Игорь 2
Усилители мощности => Усилители мощности ламповые => Тема начата: Орешек от Ноябрь 24, 2023, 03:20:05 pm
-
Предварительная схема согласования.
Два решения для С1, С2. От второго решения можно уйти уменьшением L1.
_______________
Расчёт по методу от Игорь 2 123123 123123
-
Далее с выхода П-контура идет самодельный двухпроводный фидер с волновым сопр. 300 ом. Длина линии 1 м. Линия нагружена на 300 ом.
Интересно как сделан этот фидер. Фото есть?
-
Сопротивление на входе 300-омной линии на одной из частот поддиапазонов. Ку не знаю какой - пока взял с потолка. Это сопротивление суть нагрузка П-контура (в этой схеме).
-
Фото не было, теперь есть. Если нет фирменного ленточного КАТВ на 300 ом. берем кабельный калькулятор находим размеры, В моем варианте при D/d=20 имеем 298,4 ом.
С распорками возни много. Проще взять два гибких изолированных провода и зафиксировать их на липкой стороне скотча на заданном расстоянии 20 мм. Далее завернуть края скотча вокруг проводов и повторить процесс
Три слоя вполне достаточно. Разумеется эта линия не для улицы. Получается гибкая линия, провода мертво сидят на месте. Я еще для эксперимента надел на линию чулок от толстого кабеля. Что там изменилось с емкостью Орешек должен лучше знать. Я разницы в КСВ не заметил.
Сейчас отпаял эту линию и запитаю выход входных
п- контуров кабелем 75 ом через тр 75/300 на бинокле. Надо по новой настроить контура на 50/75. Фото линии чуть позже.
-
Предварительная схема согласования ...
Вот это что значит?
(Обведено красным.)
-
Вот это что значит? (Обведено красным.)
Собственная добротность катушки L1.
-
через тр 75/300 на бинокле.
тр 75/300 в этой точке будет?
-
Собственная добротность катушки L1.
Как я понял, это не нагруженная добротность катушки.
А где указана нагруженная добротность П-контура?
Обычно нагруженная добротность П-контура выбирается Q = от 2-х до 5-ти.
Если указать нагруженную добротность П-контура в этих пределах, то вычисленные данные будут другими.
-
Как я понял, это не нагруженная добротность катушки.
Да.
А где указана нагруженная добротность П-контура?
Qн нет в расчёте. В схеме не только П-контур. Порядок расчёта такой:
Сначала учитываются все активные и реактивные элементы от упр. сеток до кабеля. Потом расчёт входного сопр. кабеля...Zвх.кабеля. Это будет нагрузка для П-контура Zнагр = Zвх.кабеля...
Далее пишется уравнение для схемы П-контура. Условие уравнения Zвх.п-конт = 50 Ом + j 0 (на заданной расчётной частоте). Маткад решает это уравнение и выдаёт возможные варианты для ёмкостей конденсаторов С1 и С2.
Далее пишется уравнение на всю схему для сканирования в заданной полосе частот. Далее пишется АЧХ, потом расчёт U, I... графики....
Потом смотрим график КСВ(f) и решаем, какую L1 надо вбить в исходные данные. Так как схема с ОК, то стоит задача получить максимально возможную полосу по КСВ на краях диапазона.
Вот как то так примерно.
-
Я больше доверяю специализированным программам, таким как расчёт П-крнтура (хотя бы от DL2КQ, p-kontur-cp866) в которых возможен расчёт входных П-контуров с малыми входными и выходными сопротивлениями (600 ... 20 Ом) и RFSimm99rus, для построения графиков по заданным данным.
-
На самом деле верить расчетам Орешка конечно можно. Там все решается математически, численными методами по составленным уравнениям. По сути и расчет по Шульгина это то же самое, но для отдельно взятого п-контура. Здесь добавляются реактивности по выходу, в результате меняются, в пересчёте, импедпнсы, с этими и связано то, что у Вас через расчет обычного П- контура не получается то же результат.
-
Я больше доверяю специализированным программам, таким как расчёт П-крнтура (хотя бы от DL2КQ,...
Корни калькулятора DL2КQ (П-контур) растут от нашей беседы с Игорь 2, в старой теме на CQHAM... dontt44 Применить калькулятор DL2КQ тоже можно, но для этого надо знать нагрузку на заданной частоте..В этой теме эта нагрузка вычисляется в виде R + j X... Надо представить в параллельном виде...получится Rp || jXp .....Rp подставлять как нагрузку, а jX будет висеть параллельно ёмкости С2...- придётся решить с параллельной jXp (с учётом знака)...
Эти отрывки разных программ, порой с с запутанным видом не всегда применимы, да и не всё там можно увидеть. У них нет универсальности. Не один же П-контур, есть много разных схем, порой довольно навороченных. Поэтому Маткад.
-
верить расчетам Орешка конечно можно. Там все решается математически, численными методами по составленным уравнениям.
123123
Накосячить в Маткаде можно...Много вбивается вручную. Но верность трансформации проверяется сканированием в полосе. Если синтез дал Rg = 50 Ом, то сканирование должно подтвердить Rg = 50 Ом.
-
Ну да, все по классике, с обратной проверкой. :)
-
123123
-
Добавлю... 123123
Маткад это математическая среда, но он очень любит фордыбачить своими заморочками. К этому надо привыкать и соблюдать некоторые правила. То есть не надо там спешить, а то Маткад зависнет и будет висеть долго, пока не остановишь его процесс в диспетчере задач. Поздние версии Маткада, ведут себя совсем коряво. Поэтому только Маткад 13 (заточен под вин-XP).
-
На самом деле верить расчетам Орешка конечно можно. ...
Верьте, верьте.
Орешек, вот что получается в результате вычислений по вашим данным в программе RFSimm99rus.
Синим - величина КСВ.
Красным - частота. (обведено)
И очень интересно, почему ёмкость конденсатора С1 меньше ёмкости конденсатора С2 в ваших вычислениях в вашей программе Маткад?
Должно быть наоборот.
-
А вот что получается при расчёте в специализированных программах.
-
в программе RFSimm99rus.
Вы сравниваете разные схемы с разными исходными данными.
-
ra1qea,
Это другая схема (ВКС) с активной нагрузкой. Добавил цифры после запятой для ёмкостей, чтобы точнее...Не сочтите за труд, проверьте в РФсимм. На расчётной частоте дайте входное сопротивление схемы.
-
И очень интересно, почему ёмкость конденсатора С1 меньше ёмкости конденсатора С2
Чисто П-контур.
При определенных условиях, при одной и той же индуктивности катушки, возможны ТРИ варианта для ёмкости конденсаторов С1 и С2.
Первое решение по-умолчанию можно
увидеть в калькуляторе DL2KQ.
Второе решение (контур Игоря 2) там
тоже можно увидеть...
Есть ещё 3-е квазирешение.
Потом приведу примеры.
PS.
Второе решение выявил Игорь 2 (давно). Это решение вытекает при решении уравнения. Вспомните слово "Дискримина́нт", 2 корня уравнения... 56511
При численном расчёте Маткаду ставим задачу решмть уравнение схемы и он решает - выдаёт корни. У некоторых сложных схем возможны 3 и 4 вариантов для ёмкостей и все эти варианты дают заданное входное сопротивление. Из этих вариантов выбираем вручную например с лучшим КПД...или с приемлимыми значеними ёмкостей.
-
По вашей просьбе;
У Вас опять С1 больше С2 по номиналу величины ёмкости.
-
По вашей просьбе;
Поправьте...
В моей схеме нет потерь у конденсаторов.
-
В данной схеме все идеальные элементы.
-
В данной схеме все идеальные элементы.
Вижу у вас нет желания проверять схему... 123123
-
ra1qea,
вот для П-контура ДВА решения для значений С1 и С2 при одинаковой индуктивности L1. Это возможно при L1 близкой к критическому значению. Qн на картинках есть, можете увидеть эти решения в калькуляторе DL2KQ.
-
Орешек, сравните графики частотной характеристики П-контуров сделанных в специализированных программах (p-kontur-cp866 и RFSimm99rus), с графиками, сделанными вами в вашем маткад-е.
Особое внимание обратите на параметр S21 порта входа.
Обведено красным.
И делайте для себя вывод.
По вашей просьбе, все элементы взяты в идеале, без потерь.
В архиве прилагаю файлы в формате cct. (RFSimm99rus)
-
в программе RFSimm99rus.
