Игорь 2
Трансиверы, передатчики, РПУ => Доработка и узлы => Тема начата: Петр от Ноябрь 23, 2022, 07:19:50 pm
-
Здравствуйте, Игорь 2 а так же все участники. Игорь, прочитал вашу статью "Все об ЭМФ" на сайте VE3KF, хорошая статья.Там вы приводите картинки полосы ЭМФ. Красивые картинки. А вот что получаю я. Вот такое уродство. На выходе скрежещуйся сигнал. Это микрофонный усилитель ограничитель. Эта штука обсуждалась на CQ HAMe.Вы там еще свое мнение высказывали. Я в своем аппарате применяю неплохой ограничитель, фазовый, 5 полос, но вот некоторые утверждают что эта схема (на ЭМФ), в итоге, дает меньшие искажения, ну и у меня ручонки зачесались, да и надо же чем-то занимать себя. Привожу рисунок АЧХ фильтра--первый по схеме-- и полностью схему МУ. Если где-то что-то не так нарисовал-не обессудьте, вы поймете.
-
Что-то ничего не отображается.Да и SPL8-что-то новенькое.
-
Что-то ничего не отображается
Файл SPL8-создан программой sPlan--ничего нового. Второй файл--просто рисунок-открывается чем угодно. Файл SPL8 я тоже сделал простым рисунком-смотрите.
-
8 версия-это что-то новое. И tif- тоже фигня,с огромным размером (в п.1) и каракулями,вместо скрина с какого-нибудь прибора.
Вот так у меня это выглядит.Используйте общепринятые проги.
-
Эта схема,и подобные ей давно тут раскритикованы,как даже не подлежащие обсуждению.
-
Ну, в общем-то уже очень давно писал, что формирование плотного сигнала на низкой частоте для линейного переноса его на ВЧ (верхняя или нижняя боковая) абсолютно бессмысленно - при таком переносе широкополосный сигнал (отношение верхней частоты к нижней исходного сигнала порядка 10 - от 300 до 3000 Гц) опять подвергнется раскомпрессии по определению, поэтому, и толку от фазовых ограничителей и ограничителей с двумя ЭМФ с последующим переносом на НЧ не сильно-то и много - понятно, что лучше чем ничего, но заметно хуже, чем при правильной обработке - компрессии по ВЧ (см. к примеру, тот же модуль 2304, 2302 с обработкой на 200 кГц, или компрессор походной станции с дальнейшим переносом спектра на нужную частоту. 123123
В этом случае, переноситься узкополосный сигнал, а он раскомпрессии не подвержен. 1yep
Ну, а по поводу АЧХ Вашего КФ, то опишите подробно, как Вы её снимали.
Ну, и хрипов, конечно же, никаких быть не должно... 1yep
Хотя, повторю, подобные схемы не позволяют получить нормально скомпрессированный сигнал по определению, пустая трата времени. 444tom
-
Снимал так --подавал сигнал с нч генератора на микрофонный вход , на выход ЭМФа подключаю осциллограф . Такое впечатление, что ЭМФ неисправный.Конечно, нарисована картинка не до копейки точно , но что поделаеш.
Добавлю - думал что частота кварцевого генератора стоит далеко, менял кварц, не помогло. Может надо всетаки изменить частоту? Понизить,правильно?
-
Такое впечатление, что ЭМФ неисправный.
Такое впечатление, что уровень сигнала по вертикали, у вас отображается по линейной шкале. А частота по горизонтали, в логарифмической. Обычно всё же делают наоборот. Частота по горизонтали, шкала линейная, уровень по вертикали, шкала логарифмическая.Здесь и по вертикали, и по горизонтали, шкала логарифмическая. Если по вертикали поставить линейное отображение, получится примерно то же самое что и на вашем рисунке. Порядка -6 дБ на частоте около 300 Гц, срез можно подкорректировать частотой опоры, и почти вертикальный срез на частотах выше 3 кГц. По моему, просто пример неудачных установок измерительного комплекса.
-
Снимал так --подавал сигнал с нч генератора на микрофонный вход , на выход ЭМФа подключаю осциллограф .
Но это же совсем некорректное измерение. Во-первых, у каскада на Т2 АЧХ не совсем линейна, во-вторых, вход ЭМФ в этой схеме на согласован, в-третьих, каким образом Вы подключали осциллограф с выходу ЭМФ? Вы уверены в том, что не рассогласовывали его выход?
