 11.45 дБ - см. картинку, у моего у входного каскада коэффициент шума менее 1 дБ, делайте выводы..
Это для случая когда резистор 50 Ом с ЭДС теплового шума нагружен на идеальный (не шумящий) резистор 50 Ом. В реальной жизни резисторы шумят. :) Любой реальный резистор 50 Ом шумит. Смотрим рисунок. Каким бутет тепловой шум при нагрузке аттенюатора 50 Ом на резистор - эквивалентное активное сопротивление приёмника 50 Ом? По калькулятору 0,63 нВ в полосе 1 Гц.
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2022, 10:58:17 am от sgk »

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #245 : Декабрь 02, 2022, 11:36:29 am »
Никогда на эту тему не морозился, а цифру однозначно видел именно ту, что написал, это стопудово, даже иногда и получше. 
Так как вы ранее писали, что в составе шумов приёмника учитываете шумы резисторов 50 Ом аттенюатора на входе приёмника, то найдём собственные шумы вашего приёмника для полосы 3 кГц Напряжение в нановольтах. Шумы = (30^2 - 25^2)^0,5 = 16,58 нВ полосе 3 кГц. Если "отморозиться" на эту тему, то собственные шумы вашего приёмника ниже тепловых шумов резистора 50 Ом, по данным из ваших измерений.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #246 : Декабрь 02, 2022, 12:13:37 pm »
Если "отморозиться" на эту тему, то собственные шумы вашего приёмника ниже тепловых шумов резистора 50 Ом, по данным из ваших измерений.

Значит, так оно и есть - за точность своих измерений я ручаюсь абсолютно - это же то, чем я деньги зарабатываю, и все мои цифры нормальный заказчик перепроверяет по многу раз.
Высокочувствительные усилители как на КВ, так и на УКВ сдавал неоднократно.
Стыковка с МОИМ расчётом абсолютная - к примеру, на скрине тракт с шумом 1 дБ, у того усилителя, что мерил вместе со 160 примерно того же порядка... 1yep cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #247 : Декабрь 02, 2022, 06:21:06 pm »
Кстати, сегодня занимался изучением характеристик экспериментальных кварцевых фильтров по одному из своих проектов, применяя для измерения интермодуляционных параметров Спектролаб, и, в очередной раз столкнулся с глюком, про который уже неоднократно писал ранее - шумовая дорожка самопроизвольно поднималась с -135 дБ до -105 дБ, скидывание сигнала в 50% случаев приводило к восстановлению нормальной работы, так же, иногда помогал рестарт сканирования.  dontt44
Глюк возникал абсолютно беспричинно, иногда уходил сам по себе. Причём, это 100% проблема либо карты, либо софта, либо и того и другого - обесточивание измерительного смесителя на входе карты шумовую дорожку назад не возвращало... 1yep 56511
Ничего невозможного нет

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #248 : Декабрь 02, 2022, 06:55:26 pm »
применяя для измерения интермодуляционных параметров Спектролаб, и, в очередной раз столкнулся с глюком, про который уже неоднократно писал ранее - шумовая дорожка самопроизвольно поднималась с -135 дБ до -105 дБ,
Какое у вас завидное упорство не пробовать Осциллометр. :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #249 : Декабрь 02, 2022, 07:40:03 pm »
Какое у вас завидное упорство не пробовать Осциллометр.

Да всё в трудах и заботах... 44443 pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #250 : Декабрь 03, 2022, 09:26:12 pm »
Может кому пригодится, уменьшение шумов за счёт параллельного включения ОУ.
http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/lono.pdf
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2022, 10:30:23 pm от sgk »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #251 : Декабрь 03, 2022, 09:43:17 pm »
Довольно известное решение для рассогласованного входа впервые его встретил еще в 75 году в журнале Радио
Ничего невозможного нет

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #252 : Декабрь 03, 2022, 10:22:55 pm »
впервые его встретил еще в 75 году в журнале Радио
Радио тогда было не возможно подписать (для меня) смотрел в библиотеке. В СССР  в 81-м году был издан 2-х томник "Искусство схемотехники", перевод с английского. Там были примеры включения 64 биполярных транзисторов параллельно для уменьшения шумов, ссылка
http://the-epic-file.com/text/bookz/aoe_3/ch_08/aoe3_08_05a.htm
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2022, 10:27:52 pm от sgk »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #253 : Декабрь 04, 2022, 10:24:17 am »
Там были примеры включения 64 биполярных транзисторов параллельно для уменьшения шумов

Да вот эта статья, ещё, как я и писал, 1975 год, август.  123123 Каникулы, готовлюсь в 8 класс.  cr123 Прекрасно всё помню уже хотя бы потому, что сразу схватился делать, и, естественно, обломился - ведь у меня уже тогда вся техника была преимущественно 50-омная, а для неё запараллеливание не катит - ведь входная мощность будет делиться между входами, оно рулит лишь при несогласованном входе, что и имеет место быть при работе низкоомного источника на неинвертирующие операционники, или же, отчасти, в схеме преобразователя частоты, как в указанной статье... 1yep dontt44 lol22
« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2022, 10:28:12 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Измерения в практике любителя.
« Ответ #254 : Декабрь 04, 2022, 11:39:43 am »
была преимущественно 50-омная, а для неё запараллеливание не катит - ведь входная мощность будет делиться между входами, оно рулит лишь при несогласованном входе, что и имеет место быть при работе низкоомного источника на неинвертирующие операционники
При измерениях уровня шума порядка 0,8 нВ руководствовался  ГОСТ 20398.11-80
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294832/4294832973.pdf?ysclid=lb93wpqdto763565021
где сопротивление источника сигнала или шума выбирают в 100 раз менее входного сопротивления измеряемого транзистора (устройства). В своих измерениях выбрал 1 Ом. Как иначе измерять напряжение шума менее 1 нВ если ЭДС теплового шума резистора 50 Ом = 0,9 нВ.