Вы сравниваете разные схемы с разными исходными данными.
Схема одна и та-же.
П-контур по другому не начертить.
Номиналы элементов различны.
Величины ваших элементов рассчитаны Вами в вашей маткад-е.
Величины в программе RFSimm99rus рассчитаны мной в специализированной программе.
-
на параметр S21 порта входа
У вас опять не те исходные данные. В моих схемах нагрузка 2200 Ом, а генератор 50 Ом. У вас наоборот. Трансформация сопротивления всегда идёт в сторону генератора. П-контур по разному трансформирует. Если расчёт был сделан для Rн = 2200 Ом, Rg = 50 Ом....то этот же П-контур при обратке при Rн = 50 Ом не даст 2200 Ом на входе, по причине потерь в катушке.
У меня нет графика S21, а есть график АЧХ, нормированный от КПД на расчётной частоте. Вы когда выделяете S21 (на расчётной частоте) установите 10Lg... Вбейте частоты диапазона 7,0....7,2 МГц, найдите точную частоту 7.1 МГц.
Вот же заморочка в РФсимм с этой частотой...Кол-во тоек надо менять чтобы попасть...Установите вместо - 50 дБ значение например - 5 дБ .... И ещё вытащите Zвх(fр) - в РФсимм это есть...
PS.
Проверьте эти 2 решения П-контура у DL2KQ. Для этого их и выложил. А то получается вы просто троллите и всё...
-
ra1qea, вот смотрите как все получается. Берем первый скрин темы. Элементы контура: емкости 101 и 124 пф, индуктивность 0,5.
Смотрим какая к выходу этого контура подключена нагрузка. Это не 300 Ом! Это трансформированное сопротивление от лампы через длинную линию. Ниже в сообщении 2 приведена эта нагрузка. Для частоты 28,3 это 49,3+79,4j.
Далее преобразуем этот импеданс (49,3+79,4j) в параллельное представление, получим 177,2+j110.
А теперь считаем П-контур на выходное сопротивление 177,2 Ом (но не на 300). И получим, при добротности 3.2 первую емкость те самые 101 пф и индуктивность 0,5 мкГн. Вторая емкость не совпала, она равна 74 пФ. Но у нас на входе линии есть реактивка j110. Что бы ее скомпенсировать нужно присоединить емкость где то 50 пф. Вот и получили мы 74+50 = 124 пф. Все сошлось.
-
Для частоты 28,3 это 49,3+79,4j.
Эти цифры дал для примера и округлил...
Но схема рассчитана на частоте 28,5 МГц.
-
У меня там, кстати, другое число получилось (нагрузка линии). Но я делал в торопях и перед сном уже, сонный :) Мог запросто ошибиться. 1yep А сегодня некогда пока пересчитать.
-
SYN, там 2 лампы. dontt44 dontt44
-
SYN, там 2 лампы. dontt44 dontt44
Вот и попробуйте поставить рассчитанный Вами П-контур в усилитель на 2х лампах ГК71 по схеме с общими сетками.
Хотелось бы увидеть ваше выражение лица. :)
Собирал усилители по схеме с общими сетками на 2-х ГК71 не один и не два, а более.
Для Вас могу предоставить фото.
-
по схеме с общими сетками
В этой теме схема с ОК.
-
попробуйте поставить рассчитанный Вами П-контур...
П-контур был рассчитан как пример двух решений для конденсаторов. Специально там вывел Qн, для проверки в калькуляторе DL2KQ. Проверили? Сошлось?
PS.
Схема вначале темы не чисто П-контур. Там много элементов и все они вляют по своему в зависимости от частоты.
-
SYN, там 2 лампы.
Ага, пересчитал, совпали циферки. :) Трансформированная тоже совпала.
-
вот для П-контура ДВА решения для значений С1 и С2 при одинаковой индуктивности L1.
Кстати, ради справедливости, p-kontur-cp866.exe этот конкретный пример не считает, просит увеличить добротность. Но только потому, что в коде вшит коэффициент запаса по критической добротности, равный 1.1, что бы люди не считали контура на пределе. Т.е. это сделано специально (так решил в свое время). Вот с добротностью 7 для этого примера уже пожалуйста. С убранным коэффициентом запаса результат точно такой же, как на приведенных скринах, для двух приведенных решений.
Ну а pkontur-cp866.exe (http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=543.msg51330#msg51330) (без черточки после буквы p :) ), считает. Это совсем другая программа, в ней параметра нагруженной добротности нет (хотя он вычисляется), а расчет численный.
Найдено 2 решения:
f = 7.100 Мгц
Q0 = 100.000
R вх. = 50.000 Ом
R вых. = 2200.000 Ом
l = 7.170 мкГн
-----------------------------------------------
c1 = 27.162 пФ Qn = 6.421
c2 = 69.250 пФ Ku2 = 19.603 дБ
КПД = 93.579 % Ki2 = 5.160 дБ
c1 = 103.969 пФ Qn = 6.741
c2 = 71.119 пФ Ku2 = 20.418 дБ
КПД = 93.259 % Ki2 = 16.533 дБ
-----------------------------------------------
-
Специально там вывел Qн, для проверки в калькуляторе DL2KQ. Проверили? Сошлось? ... Схема вначале темы не чисто П-контур. Там много элементов и все они вляют по своему в зависимости от частоты.
Такую возможность проверки предоставляю Вам.
Можете использовать программу p-kontur-cp866.exe.
В ней задаётся параметр П-контура нагруженная добротность.
И какие же ещё элементы включены в П-контур?
Конкретно!
В этой теме схема с ОК.
А какая разница в номиналах деталей П-контура, если Вы рассчитываете контур с входным сопротивлением 50 Ом и выходным - 300 Ом в схемах усилителей с общим катодом и общими сетками?
Только в диаметре используемого провода для катушек и реактивной мощности конденсаторов.
Кстати, ради справедливости, p-kontur-cp866.exe этот конкретный пример не считает, .... Т.е. это сделано специально (так решил в свое время). Вот с добротностью 7 для этого примера уже пожалуйста.
Как не считает?
Вот Вам пример - Q = 4.
Частота 28.5 МГц (как в начале темы).
-
Так эти программы (p-kontur-cp866.exe.) вроде бы SYN и написал. lllol Ему ли не знать, как там все считается. 123123 Разве что подзабыл.
-
Такую возможность проверки предоставляю Вам.
Вот вы написали ранее:
И очень интересно, почему ёмкость конденсатора С1 меньше ёмкости конденсатора С2 ...
У Вас опять С1 больше С2...
Предлагаете мне и проверить. adm lol22 Проверил давно, когда компов ещё не было...Вы забили тему своими сомнениями, а теперь просто издеваетесь. adm
-
Так эти программы (p-kontur-cp866.exe.) вроде бы SYN и написал. lllol ...
В таком случае программист не знает возможностей своей программы.
Олег, в таком случае - "Не верь глазам своим" © :)
Как быть со скриншотом в сообщении выше?
Вы забили тему своими сомнениями, а теперь просто издеваетесь.
Да упаси Бог!
Я Вам намекаю что Вы, в своих расчётах и вводе данных, допустили ошибку, ошибки.
-
ra1qea, у Вас какой-то совсем древнющий экземпляр программы. Я уже и интерфейса такого не помню. Скачайте последнюю версию. Где-то ссылку я размещал в усилителях мощности, завтра найду (с планшета сейчас пишу, неудобно здесь), там и параметров больше и былые ошибки исправлены возможно. А так, на грани критической добротности, и новая версия считает, правда не во всех случаях, но еще раз повторюсь, это сделано специально.
PS нашел http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=629.msg60473#msg60473
Ну и потом Вы пример взяли с отношением сопротивлений 300/50, в этом случае критическая добротность не высока, а в примере который привел Орешек отношение сопротилений много больше, соответсвенно и критическая добротность выше.
Посмотрите на 2 странице (пост 29), я ведь там все расписал, как получается по первому скрину темы.
-
Я Вам намекаю что Вы, в своих расчётах и вводе данных, допустили ошибку, ошибки.
Вы не намекали, а приводили скриншоты с очень низкой добротность конденсаторов. Или без потерь в катушке. И с неверно заданной нагрузкой.
Был скриншот совсем ни об чём, с частотой, которой не было в теме. Потом дали скрины с перевернутым П-контуром. Потом стали просто хамить. adm adm
-
... Был скриншот совсем ни об чём, с частотой, которой не было в теме. Потом дали скрины с перевернутым П-контуром. Потом стали просто хамить.