У Вас обычный генератор ВЧ, перекрывающий диапазон рабочих частот ЭМФ (495....500 кГц для нижнего, или 500...505 для верхнего) есть? cr123
-
Кстати, ЭМФ как с заметными искажениями даже при вполне номинальном сигнале (200 мВ на входе), так и с абсолютно убитой АЧХ мне попададись. 1yep
-
Генератора ВЧ нету. Сигнал НЧ подавал и в обход Т2 и на вход,разницы нет. Этот каскад дает небольшой подьем АЧХ.Осциллограф подключаю к выходу ЭМФ, используется делитель 1:10 .
-
И импортного раскрытого на передачу трансивера нет? Можно им на эквивалент попищать\частоту покачать.
-
Осциллограф подключаю к выходу ЭМФ, используется делитель 1:10 .
А какая входная ёмкость и сопротивление у этого щупа?
-
Емкость =15 пф, сопротивление=10 мгом. Игорь, вы пропустили мое сообщение . Повторю.Прочтите, пожалуйста.
Снимал так --подавал сигнал с нч генератора на микрофонный вход , на выход ЭМФа подключаю осциллограф . Такое впечатление, что ЭМФ неисправный.Конечно, нарисована картинка не до копейки точно , но что поделаеш.
Добавлю - думал что частота кварцевого генератора стоит далеко, менял кварц, не помогло. Может надо всетаки изменить частоту? Понизить,правильно?
-
Если у Вас сильный завал нижних частот в ЭМФ с нижней боковой, то, конечно же, резонно попробовать снизить частоту кварцевого генератора. 1yep
Но имейте ввиду - чтобы сдвинуть 500-килогерцовый кварц даже на 50 Гц, нужно очень постараться... 444tom
-
Но имейте ввиду - чтобы сдвинуть 500-килогерцовый кварц даже на 50 Гц, нужно очень постараться.
Вот-вот--- что то у меня и не получается сдвинуть. Попробую выпаять этот эмф и выпаять второй и поставить его на место первого.
-
сдвинуть 500-килогерцовый кварц
Если кварц в бакелитовом корпусе, то его частоту можно лихо двигать, прорезая алмазным надфилем канавку вдоль узкой грани.
-
Попробую выпаять этот эмф и выпаять второй и поставить его на место первого.
Проверить конечно стоит.Может и в самом деле скрежет в сигнале, результат каких то механических повреждений в ЭМФ. А вот АЧХ которую вы нарисовали, очень близка к той, что и должен обеспечить стандартный ЭМФ в вашей схеме. Небольшой дополнительный завал на низких частотах обеспечивают переходные емкостя. Они явно выбраны с желанием обеспечить подъём ВЧ спектра в голосе. ВЧ срез находится на 3,4 кГц, то есть абсолютно на той частоте где ему и положено быть. Практически не видно неравномерности в полосе пропускания. Значит сам фильтр исправен и неплохо согласован. А что бы увидеть привычную картинку АЧХ, вам просто надо правильно провести измерения.что то у меня и не получается сдвинуть.
Ну да, привык что при использовании КФ опорный генератор легко таскаешь с одной боковой на другую. При использовании ЭМФ, опору заметно сдвинуть практически не возможно. Если не использовать какие то экзотические кварцы. Попадались как то кварцы со сдвигом на 0,1-0,2 кГц от частоты 500,0. Ставились в каких то носимых станциях типа "Карат", "Недра", может ещё где. Но в принципе, и со стандартным кварцем, при исправном ЭМФ, всё должно звучать совсем не плохо.
-
Ну да, привык что при использовании КФ опорный генератор легко таскаешь с одной боковой на другую
Это точно. Аппарат у у меня самодельный--крути-верти нехочу. Докладываю-- поменял местами ЭМФы. Картина та-же. Не может же быть чтобы оба ЭМФа были неисправными. Насчет картинки что я нарисовал --она конечно ни до милиметра точная , но очень близка к правде. Звучание этого усилителя -ограничителя очень некрасивое. Сами понимаете--сильно ослаблены низкие.А что означают ваши слова ====дополнительный завал на низких частотах обеспечивают переходные емкостя===?