Даааа?!
Вы совсем не помните свои сообщения?
Вновь прочтите их.
Укажите те мои сообщения, в которых я Вам хамил.
Укажите те мои сообщения, в которых я указал не те заданные параметры (частота).
С нетерпением жду.
После вашего ответа я Вам дам сравнение ваших данных и своих, если желаете.
На форумах, как правило, обвинение в хамстве появляется тогда, когда оппоненту нечего написать в защиту своей позиции.
SYN, у меня древний ноутбук и комп образца 2003 года.
Система - 32-х разрядная.
Поэтому не имею понятия будет ли ваша новая версия программы корректно работать на моих компах.
Попробуем.
Ну и потом Вы пример взяли с отношением сопротивлений 300/50, в этом случае критическая добротность не высока, а в примере который привел Орешек отношение сопротилений много больше, соответсвенно и критическая добротность выше.
В схеме П-контура Орешка присутствует резистор с номиналом 300 Ом.
Поэтому резисторы Rs и Ro, конденсаторы C0 и Co не оказывают значительного влияния.
И потом, для чего Vladim использует (цитата) "самодельный двухпроводный фидер с волновым сопр. 300 ом. Длина линии 1 м".
Нет возможности разместить фильтры в самом корпусе усилителя?
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=717.msg63770#msg63770
-
Совершенно верно. Блок ПИ- контуров физически не помещается в корпусе УМ. Я не задавался целью сделать маленький блок на галетниках или рэс-49.
Сам блок на девять диапазонов , на реле РПВ 2/7 . Емкости СГМ и КСО. L1-L9 с сердечниками от Р-250 . Получился великоват, но запросто прокачивает 100w.
Уважаемые ГУРУ. проясните сл. момент. Тр-р 75/300 на бинокле для согласования с резистором нагрузки R=300 ом. в подвале панелек ГК-71 вблизи сеток не помещается. Его место расположения будет не ближе 20 см. от сеток. Теперь мне надо передать напряжение возбуждения от резистора R=300 ом к сеткам с неизвестным Z вх.
RV4LK в своей схеме УМ (АК 2009) показывает, что между R=300 ом и сетками ламп есть кабель. Тип кабеля и его длину он не указал. Что применить в качестве этого отрезка ? Коаксиал или просто кусок провода в виде шины ? Чисто практически без ловли блох.
-
Что применить в качестве этого отрезка ?
Да обычную двухпроводку можно применить - к примеру, диаметр проводников 1 мм., расстояние между центрами 7 мм.
Как их механически фиксировать каждый сам решает... cr123
В том же RFSimm есть кабельный калькулятор. 123123
-
RV4LK в своей схеме УМ (АК 2009) показывает, что между R=300 ом и сетками ламп есть кабель. Тип кабеля и его длину он не указал.
Нет там никакого кабеля, фото же есть, из блока П-контуров проводочек прямо на антипаразитки. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?15130-%CF%EE%F1%EB%E5%E4%ED%E8%E9-%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E5%EB%FC-%EC%EE%F9%ED%EE%F1%F2%E8-rv4lk&p=458533&viewfull=1#post458533
Что там на схеме нарисовано - непонятно, может короткий отрезок внутри блока, так там любой кабель такой длины пойдет. Автора уже не спросишь к сожалению, вечного ему полета в эфире. И зачем резистор нагрузки внутрь блока ставить тоже непонятно. Видимо так удобнее было.
-
Vladim, обратитет внимание - у автора блок П-контуров прямо у панелек, и там все доп соединения превращаются просто в емкости в основном, длина маленькая. 123123
-
В схеме П-контура Орешка присутствует резистор с номиналом 300 Ом.
Поэтому резисторы Rs и Ro, конденсаторы C0 и Co не оказывают значительного влияния.
Расчеты показывают, что оказывают. По крайней мере на ВЧ диапазонах. Такие утверждения не заставаят работать усилитель лучше, ему все равно кто как думает. Но что он думает могут показать расчеты.
В таком случае программист не знает возможностей своей программы.
Орешек предложил найти 2 решения по Шульгину для схемы с сопротивлениями 50/2200, а Вы начали считать контур с отношением сопротивлений 50/300. Это некорректно. Для такого контура, как Вы взяли, минимально возможная добротность существенно меньше.
Система - 32-х разрядная.
Ситемные требования практически теже, там есть 32 битная версия.
ps Ругаться на этом форуме не принято по умолчанию. Не тащите пожалуйста сюда плохое с других форумов. Хотите спросить - спросите и Вам ответят.
Его место расположения будет не ближе 20 см. от сеток. Теперь мне надо передать напряжение возбуждения от резистора R=300 ом к сеткам с неизвестным Z вх.
Если соедините кабелем - добавите пару десятков пф к входной емкости (в данном случае кабель будет почти не нагружен и при такой длине покажет емкость). По идее потребуется перерасчет, по крайней мере для ВЧ диапазонов. Если соедините простым проводом - все равно добавите, сколько вопрос, вероятно меньше, но получите лишнюю "антенну" по входу лампы. Не тот не другой случай не оптимальны и придется из 2-х зол выбрать меньшее.
-
может короткий отрезок внутри блока, так там любой кабель такой длины пойдет.
А, кстати, да, к примеру, 20-сантиметровый 75-омный даже довольно тонкий кабель с внешним диаметром 3.2 мм., имеет ёмкость всего-навсего, 12 пФ, что с нагрузкой и генератором по 300 Ом, даёт завал на 30 МГц всего-навсего, полдецибела, на что можно смело забить, и не заниматься изготовлением экзотики... 1yep dontt44 lol22
-
Ругаться на этом форуме не принято по умолчанию.
Абсолютно верное замечание. 1yep 123123
-
Если соединять кабелем, то наверное лучше найти какой-то отрезок с большим волновым сопротивлением, хотя бы 75 вместо 50-ти.
-
Вот я потому и взял 75-омный в своём примере... cr123
-
Вот я потому и взял 75-омный в своём примере... cr123
А, я глазом не выхватил это ;) только за слово "тонкий" зацепился. :)
-
cr123
-
то применить в качестве этого отрезка ?
Применить ленточный кабель типа КАТВ. Выпускался в советские времена, сейчас выпускается или нет - не ведаю.
-
56511 56511
-
В схеме П-контура Орешка присутствует резистор с номиналом 300 Ом.
Поэтому резисторы Rs и Ro, конденсаторы C0 и Co не оказывают значительного влияния.
Расчеты показывают, что оказывают. По крайней мере на ВЧ диапазонах. ...
Орешек предложил найти 2 решения по Шульгину для схемы с сопротивлениями 50/2200, а Вы начали считать контур с отношением сопротивлений 50/300. ...
Вот Вам скриншот с результатами расчёта в программе RFSimm99rus с "довесками" от Орешка.
Смотрите рисунки в сообщении Орешка в самом начале темы и сравните с приведённом мной в этом сообщении и в моём сообщении № 17.
В картинках моих сообщений этого и сообщения № 17 найдите разницу.
И оцените как влияют "довески" введённые Орешком в схему П-контура.
И сравните схему в картинках от Орешка в самом начале темы и сравните с приведённом мной в этом сообщении.
И, опять же найдите в них разницу.
...Не сочтите за труд, проверьте в РФсимм. На расчётной частоте дайте входное сопротивление схемы.
На вашу вторую реплику о схеме с сопротивлениями 50/2200 от Орешека - читайте сообщения №№ 21 и 22, и смотрите картинки.
На рисунках в сообщении Орешка и моих указана частота.
Как то бегло Вы читаете сообщения.
Повнимательней, повнимательней нужно.
Чтобы мне не повторяться.
-
... А, кстати, да, к примеру, 20-сантиметровый 75-омный даже довольно тонкий кабель с внешним диаметром 3.2 мм., имеет ёмкость всего-навсего, 12 пФ, что с нагрузкой и генератором по 300 Ом, даёт завал на 30 МГц всего-навсего, полдецибела, на что можно смело забить, и не заниматься изготовлением экзотики... 1yep dontt44 lol22
А можно уменьшить ёмкость выходного конденсатора п-контура (ФНЧ) на эту величину (12 пФ).
-
вот что получается...в программе RFSimm99rus.
Схема не та, добротности конденсаторов несуразные.
-
А вот что получается при расчёте в специализированных программах.
И тут добротности конденсаторов несуразные.
-
По вашей просьбе;...
Тут тоже добротности конденсаторов несуразные. adm
-
А можно уменьшить ёмкость выходного конденсатора п-контура (ФНЧ) на эту величину (12 пФ).
Конечно.
-
В данной схеме все идеальные элементы.
У катушки есть потери, а вы их не учли.
Кому нужен такой расчёт....
-
По вашей просьбе, все элементы взяты в идеале, без потерь.
Просьбы сделать все элементы без потерь НЕ БЫЛО. Ещё на скринах вы накосячили - перепутали нагрузку и генератор. И почему то не выводите Zвх... почему то точно не выставляете частоту.
-
Схема одна и та-же.
П-контур по другому не начертить.
Вы сумели П-контур развернуть. Специально "дурака валяете". или совсем в непонятках как работает П-контур. 56511
-
]Вот Вам скриншот с результатами расчёта в программе RFSimm99rus с "довесками" от Орешка.
Опять вы напороли со схемой.
И номиналы переврали.
М катушка у вас без потерь
Наложили в тему скринов с косяками... adm
-
Теперь мне надо передать напряжение возбуждения от резистора R=300 ом к сеткам с неизвестным Z вх
Vladim, Вы бы на листочке нарисовали вашу схему, даже от руки, и фото сюда. id99 123123
Я так понял - транс и резистор будут стоять на расстоянии от панелек 20 см. Получается, что можно взять кусок 75 кабеля. Его небольшая емкость просто добавится ко входной емкости ламп. Было 50 пФ, станет 60-65 пФ. 100 или 150-омный кабель имеет еще меньшую погонную емкость.
Все двупроводки нафиг из УМ, им место в антеннах.
А вот то, что компенсировать лишнюю емкость можно и на 75-омном входе, до транса, Игорь писАл ранее.
Орешек подхватывал, http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=717.msg63712#msg63712 , давно бы все уже посчитали. 123123
-
И потом, входная емкость 2хГК относительно невелика. Я со всей коммутацией и монтажом вроде бы 70 пФ всего набрал, не помню уже. КСВ на 10-ке примерно под 2 будет без компенсации.
-
И тут добротности конденсаторов несуразные.
Вы забыли о чём сами писали?!
Поправьте...
В моей схеме нет потерь у конденсаторов.
У катушки есть потери, а вы их не учли.
В данной схеме все идеальные элементы.
У Вас "семь пятниц на неделе"©.
То Вам не нравится, что я рассчитываю с учётом потерь в элементах схемы, то Вам не нравится, что расчёт произведён без учёта потерь в элементах схемы.
Вы уж конкретно определитесь как считать.
И почему то не выводите Zвх... почему то точно не выставляете частоту.
Ознакомьтесь с описанием программы RFSimm99rus и все ваши вопросы отпадут сами собой.
-
44443
И номиналы переврали.
Номиналы конденсаторов и катушки были рассчитаны в программе.
Поэтому Вы "обвиняете" программу во лжи?! 44443
-
ra1qea, приведенная Вами в сообщении 58 схема сильно отличается от схемы Орешка в первом сообщении темы. У Орешка 2 лампы, а не одна (обведено пунктирной линией и подписано N=2), соответственно и нагрузка другая, во вторых на Вашей схеме нет метрового 300-Омного отрезка кабеля, который в данном случае, поскольку нагружен на комплексное сопротивление, трансформирует сопротивление нагрузки к выходу П-контура в совсем другую величину. Сравнивать номиналы на этих схемах нельзя.
-
... У Орешка 2 лампы, а не одна ... Вашей схеме нет метрового 300-Омного отрезка кабеля, ...
Несимметричного 300-от омного кабеля типа РК (как в схеме от Орешка) не существует (типоряд - 50, 75, 100, 150 и 200 Ом).
Выпускаются только симметричные кабели типа КАТВ (300 Ом) и РД (типоряд -75, 100, 150, 200 и 300 Ом).
Для использования симметричного кабеля в схеме от Орешка в схему нужно ввести ещё два симметрирующих трансформатора.
На практике, если не используются симметрирующие трансформаторы и используется симметричный 300-от омный кабель, длинной 1 мтр, то согласование будет "ниже плинтуса". :)
Если то, что обведено пунктиром является 2-мя лампами ГК71, то почему величина ёмкости Со равна 22 пФ?
Ёмкость входной цепи ламп (междуэлектродная ёмкость сетка-катод одной ГК71 равна 18 пФ) двух ламп ГК71 равна 36 пФ, плюс монтажная ёмкость.
Что то у Орешка "одно с другим не вяжется". :)
-
Если то, что обведено пунктиром является 2-мя лампами ГК71, то почему величина ёмкости Со равна 22 пФ?
Из справочника. Орешек взял максимальную, Вы номинальную. Оптимист.. lllol Там с монтажом для 2-х ГК 60-70 пФ будет.
Но у Орешка там еще антипаразиты по 15 Ом зачем-то. Они же зашунтированы катушка в реале, так что эти расчеты - просто проба пера, не пойму вообще о чем спорить. Vladim же свою схему так и не нарисовал.
-
Если то, что обведено пунктиром является 2-мя лампами ГК71, то почему величина ёмкости Со равна 22 пФ?
Из справочника. Орешек взял максимальную, Вы номинальную. Оптимист.. lllol Там с монтажом для 2-х ГК 60-70 пФ будет.
Но у Орешка там еще антипаразиты по 15 Ом зачем-то. Они же зашунтированы катушка в реале, так что эти расчеты - просто проба пера, не пойму вообще о чем спорить. Vladim же свою схему так и не нарисовал.
Справочник Б. Кацнельсон, А. Калугин и А. Ларионов - междуэлектродная ёмкость сетка-катод 18 +/- 4 пФ (стр. 651)
Для двух 36 +/- 8 пФ.
Не считая монтажной ёмкости, порядка 5 ... 10 пФ.
Это не 22 пФ. :)
Орешек, так Всё таки используется одна или две лампы?
Олег - Вы пессимист! lllol
Олег, с вашей оценкой расчётов от Орешка полностью согласен.
Просто проба пера 44443
Коллега Vladim ждёт того, что бы кто-то ему схему начертил, если ещё не соизволил "с ваять" её в деталях.
-
Орешек взял максимальную,
Схема предварительная - там написано.
22 пФ это пока... Потом откорректируем.
Нужна авторская схема и общение с ним.
А приходится разгребать флуд и передёргивания.
-
Схема предварительная - там написано.
22 пФ это пока... Потом откорректируем.
Нужна авторская схема и общение с ним.
А приходится разгребать флуд и передёргивания.
Не будьте таким наивным.
Никто не поверит что Вы, используя справочные данные, не догадались умножить 22 пФ на 2.
Или схалтурили при внесении данных в программу?
А сейчас уверяете, что используются две лампы.
Это ваше N = 2 используется для обозначения 2-х ламп и дорисовано на скриншоте?
Если схема предварительная, то почему Вы так относитесь к обсуждению "сырой" схемы, называя обсуждение вашей схемы разгребание флуда и передёргивания.
Предлагая на обсуждение свою схему, Вы должны довести её до совершенства.
В этом случае не возникло бы никакого, как Вы выразились, флуда и передёргивания.
Предлагая предварительную схему, Вы предвидели что будет её, схемы, обсуждение и обрекли себя на, как Вы выразились "разгребать флуд и передёргивания".
Что-ж Вы .... 44443
-
А можно уменьшить ёмкость выходного конденсатора п-контура (ФНЧ) на эту величину (12 пФ).
Конечно.
Игорь 2, это был не вопрос, а утверждение.
-
Никто не поверит что Вы, используя справочные данные, не догадались умножить 22 пФ на 2.
Хватит уже колобродить.
В схеме учтено кол-во ламп.
22 пФ тут поспешил, потом поправил бы..
Схема со слов автора.
А потому она предварительная.
Предлагая на обсуждение свою схему,
Не моя это схема. Тема началась не в этой ветке.
Вы должны довести её до совершенства.
Автор не даёт схему, только с его слов.
Вы прицепились не по делу и не по теме.
.."довести её до совершенства" - вот и доводите.
Без меня.
-
это был не вопрос, а утверждение.
А у меня был не ответ, а подтверждение. cr123
-
22 пФ тут поспешил, потом поправил бы..
cr123 Очень хорошо, что Вы признались в содеянном.
Не моя это схема.