Еще забываю спросить а какова частота среза НЧ ската у этих ЭМФ? На уровне -6дб, скажем? Кто знает?
-
а какова частота среза НЧ ската у этих ЭМФ? На уровне -6дб, скажем? Кто знает?
У себя по худшему обычно вижу 340 Гц, подавленные на 3...6 дБ.
Вы проверьте, кстати, свой кварц - у него-то частота точно ровно 500 кГц? cr123
-
Кстати, там же у ПС1 10 и 12 ножки замкнуты, входное сопротивление по 11 ноге низкое, попробуйте разделительную ёмкость на порядок увеличить - поставьте электролит на 10 мкФ плюсом к 11 ноге, через него НЧ сигнал подавайте, и ещё раз гляньте... 123123 123123 123123 cr123
-
у него-то частота точно ровно 500 кГц
Ровно 500.0 .. Сразу мерял.
" поставьте электролит на 10 мкФ плюсом к 11 ноге, через него НЧ сигнал подавайте" А вот это-да, сейчас пойду попробую.
-
порядок увеличить - поставьте электролит на 10 мкФ плюсом к 11 ноге
Да нет, не помогает. Да и можно было и не пробовать- я же осциллографом все смотрел сразу, где какие уровни.
-
У себя по худшему обычно вижу 340 Гц, подавленные на 3...6 дБ.
Может это у меня ЭМФы такие? Может все тут правильно, а я чего-то хочу?
-
Да нет, не помогает.
С 42, 0,1 мкФ. На частоте 100 Гц реактивное сопротивление более 15 кОм, на 300 Гц около 5. С 5, с 15, все они имеют довольно большое реактивное сопротивление на частотах ниже 500 Гц. Если каждый из этих конденсаторов придавит усиление на 100-200 Гц хотя бы на 2-3 дБ, общие потери могут достигать 10 дБ. А у вас на 300 Гц вместо положенных 6 дБ, стандарт по которому считается частота среза, затухание дБ 8, ну может чуть более. Если заменить все перечисленные конденсаторы то на 300 Гц дБ 3 и доберёте, на 100 Гц заметно более. Но на этой частоте уже сам ЭМФ довольно хорошо давить начинает.Может все тут правильно, а я чего-то хочу?
Да похоже что так и есть. Протолкнуть через ЭМФ 100-150 Гц довольно проблематично. Но вот заметных искажений быть не должно. Надо смотреть режимы микросхем, транзисторов.
Ну и у вас на схеме не прорисованы сами диоды ограничителя. Пара диодов параллельно входу второго ЭМФ. Собственно они и делают схему ВЧ ограничителем.
-
Ну и у вас на схеме не прорисованы сами диоды ограничителя.
Забыл нарисовать. Диоды поставил германивые. Типа Д9 наверное, на них не написано. На корпусе 2 красные точки. Они старинные. Пробовал и кремниевые.
-
С 42, 0,1 мкФ. На частоте 100 Гц реактивное сопротивление более 15 кОм
Да то фигня - если конденсатор в номинале, там 113 Гц по уровню -3 дБ - сопротивление цепи сумма R16, 17, 18, и С5 и С15 не при делах - он же на выходе первого ЭМФ осциллографом смотрит, подавая сигнал на вход ПС. 1yep
Вообще-то, повторю ещё раз - неплохо бы убедиться в том, что сам генератор ровно 500 кГц даёт... lol22
-
Вообще-то, повторю ещё раз - неплохо бы убедиться в том, что сам генератор ровно 500 кГц даёт...
Игорь , я уже сообщал- генератор выдает ровно 500.0 кгц.
Игорь, а нельзя ли мне удалить свои неправильные картинки? Как это сделать?
-
а нельзя ли мне удалить свои неправильные картинки?
Укажите, что конкретно, и я удалю.
-
Укажите, что конкретно, и я удалю
Здравствуйте, Игорь. В самом первом моем сообщении файл sPl8 создан в новой версии Сплан ,в восьмой, а все, наверное ,пользуются старой версией-седьмой, а она не может читать файлы из восьмой версии --удалите его. А вместо его вставьте пожалуйста мою схему, я ее подправил.
Еще вопрос если первый ЭМФ подключить к 174пс1 так , как нарисовано в вашей статье
"Все об ЭМФ"что это даст?
-
Еще вопрос если первый ЭМФ подключить к 174пс1 так , как нарисовано в вашей статье
"Все об ЭМФ"что это даст?