А кто её чертил, общитывал и приаттачил в ваше сообщение?
-
ra1qea, Вы бы сначала про маткад чего-нибудь узнали/почитали lllol Надо сначала мат. аппарат подготовить, а конкретные числа - это все потом. (Только поэтому - проба пера, а не в смысле какого начинающего 123123 1yep ) А для этого нужна конкретная схема от Vladim
Только появился на форуме, а гонору энтузиазму - ну почти мантрид. Такие обычно самоликвидируются тут, ну или...
-
RC3U, с.м. личку.
-
Чё только не придумают по просьбе трудящихся, лишь бы не делать как надо...
Товарищ снаружи сзади слева, у разъема "вход" коробку с луженой жести, там ФНЧ с реле. Объем 6 пачек сигарет. Места внутри мало-готовый был корпус от чего то.
-
Чё только не придумают по просьбе трудящихся, лишь бы не делать как надо...
1yep rrr7777
-
Если то, что обведено пунктиром является 2-мя лампами ГК71, то почему величина ёмкости Со равна 22 пФ?
Потому что эта часть схемы для одной лампы, как в жизни, лампа она не знает сколько точно таких же работает с ней в ногу и свойств своих не меняет. Потом просто берется 2 схемы в параллель, или 3, или 4 или сколько-то. Собственно для того и пунктир, что было видно где именно должно произойти параллельное включение.
Несимметричного 300-от омного кабеля типа РК (как в схеме от Орешка) не существует (типоряд - 50, 75, 100, 150 и 200 Ом).
Это уже другой вопрос, бывает или нет. В данном случае речь о математической модели. А Вы, проигнорировав главные отличия, прицепились к мелочи, начали нападать на человека. Не по товарищески, радиолюбительское братство нарушено. 8)
-
Потому что эта часть схемы для одной лампы ...
SYN, Вы прочтите все сообщения Орешка внимательно и вдумчиво.
Во всех своих сообщениях Орешек утверждает, что делал вычисления для 2-х ламп.
В схеме учтено кол-во ламп.
22 пФ тут поспешил, ...для того и пунктир, что было видно ...
Даже в этом сообщении слово ламп стоит в родительном падеже множественного числа.
А я то, балбес, подумал, что пунктир стоит для того, что бы числовые значения, выделенное пунктиром, умножались на два!
Ай-я-яй.
Оказывается пунктир стоит для того, чтобы было видно!
... лампа она не знает сколько точно таких же работает с ней в ногу ...
А зачем лампе "знать" о количестве и качестве работающих "своих подруг"?
Это Вам, делающем расчёты в любой программе, нужно знать количество и качество ламп, деталей, и прочего.
Вы применяйте афоризм от Я. С. Лаповка к месту, а не так огульно.
Кстати:
Создал отдельную тему. ...
На схемы согласования мне приятно расчёты писать
... "довести её до совершенства" - вот и доводите.
Без меня.
Тему создал, работу не выполнил и в "кусты".
"Взялся за гуж не говори, что не дюж." © 44443
-
Тему создал, работу не выполнил и в "кусты".
Да всё он напишет, тут торопиться не надо... 1yep
В математике для кабеля затык, остальное - детский сад, он уже много десятков пресет написал - гляньте по форуму. 123123
-
This is shelling from a neighboring forum
-
В математике для кабеля затык,...
Игорь, 123123 123123
Да не вопрос написать только КСВ входа схемы. Всё по твоей методике. Только вот вопрошающий автор не даёт схему.. И ещё не комфортно тут стало. Флудер прицепился ко мне. Крутит и крутит, наматывает и наматывает. Скриншотов навалял с грубыми ошибками, а исправлять их не хочет...И продолжает кусать. Поэтому воздержусь тут писать. Тема загажена - можешь удалить её напрочь.
_____________
Почему море солёное? – потому что там селёдка плавает
-
This is shelling from a neighboring forum
"Здравствуй, дорогой незнакомый друг!" Надпись на снаряде.
-
Тема загажена - можешь удалить её напрочь.
Да пусть пока что будет, постепенно всё устаканится... 1yep
-
Такой вариант схемы.
Свх лампы 22 пФ + Миллер + монтаж = 27 пФ...Число ламп N = 2....В схеме есть 75-омн. кабели (1 м и 0,2 м). Ку взял 0,66... - какой будет у автора не знаю. Транс. прописан как идеальный.
На картинке 2-е решение, у него полоса чуть пошире.
-
Есть сомнения по схеме.
300 Ом надо в другое место.
Потом другую посчитаю.
Завтра, завтра, но не сегодня.
Их бин швахен.
-
Орешек, зачем Rs 15 Ом у лампы? Они там малыми катушками шунтированы. Вот так.
-
катушками шунтированы.
Автор вопроса про катушки не говорил.
-
Можно ещё рассчитать под 3-е решение П-контура. Это квазирешение за пределами критической индуктивности.
-
Автор вопроса про катушки не говорил.
Ну он же RV4LK повторяет, наверняка все по его схеме.
-
Ну он же RV4LK повторяет, наверняка все по его схеме.
Ввести эти катушки в расчёт?
-
dontt44
-
Конечно. 1yep
-
Поясните, зачем если около сопротивления сеточного ставится транс, еще потом нужны контура, тюнера нет что ли в трансивере?
-
dontt44 начало здесь. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=717.msg63636#msg63636
-
Поясните, зачем если около сопротивления сеточного ставится транс ...,
Анти паразитная цепь R-L в управляющей сетке ламп.
dontt44
Диаметр каркаса: 10 мм
Диаметр провода: 1 мм
Диаметр провода с изоляцией: 1 мм
Шаг намотки: 2 мм
Число витков катушки: 3
Рабочая частота: 28 МГц
Индуктивность: 0,097 мкГн
Собственная емкость: 0,34 пФ
Частота собственного резонанса: 490,135 МГц
Конструктивная добротность катушки: 328 (Материал провода: Медь)
Сопротивление потерь: 0,052 Ом
-
Это при длине кабеля1 = 1 м.
-
Это при длине кабеля1 = 0,5 м.
-
Орешек, эти версии входных цепей ламп ГК71 для усилителя мощности окончательны?
-
По схеме всё решает автор вопроса.
Потом попробую ещё Т-цепь, 3-е решение для П-цепи, может, Z-тюнер... Может народ идею какую подкинет...
-
Это при длине кабеля1 = 1 м.
Это нагрузка П-цепи на рабочей частоте.
Надо попробовать тупо скомпенсировать
реактивность конденсатором... Это уменьшит
активную нагрузку для П-цепи..
-
Орешек, эти версии входных цепей ламп ГК71 для усилителя мощности окончательны?
Если надумаете проверять расчёт в своём стиле, то создайте отдельную тему для проверки расчётов
PS.
Накосячить в Маткаде легко, т.к. почти все формулы там забиваются вручную. Маткад помогает... - вешает свои формулы по 2 метра длиной... dontt44
-
тупо скомпенсировать реактивность конденсатором...
Попробовал.. Это даёт расширение полосы..
123123
Появилась мысль... - а нужен ли трансформатор... Сейчас буду пресету писать без транса, но пока с двумя кабелями...
-
Убрал трансформатор.
-
Орешек, а напряжение на сетках какое при этом? Там же главная задача - напряжение поднять, чем больше - тем лучше. Надо сравнить с трансом и без. А то ГК-шкам и 200 Вт не хватит lllol Коэффициент передачи по напряжению надо.
-
dontt44 начало здесь.
А, теперь кажется допер, вы контуром на схеме эмулируете кабель 75 Ом между трансом и драйвером...
Чего никто не предложил схему с ФНЧ-компенсатором на 300 Ом, а дальше транс 1 к 4, если источник 75 Омный у человека или там для вх.емкости 2 гк не получается?
-
Чего никто не предложил схему с ФНЧ...
Эты было предложено сразу.
-
Орешек, а напряжение на сетках какое при этом?
Игорь 123123 123123 предложил углубиться в математику кабеля, чем внёс сомнение...Сейчас по кабелям в пресете только расчёт Zвх кабелей. Даже на этих формулах Маткад уткнулся и не хочет решать П-контурную часть. Но удалось обойти этот момент. Сейчас главное полоса по входу. По поводу напряжений.. - позже сделаю.
-
контуром на схеме эмулируете кабель
Кабель учитывается как кабель (линия). Трансформация сопротивления линией - картинка из Маткада.
-
Трансформация сопротивления линией - картинка из Маткада.
Тоже, когда-то писал инструкцию :)
-
Народ 8 страниц какой то ерунды! Ну кто делает ФНЧ отдельно от усилителя ку дато выносит и соединяет какими то симметричными, не симметричными, бросьте ерундой заниматься и вести какие то расчеты! Есть пример в этой теме где размещен ФНЧ и как соединен с лампами!
-
... бросьте ерундой заниматься ...
"Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало". ©
Alex42, ну дайте им "потешить" свою "значимость", своё "знайство". 44443
Alex42, солидарен с Вами.
Очень жаль, что на форуме, в теме, нет возможности оценить содержание в сообщении коллеги.
Alex42, обязательно бы воспользовался этой возможностью.
И поставил бы Вам "спасибо".
Удачи Вам.
-
Что плохого в том, что люди увлекаются математикой и пишут мат. модели ?
-
Ну кто делает ФНЧ отдельно от усилителя...
Начало темы здесь:
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=717.msg63636#msg63636
-
Что плохого в том, что люди увлекаются математикой и пишут мат. модели ?
Конечно. Тем более, что отработанные математические модели потом могут пойти и в другие приложения... 1999 1yep lol22
-
Что плохого в том, что люди увлекаются математикой и пишут мат. модели ?
Да нет плохого в этом ни чего нет, если это кому то пошло на пользу! Орешек молодец разрабатывает мат модели уже на протяжении нескольких лет! Но кому они пошли на пользу или он выложил (все возможно) свои пресеты что бы кто то пользовался ими, я например такого не видел, если Игорь создал пресету расчета П-кон-ра и выложил пресету и этого достаточно для практического применения! Зачем изобретать какие то замороченные схемы П-кн-ов которые не кто на практике НЕ будет применять, а он тут лепит эти расчеты десятками страниц! Видно что человек не имеет практического применения этих расчетов! А еще фокус додумались двухпроводкой соединить ФНЧ на входе РА, ну зачем эту хрень мусолить?
-
А на мой взгляд, вполне нормальная исследовательская работа, польза от которой лично для меня несомненна... dontt44 1999
-
свои пресеты что бы кто то пользовался ими, ...такого не видел,...
Пресеты, которые созданы по методу от Игорь 2 не могу самовольно выкладывать, только с его разрешения.
PS.
Позывных два было, CW тоже работал.
-
А на мой взгляд, вполне нормальная исследовательская работа
1yep 1999 а Alex42 надо сразу готовый УМ. Все УМ на расчетах основаны. Пример? Да вот Вам: возьмите и посчитайте П-контур на калькуляторе DL2KQ, на практике на 160 да и на 80 расчеты не совпадут. Почему? Читайте посты Орешка, хотя бы в теме про ГК. Все готовые калькуляторы под стандартный П-контур. Шаг влево, шаг вправо - расчеты с практикой не совпадут.
Конечно все можно подогнать на месте, и с практической точки зрения все эти труды сразу не видны, но чтобы понять причину - необходимы. А когда понимаешь причину, много еще чего бывает понятно становится. 123123 На практике это - отсутствие переделок механики, что в ламповом УМ немаловажно.
-
А на мой взгляд, вполне нормальная исследовательская работа, польза от которой лично для меня несомненна
Игорь исследовательская может и да! Но какие могут быть "Навороты в П-кон-ре" кому они нужны, кто нибудь из здешних конструкторов применил эти навороты от Орешка? Кому нужны эти исследования, каких грандиозных параметров он добился от Наворотов? Все уже до нас просчитано с П-конм, старо как жизнь, есть пресета Игоря и этого достаточно для радиолюбительской практики и не только! Шаг влево, шаг вправо - расчеты с практикой не совпадут.
Может и не совпадут если все слепить в кучу как некоторые делают, а потом долбятся, а у меня не совпадает с расчетным!Делать в железе нужно что бы совпадало!
-
Может и не совпадут если все слепить в кучу
Это тут не при чем, могут не совпасть даже при идеальном исполнении. Я свое мнение высказал, а спорить с вами бессмысленно, математик вы великий. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=629.msg40666#msg40666 dontt44
-
отработанные математические модели потом могут пойти и в другие приложения...
Когда-то написал модуль решения системы нелинейных уравнений, из интереса (хотя были и готовые, но не свои), думал написал и ладно. Потом этот модуль еще как понадобился, в том же pkontur он работает за милую душу и не только в нем. Хотя это не описание схемного решения, а просто математический блок.
-
1yep
-
Да вот Вам: возьмите и посчитайте П-контур на калькуляторе DL2KQ, на практике на 160 да и на 80 расчеты не совпадут. Почему?
Есть очень много методик рссчёта П-контура:
от Бунимович С.Г., Яйленко Л.П., (читайте книгу).
от Ю. А. Куриный, ("Радио" №4-6 1985)
от К. Шульгина ...
Кстати, p-kontur-cp866 используются формулы от К. Шульгина.
В программе от DL2KQ используются формулы от К. Шульгина.
В программе RW3DY используются формулы от Ю. А. Куриного.
В программе от LZ2WK используются формулы от Ю. А. Куриного.
В программе от самого К. Шульгина, соответственно, его же.
Извините, был "грешок".
Когда то сам написал программу расчёта П-контура с использованием формул от Ю. А. Куриного.
На практике все нюансы с монтажом, конструкций катушки, компоновки ... не учтёшь.
Вот вам ответ на ваш вопрос.
А кто и по какой методе рассчитывает, это его дело.
Кстати, нигде в литературе не встречал методов расчёта П-контура от RC3U и от Орешка.
-
Есть очень много методик рссчёта П-контура
Методик-то много, да вот только часть из них просто глючны, и считают ахинею, часть не всегда точны, и все они не показывают второго решения, кстати, насколько помню, и добротность катушки ни в одну из методик не входит, а номиналы и от неё зависят. dontt44
Так что, по крайней мере, последние 20 лет, при наличие компьютерных математических средств (того же Маткада), имея базовые знания электротехники и комплексной математики, порой более правильно написать математическую модель, и решить уравнения, будучи уверенным в том, что и все решения найдены, и расчёт точен абсолютно. 1yep
В программе от DL2KQ используются формулы от К. Шульгина.
А изначально у Игоря была какая-то иная методика, и считала она не совсем верно. Вот я ему на это и указал, кстати, лет 10...15 назад, после чего он формулы сменил. cr123
-
... часть не всегда точны, и все они не показывают второго решения, кстати, насколько помню, и добротность катушки ни в одну из методик не входит, а ...
Приведите пример глючных программ.
А зачем второе решение, если первое отлично работает?
Поясните, pse.
Добротности не нагруженной катушки указываются, в некоторых - указывается не нагруженная добротность катушки и нагруженная добротность контура.
Где не указана нагруженная добротность контура - вычисляется программой.
На скриншоте подчёркнуто красным и жёлтым.
О точности программ - сказано выше.
Для радиолюбителей +/- 5 % - вполне допустимо.
Вы-ж всё ровно будете "вылизывать" П-контур при настройке.
Вы-ж всё ровно будете использовать переменные конденсаторы, вариометры, в некоторых случаях - совместно и то и другое.
-
Приведите пример глючных программ.
Точно не вспомню, это было где-то в конце 70-х. Считал по методике из Радио, после чего успешно сжёг выходной транзистор КВ передатчика.
Пришлось самому на Фортране что-то написать, и на ЕС ЭВМ считать. dontt44
А зачем второе решение, если первое отлично работает?
У каждого из решений есть как свои плюсы, так и минусы. Иногда актуальна классика, а, к примеру, для широкополосного преобразования сопротивлений она подходит заметно хуже, чем инверсное решение. 1999
Приводил много раз конкретные примеры, как ещё на CQHAM лет 20 назад, так и на ve3kf. 123123
Добротности ненагруженной катушки указываются,
Это хорошо, но, если я не ошибаюсь, в методике Шульгина она не учитывалась... cr123
-
О точности программ - сказано выше.
А гляньте, какие номиналы конденсаторов у Вас получатся на частоте 1.9 МГц при нагрузке 50+j30, необходимом входном сопротивлении 500 Ом и индуктивности катушки 12.685 мкГн с её добротностью 30. cr123
Там, обратите внимание, возможны 2 варианта с идеальным согласованием, и одно квазирешение со входным КСВн(500)=1.05.
-
При расчётах, Вы не можете компенсировать эти 50+j30.