А как Вы это себе представляете? cr123
Гляньте первый пост, я поправил так как Вы хотели? 123123
-
А как Вы это себе представляете?
Я когда рисовал печатную плату-нарисовал дорожки как на этой схеме. Вы же показывали как правильно должен быть подключен ЭМФ к 174ПС1. Ваша статья "Все об ЭМФ". Ну вот, а сделал я упрощенно. Нет у меня резисторов по 1 ком.
Сделано как в первом посте.
Гляньте первый пост, я поправил так как Вы хотели
Да да, спасибо.
Возник еще вопрос-катушка ЭМФ в стоке Т3 (КП350) настраивается очень тупо. И емкость там получается всего 24 пф. Все ли здесь правильно?
-
Вы же показывали как правильно должен быть подключен ЭМФ к 174ПС1.
А, теперь понял. Если сделать по-моему, то есть шанс немного заровнять АЧХ ЭМФ - ведь теперь он будет согласован по входу. Хотя, что будет с коэффициентом передачи считать неохота, не исключено, что он немного снизится.
Возник еще вопрос-катушка ЭМФ в стоке Т3 (КП350) настраивается очень тупо. И емкость там получается всего 24 пф. Все ли здесь правильно?
Конечно же, 24 пФ ненормально. Два вопроса - какие постоянные напряжения на стоке и истоке этого полевика, и какие типы диодов D1 и D2? cr123
-
... катушка ЭМФ в стоке Т3 (КП350) настраивается очень тупо. И емкость там получается всего 24 пф. Все ли здесь правильно?
Петр, посмотрите (и исправьте) расположение диодов в Вашей схеме и в аналогичной рабочей схеме.
-
посмотрите (и исправьте) расположение диодов в Вашей схеме
А я, кстати, даже не обратил внимание на то, что там чушь нарисована. cr123 pl33 lllol
Конечно же, верхний конец ЭМФ должен через 0.1 мкФ идти на землю, а диоды с нижнего конца подключаться... lol22
-
Конечно же, 24 пФ ненормально. Два вопроса - какие постоянные напряжения на стоке и истоке этого полевика, и какие типы диодов D1 и D2? cr123
Напряжение на стоке 13 вольт, на истоке максимум 1.2 вольта.Я же сделал регулировку напряжения на 2-м затворе чтобы менять усиление и,следовательно , степень ограничения. Напряжение на 2-м затворе меняется (R11) то 1.8 в до 5.5 в. Диоды Д9. две красные точки на корпусе. Картинка ограниченого сигнала- закругленная (мягкое огр.)
-
Конечно же, верхний конец ЭМФ должен через 0.1 мкФ идти на землю, а диоды с нижнего конца подключаться.
Да- да так и есть на плате. Моя невнимательность.
Мысль пришла в голову--а если диоды подключить параллельно катушке ЭМФ? Без конденсатора?
-
Мысль пришла в голову--а если диоды подключить параллельно катушке ЭМФ? Без конденсатора?
Конденсатор ничего не портит, а на обмотке какое-то постоянное напряжение остаётся, и ограничение будет несимметричным. И, хотя, по идее, симметрия там особо и не нужна (можно просто оставить один диод именно параллельно обмотке), я бы всё равно не стал.
По поводу Д9 - лет 30 назад все выкинул, поэтому, про его ёмкость при нулевом напряжении ничего сказать не могу. dontt44
Смените их на нормальные кремниевые, и посмотрите, станет ли ёмкость на ЭМФ адекватной.
Работать на ёмкостях германиевых диодов - явный моветон. no88 1yep
-
Смените их на нормальные кремниевые, и посмотрите, станет ли ёмкость на ЭМФ адекватной.
Попробую.
Игорь, не поленился,сходил в каптерку, перемерил напруги.
2-й затвор 5.5/1.8 вольта
исток--0.82/0.59 вольта
1-й затвор--1.5 вольта
сток--13.5 вольта
Старый стал, ленивый.
-
перемерил напруги.
Да, вроде бы, без криминала. Транзистор-то какой? cr123
-
Смените их на нормальные кремниевые, и посмотрите, станет ли ёмкость на ЭМФ адекватной.