И откуда берётся это числовое значение R-нагрузки?
Q П-контура, равное 30-ти -это перебор.
-
При расчётах, Вы не можете компенсировать эти 50+j30
Ну почему, П-контур может трансформировать любое сопротивление в любое... dontt44
Q П-контура, равное 30-ти -это перебор.
Несомненно. Но у меня смотрите, что написано -
и индуктивности катушки 12.685 мкГн с её добротностью 30
При ЕЁ добротности - у катушки Q=30 - размеры аппарата не позволяют больше сделать. 123123
-
И откуда берётся это числовое значение R-нагрузки?
А мне его измеритель показывает. Антенна не чётко на резонансе - сплошь и рядом такое бывает. cr123
-
И откуда берётся это числовое значение R-нагрузки?
Хорошо, давайте упростим задачу - пусть сопротивление нагрузки ровно 50 Ом, а катушка 13.5 мкГн с Q=30, остальное то же самое - частота 1.9 МГц, нужное сопротивление на входе П-контура 500 Ом.
Какие варианты П-контура с заданной индуктивностью Вы видите? cr123
-
Это хорошо, но, если я не ошибаюсь, в методике Шульгина она не учитывалась...
Игорь, да нет. По Шульгину холостая добротность катушки всегда учитывалась, она входит в уравнения, которые написаны строго по математике. И второе решение эта метода считает, просто она не показывет оба решения сразу, поэтому на это никто и никогда не обращал (и сейчас не обращает) внимания. Но если вводить нагруженную добротность недалекой от критического значения, то результат будет либо первый либо второй. ;)
Это метода из Бунина-Яйленко холостую добротность не учитывает. Там совсем другой расчет и результат получается примерный. Что у Куриного я вовсе не знаю. Да и в старинных журналах Радио было много разных примерных методик, которые мы кстати как-то обсуждали.
А вот расчет через 2 Г-звена почему-то редко упоминают, он не самый очевидный видимо, хотя по сути один из самых простых, к тому же довольно точный.
-
По Шульгину холостая добротность катушки всегда учитывалась
А, ну я просто не особо смотрел его методику, ибо, с 1978 года доступ к ЕС ЭВМ у меня был всегда, а потом Маткад появился... cr123
В любом случае, предпочитаю своим пользоваться, там же что угодно можно накрутить. lol22
-
Да-да. Я тоже помню вот эти перфокарты, которые потом в качестве записочек использовали, выбирая где меньше дырок lllol
-
Я тоже помню вот эти перфокарты
Я в институте сразу под тремя фамилиями писал, только тогда появлялась зыбкая вероятность из трёх полученных комплектов перфокарт собрать одну безошибочную версию. cr123
А курсовую по программированию так и не смог сдать - даже при указанном ухищрении, за месяц мне правильный комплект так и не смогли сделать. adm
-
А вот такую
Ну так номиналы ёмкостей какие нужно ставить в моём примере? cr123
ак нужно заниматься согласованием АФУ
А я уже его специально для Вас согласовал... 1yep
Хорошо, давайте упростим задачу - пусть сопротивление нагрузки ровно 50 Ом
pl33
-
потому что Вы не описали всех недостатков и преимуществ (первый, второй и третий варианты) в вашем расчёте от маткад в сравнении с программами, написанными по формулам от компетентных коллег (Шульгина, Куриного ...).
Да всё я уже описывал ни раз, ни два, ни десять. Берите решения (см. три скрина ниже), и исследуйте самостоятельно как плюсы, так и минусы. Повторю - для каких-то случаев оптимально классическое решение (бОльшая ёмкость на меньшем сопротивлении), для каких-то инверсия (меньшая ёмкость на меньшем сопротивлении), к примеру, у классики при указанной катушке КПД 87.3%, у инверсии - 90.2% cr123 квазирешение так же можно применять, КПД у него выше, чем у классики, а ёмкости одинаковы.
Получающиеся параметры выведены на скринах, никто не мешает их проверить в любом ином моделировщике. dontt44
Все эти варианты легко проверить и практически, когда, наконец-то часть публики CQHAM поняла, что приводимые мною решения - не математическая фикция, а реально существующие варианты, стали появляться посты, типа того, что человек самостоятельно руками находил до 3 вариантов настройки П-контура, но, находясь в плену у авторитетов, считал это глюками приборов, и чем-то неправильным. 44443
"В ваших расчётах от маткад нет ошибок?".
У меня все решения проходят обратную проверку - результаты расчёта просчитываются в обратку - выводится и КСВвх, и Zвх, они, как несложно заметить, совпадают с заданными, так что, ошибка полностью исключена. 1999
Вы считаете свои расчёты идеальными
Конечно, ведь это прямое решение системы уравнений. Напомню - до меня никто и не подозревал, что у П-контура может быть инверсный вариант, когда я впервые про это написал на CQHAM лет 20 назад, все тамошние гуру объявили, что такого быть не может, потому, что не может быть никогда, и потому, что этого нет ни у одного автора известных методик. И меня в первый раз забанили. 44443 lol22
-
Игорь, 123123 123123
квазирешение можно и для комплексной нагрузки сделать. Сам знаешь как... Нагрузку в паралл. представление, потом пересчёт С2...
-
квазирешение можно и для комплексной нагрузки сделать.
А я это с самого начала знал... 44443
Как конкретно считал, не помню, сто лет уже прошло, даже заглядывать неинтересно.
В любом случае, математика - царица наук, и, как ни крути, но, именно с ней можно делать много интересных открытий, о которых ранее даже не догадывался, а ни только руками доходить, как это думают некоторые товарищи, хотя, конечно же, бывает и так, что сначала руками что-то находишь, потом математику под это дело подводишь... 1yep cr123
-
Дык почему при компл. нагрузке ёмкости равные, как и при активной нагрузке. Чем реактивность нагрузки добрал?
-
Чем реактивность нагрузки добрал?
Глянь сам - это было очень давно, может быть, у тебя получится лучше - пресета прикреплена (кому нужно - скачивайте! 123123), пароль зон расчёта кинул тебе в личку. 123123
-
Глянь сам - это было очень давно,...
Не очень давно. С моей подачи, потому помню... Гляну потом, когда на вин-ХР перейду - благодарю за пароль.. У меня в компе есть твои пресеты с квазирешением, сравню...
-
Просто ради интереса сейчас поискал расчет Куриного, нашел Радио 10 1983. Там много материала по фильтрации и т.п., есть и расчет элементов самого П-контура. И он выполняется по тем же самым формулам, что приведены в справочнике Бунина-Яйленко. Может было что-то ещё от этого автора, не знаю. Другие материалы статьи я не оценивал (да и читаю/пишу с телефона в командировке, не удобно), но расчет П-контура этим методом сейчас не актуален. У Гончаренко когда то давно по моему применялись эти же формулы, которые он лет 15 назад заменил на формулы Шульгина.
-
которые он лет 15 назад заменил на формулы Шульгина.
Да, как раз я на это ему и указал. 1yep
Ведь нам интересен критерий по точному согласованию входного сопротивления П-контура, в то время, как формулы, заложенные у Гончаренко ранее, вроде бы, были под максимум передаваемой в нагрузку мощности от генератора с выходным сопротивлением равным нужному входному сопротивлению контура. dontt44
-
Глянь сам...
Посмотрел. Помню, когда обратил твоё внимание на П-цепь с равными модулями реактивностей, ты создал эту пресету - чисто твоя наработка. Тот частный случай для П-цепи есть 3-е решение. А это твоё чудо не знаю как назвать...3-плюс?
-
А добрать реактивность изменением других реактивностей нельзя? :) Так, мысли вслух, нужно повспоминать.
Кстати говоря этот контур, с равными модулями, тоже описал Шульгин. В той же статье, где привел свой метод расчета.
-
А это твоё чудо не знаю как назвать...3-плюс?
Да называй как хочешь, пусть будет так...
А добрать реактивность изменением других реактивностей нельзя?
Да я даже уже и не помню, как там это у меня считается - писал давно, пресету не открывал.
Кстати говоря этот контур, с равными модулями, тоже описал Шульгин. В той же статье, где привел свой метод расчета.
Вполне допускаю, я не читал его труды.
А вот инверсию до меня по-моему, никто не описывал, меня, помнится на CQHAM в тот же день забанили, как я про это написал... cr123
А потом UR0GT предложил её назвать "Контур Игоря" 44443
Давно это всё было, лет 20 что ли назад?... lol22
В своих конструкциях инверсию с конца 80-х применял.
-
контур, с равными модулями, тоже описал Шульгин. В
Напомню, что этот частный случай, есть например у Шахгильдяна. Эту П-цепь применяют в сумматорах вместо четвертьволновой линии.
-
А добрать реактивность изменением других реактивностей нельзя?
Если есть условие равных ёмкостей, то добрать можно только катушкой и одновременным изменением ёмкостей. Полного согласования нет. Проверять надо, пока нет желания.
-
добрать можно только катушкой и одновременным изменением ёмкостей.
Получается почти идеально! Хотелось бы увидеть как это получается в виде формул.
Для безиндуктивной нагрузки посчитать проблем нет (это описал Шульгин), а вот когда появляется реактивность в нагрузке - тут я не сообразил как считать. Надежда на Вас, Орешек...
-
Глянул в своей пресете по поводу третьего решения - там обычное уравнение четвёртой степени двухметровой длины, и никаких ссылок на то, откуда оно взялось. dontt44
Однако, полагаю, что всё проще пареной репы - я пишу уравнение для коэффициента отражения с условием равенства входной-выходной ёмкостей с заданной индуктивностью для ЛЮБОЙ нагрузки, и производную от него по ёмкости приравниваю к нулю, откуда и нахожу искомую ёмкость. id99 id99
Вот и всё, и голову не морочу никакими авторитетами... 44443 pl33 lllol lol22
-
когда появляется реактивность...
Нагрузку в параллельный вид (Rp || Xp)...Rp в формулу, а реактивность Xp встанет параллельно С2, которая должна переварить Xp.
-
Спасибо! Буду думать. Пока не получается...
Вернее - получается, но не так как у Игоря...
-
Нагрузку в параллельный вид (Rp || Xp)...Rp в формулу, а реактивность Xp встанет параллельно С2, которая должна переварить Xp.
Не совсем так. Точнее говоря Вы описали только начало преобразований. Ведь мы меняем и активную составляющую, приведенную к параллельному представлению. Значит и X должен поменяться. Пример. Нужно согласовать 1000 Ом и 50 Ом. Тогда X будет равен sqrt(1000*50)=223.61. Далее в нагрузку добавляем реактивность, Zn = 50+j30. После преобразования 50+j30 в параллельное представление получим 68 || j113.3. Значит X должен стать равным не 223.61, а sqrt(1000*68)=260.77. Далее конденсатором компенсируем реактивность +j113.3. Для этого добавляем параллельно выходу -j113.3 и получим значение конденсатора -j78,83. Теперь на входе будут прежние 1000 Ом активного сопротивления.
-
SYN,
дык и я о том же....С2 уже не будет равна С1.
-
Конечно не будет, если говорить о емкости. Но реактивности то будут равны, с учетом вносимой реактивности от нагрузки. И кроме того меняются C1 и L.
-
Еще один вариант для нагрузки 50+j30: С1=440, С2=420, L=12.56 мкГн. Правда с добротностью катушки 250. Моя программа не принимает значение 30, стоит ограничение. КСВ не считал, но плохим не будет. Входное сопротивление 494.96-j6.26.
-
КСВ не считал, но плохим не будет.
1.016. В моём алгоритме с равными ёмкостями - 1.024. cr123
-
математик вы великий
Олег и я с вами не собираюсь спорить и чего то доказывать! Каждый решает сам как ему и что собирать и как потом долбиться лбом о стену что не получается с расчетами! Все зависит от первоначальных расчетов и соответствующих комплектующих, ну и если руки растут от куда нужно то вряд ли будут проблемы! А эти подковырки по поводу математика оставь при себе, заумник!
-
lllol 123123
-
Проста ради эксперимента попробовал. Третье решение по Шульгину, когда модули X одинаковы. Просто нужно подобрать нужную добротность. Еще раз, в моей программе есть ограничитель при подходе к критической добротности (а это как раз такой случай), поэтому не все такие варианты она может переварить. Но в задачах считать такие контуры не было. Снять этот ограничитель минутное дело, но с перекомпиляцией возиться нет желания.
Модуль Х здесь для всех элементов равен 159 Ом.
Исходные данные:
-----------------------------------
F, Мгц = 1.900
Qn = 3.440
Q0 = 230.000
R вх., Ом = 500.000
R вых., Ом = 50.000
P вх., Вт = 10.000
Результаты расчета:
---------------------------------------------------------------------------
C1, пФ = 524.763 U вх., В (эфф.) = 70.711
C2, пФ = 523.281 U вых., В (эфф.) = 22.193
L, мкГн = 13.326 U на L, В (эфф.) = 73.979
КПД контура, % = 98.504 P вых., Вт = 9.850
Q в С1, ВАр = 31.323 P потерь, Вт = 0.150
Q в С2, ВАр = 3.077 KU 2-й гармоники, дБ = 14.398
Q в L, ВАр = 34.400 KI 2-й гармоники, дБ = 19.391
I в С1, А (эфф.) = 0.443 S11 вх. порт на F = 0.000
I в С2, А (эфф.) = 0.139 S22 вых. порт на F = 0.015
I в L, А (эфф.) = 0.465 АЧХ-U (-1 дБ), кГц = 660.192
Полоса S11(0.1), кГц = 127.920 АЧХ-I (-1 дБ), кГц = 340.080
123123
-
А это примерно тоже в pkontur. В общем это решение на грани реализации, граница между ситуациями когда решений нет и когда оно появляется, потом их становится 2, а потом одно. ;)
Найдено 2 решения:
f = 1.900 Мгц
Q0 = 230.000
R вх. = 500.000 Ом
R вых. = 50.000 Ом
l = 13.326 мкГн
-----------------------------------------------
c1 = 524.888 пФ Qn = 3.441
c2 = 524.567 пФ Ku2 = 14.399 дБ
КПД = 98.504 % Ki2 = 19.323 дБ
c1 = 526.709 пФ Qn = 3.463
c2 = 543.054 пФ Ku2 = 14.506 дБ
КПД = 98.494 % Ki2 = 19.432 дБ
-----------------------------------------------
-
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=629.msg40666#msg40666
Так ли понял, что по ссылке обозначился разный подход к определению экв. нагрузки Roe.... Или что то другое? Просто не читал начало той ветки и влом вникать... 56511 dontt44
-
Да просто там спор вышел, насколько я понял, неизменно ли Roe при разном количестве ламп и одной мощности. Хотя я тоже подробно переписку не читал. А по факту это как сани, усилие что бы тащить их по снегу не зависит от количества запряженных в повозку собак.
-
Тут как повернуть.... 123123
При расчёте Еа.мин, от Iа.макс и Sлгр удобнее считать сначала Roe для одной лампы, а уж потом учитывать число ламп...
Roe это параметр одного АЭ, как желаемая экв. нагрузка для одного АЭ... Но кто запретит сказать, что N ламп параллельно, это одна такая вот лампа. Выходной контурной системе (ВКС), которая упрощена до П-контура, всё равно сколько ламп. Если надо определить Rвх.экв ВКС от известных например Uma и Pг, то по закону Ома... - но это для упрощённого расчёта. Если в расчёте ВКС есть учёт анодных цепей, то число ламп надо знать. Первую пресету для многих ламп создал Игорь 2, там число ламп учтено.
-
А здесь можно мою аналогию продлить. Индивидуальные цепи каждой из ламп, это индивидуальные упряжки каждой собаки. Ну конечно их нужно грамотно сконструировать, спору нет 1yep, а также сделать их максимально легкими и не сильно запутанными. ;)
-
lol22 123123
-
123123
-------
А так выглядит 3-е решение на графике. Видно, что первый элемент контура Zс1 превращается в конденсатор (без вещественной составляющей) только в одной точке, в самой нижней точке кривой. И происходит это на грани отсутствия решений. При изменении индуктивности график перемещается вверх или вниз. Если его переместить вверх, решений не будет, если вниз, появятся 2 решения, если еще сильнее вниз - второе решение исчезнет.
-
Еще один вариант для нагрузки 50+j30:
Здесь кстати КСВ можно сделать полностью единичным, что-то я в прошлый раз не совсем правильно сделал. А алгоритм простой, подставляем емкость, считаем комплексное сопротивление, а потом просто считаем Г-звено с учетом добротности катушки. Все. Можно сделать перебор емкости для установления равенства или "продвинутее" через численный метод равенства С или как предложил Игорь через экстремум S11.