Малость есть изменения. Емкость больше не стала, но резонанс стал заметно острее (диоды КД522).Вобще-то мне картинка ограниченого сигнала с кремниевыми диодами нравится больше. ВЧ сигнала хватает чтобы получить ограничение децибел 15-20.
Посмотрите картинки ограниченого и не ограниченого сигнала на стоке КП350-го.
-
Транзистор-то какой?
КП350Б
-
при таком переносе широкополосный сигнал (отношение верхней частоты к нижней исходного сигнала порядка 10 - от 300 до 3000 Гц) опять подвергнется раскомпрессии по определению, поэтому, и толку от фазовых ограничителей и ограничителей с двумя ЭМФ с последующим переносом на НЧ не сильно-то и много
Можно из ограниченного ВЧ сигнала получить два квадратурных НЧ сигнала, их использовать для формирования SSB и уже потом дополнительно фильтровать, тогда требование узкополосности должно отпасть
-
Можно из ограниченного ВЧ сигнала получить два квадратурных НЧ сигнала, их использовать для формирования SSB и уже потом дополнительно фильтровать, тогда требование узкополосности должно отпасть
А как это делается? И где можно почитать?
-
Емкость больше не стала, но резонанс стал заметно острее (диоды КД522).
Вот это и странно. А Вы сотрите резонанс на выходе этого ЭМФ? cr123
Может быть, уровень сильно большой, и Вы выходите на компрессию?
Что-то не припомню, чтобы у обычного ЭМФ 500 кГц резонансный конденсатор был менее 82 пФ... lol22
-
Можно из ограниченного ВЧ сигнала получить два квадратурных НЧ сигнала, их использовать для формирования SSB и уже потом дополнительно фильтровать, тогда требование узкополосности должно отпасть
Не уверен, т. к., повторю, при переносе широкополосного сигнала по частоте, пикфактор заметно меняется...
-
Вот это и странно. А Вы сотрите резонанс на выходе этого ЭМФ?
Да, на выходе этого ЭМФ. Я спрашивал--а КП350-й сколько емкости вносит? Он же что-то вносит. Знаете, как бы не пришлось отставить эту затею. Завал нижних частот дает некрасивый сигнал. Я уже показывал этот сигнал в эфире своим . Говорят--на "даль" хорошо будет пробиваться. А плата красивая получилась. С неделю трудился. Сейчас у меня фазовый ограничитель. Хорошо настроен, сигнал хвалят, прибавка средней мощности ощутимая (ну как накрутиш степень ограничения , конечно).
Знаю, что это не ваш метод. Но " среднему" радиолюбителю самое-то. Даже осмелюсь посоветовать. Не я это изобрел, конечно.
-
... а КП350-й сколько емкости вносит? Он же что-то вносит...
Из первых найденных справочных данных:
Выходная ёмкость: КП350А, КП350Б, КП350В: 2.9 ÷ 6 пФ
Проходная ёмкость: КП350А, КП350Б, КП350В: 0.03 ÷ 0.07 пФ
Ето не от транзистора.
R12 есть на схеме? Нарисуйте реальную схему.
-
Сейчас у меня фазовый ограничитель.
Да, хорошо знакомая штука - когда в "Радио" Поляков описал ещё в 1980, всё, что можно было вытянуть из этого принципа, вытянул, причём, абсолютно без компромиссов - пять полос, честное жёсткое ограничение в каждой, оптимизация RC звеньев с помощью ЕС ЭВМ. 1yep
О результатах писал ранее - через месяц сменил это чудо на свой ВЧ компрессор, и за 40 с лишним лет, ничего лучше не придумал... 1yep cr123 lol22
-
R12 есть на схеме? Нарисуйте реальную схему.
Не понял-R12 в какой схеме? Которая с двумя ЭМФ?
-
Да.
Такая же "каша" и с питания на выводе 7 на К140УД7.
-
Главное, чтобы конденсатор с верхнего конца обмотки ЭМФ стоял на землю.
Конечно же, там и не совсем стыкуются напряжения с тем, что на схеме, и с теми, что привёл Пётр.
Ведь совсем несложно определить ток через полевик - см.
Игорь, не поленился,сходил в каптерку, перемерил напруги.
2-й затвор 5.5/1.8 вольта
исток--0.82/0.59 вольта
1-й затвор--1.5 вольта
сток--13.5 вольта
Откуда, имеем ток истока 0.82/200=4.1 мА (2.95 мА), и напряжение на стоке при указанном питании 14 В либо 14-4.1*1=9.9 В, либо, 11.05 В, что не очень стыкуется с приведёнными Петром цифрами.
Либо с номиналами накосячил, либо питание вовсе не 14 В... pl33
А там реально 15В - на первый затвор делитель 1:10.
Стало быть, на стоке должны иметь 10.9 или 12.05 В cr123
-
Что за резистор R25 ? Вот схема питания 140УД7 c балансировкой.
-
Либо с номиналами накосячил, либо питание вовсе не 14 В
Уточняю. Питание +14.3
Исток 12.7
Затвор 2 5.49
Затвор 1 1.53
Сопротивление R12 330R
На 140уд---R25 --180R
-
Повторяю предложение:
Нарисуйте реальную схему.
с реальными соединениями, реальными значениями компонентов и реальными напряжениями.
В противном случае наши предположения - "стрельба в воздух".
Цепь питания обратная -> +, резистор, конденсатор на землю, ОУ (7). Пусть там будет R25, но после него - конденсатор -> фильтрация питания ОУ (7).
То же самое с резистором R12 на ЭМФ.
-
Цепь питания обратная -> +, резистор, конденсатор на землю, ОУ (7). Пусть там будет R25, но после него - конденсатор -> фильтрация питания ОУ (7).
То же самое с резистором R12 на ЭМФ.
Все емкости есть.Тут вот какое дело -был Splan весии 7 , я зачем то установил версию 8. Нарисовал с ошибками, а теперь корректировать ничерта не получается в этой паршивой версии 8. А версия 7 не читает созданое в весии 8.
Подправил кое-что.
-
Дорисуйте схема напр. с помощью Paint :). Содержание только имеет значение.
"Красота" потом - перерисуете под себя.
-
Исток 12.7
Опять что-то не то написали. Может быть, всё-таки, это сток? А что на истоке тогда? cr123
-
Да R25 там вообще не нужен, если по питанию откровенную грязь не гнать, а, если его ставить, то параллельно С52 и бы ещё и 47 мкФ электролит поставил. dontt44
-
Может быть, всё-таки, это сток?
Да да. Невнимательность моя.На истоке 0.8 в
-
Источникам питания уделялось большое внимание. Вы что, какая "грязь по питанию"
-
Источникам питания уделялось большое внимание.
Тогда закоротите резистор на 7 ножку - он там вообще не нужен. А 0.1 мкФ на землю оставьте. УД7 вполне защищён даже от довольно мощных питающих помех.
Это почти ничего не изменит, но одной явной глупостью будет меньше. pl33
-
Это почти ничего не изменит, но одной явной глупостью будет меньше
Понял. Вопрос такой- а ваши немецкие ЭМФы имеют такую же АЧХ? Имеются ли вобще ЭМФы с нижней границей герц хотя бы 200?
-
а ваши немецкие ЭМФы имеют такую же АЧХ?
АЧХ на скрине, 200 кГц соответствует 10 кГц. Есть АЧХ, снятая Риголом - второй скрин. Определить нижнюю частоту с высокой точностью не возьмусь. Что знаю точно - полоса по уровню -3 дБ 3.5 кГц.
Ну, а двинуть нижнюю частоту туда-сюда мне элементарно - там же в SSB детекторе SI5351 стоит. lllol
-
Не уверен, т. к., повторю, при переносе широкополосного сигнала по частоте, пикфактор заметно меняется...
Безусловно, пик фактор каждого из квадратурных каналов в отдельности рассыпется, но восстановится при соединении каналов в квадратурном смесителе формирователя SSB.А как это делается? И где можно почитать?
Делается постановкой двух смесителей на выходе ЭМФ, на каждый подается сигнал гетеродина со сдвигом 90 градусов. Формирователь SSB также имеет два входа для гетеродина со сдвигом фаз 90 градусов переносящих спектр каждого из квадратурных каналов и последующим суммированием. Почитать не знаю где, это мысли вслух, может кто и делал когда-то так, не в курсе.
-
Безусловно, пик фактор каждого из квадратурных каналов в отдельности рассыпется, но восстановится при соединении каналов в квадратурном смесителе формирователя SSB.
Не исключаю, я на эту тему вообще никогда и не думал... dontt44 cr123