Игорь 2
Технологии => Измерения => Тема начата: Mantrid от Декабрь 14, 2021, 05:02:50 pm
-
Надумалось делать сабж. Несмотря на два "агилента", которые к тому же сейчас у меня разнесены территориально. По сути, тов. Скрыпник прав: лучше сделать специализированный приборчик, под который написана методика, чем суммировать два дорогих генератора и писать методику самому. Предпосылкой явились две вещи: нашлась парочка кварцев - "баянный" 14.318 МГц и отечественный 14.342 кГц. Итого имеем дельту в 24 килогерца, которую можно сузить на два-три килогерца дросселями и конденсаторами в обоих генераторах. И попадает это добро как раз на край 20-метрового диапазона. Вторая предпосылка была в том, что собирал тут давеча аттенюатор на реле по схеме 1-2-4-8-16-32-32, все заэкрнировал и получил-таки искомое ослабление в от 0 до 63 дБ. Дополнительные ступени ничего не дали: "пролаз" на уровне 88 дБ я победить не смог и забил. А нынче копался в тумбочке (у всех ведь есть такие тумбочки, верно? ;) ) и ВНЕЗАПНО нашлась пара механических аттенюаторов от Х1-42 с ослаблением от 0 до 70 дБ. И если аттенюатор на реле был по понятным причинам частотно-зависимым, то тут до гигагерца с пол-пинка все завелось, про 14 МГц я молчу, там вообще как в аптеке. В сумме два аттенюатора дают -140 дБ от сигнала с дискретностью в 1 дБ, чего должно быть достаточно для подавляющего числа измерений. Арматура тоже вся есть: гнезда, трубчатые кабели, вот это вот все. Коробочку только найти подходящую.
Вопрос в студию: кто-нибудь делал в свое время сабж вообще? Схема простая, но наверняка есть какие-то подводные камни. Стоит связываться?
-
http://www.cqham.ru/prec2x.htm
http://www.cqham.ru/pre2x2.htm
http://www.cqham.ru/pre2x3.htm
Давненько.
Камни-плохие контакты в микропереключателях аттенюатора, сумматор лучше по Игорю-резистивный.
-
Тоже посещала мысль сделать этот прибор на заводских АТТ. У меня их 2,одинаковых.Но от Х1-38. А он 75-омный. Может трансы по входу-выходу поставить? ))
-
Может трансы по входу-выходу поставить? ))
Одного трансформатора сопротивления по выходу достаточно будет, я думаю. Делаете "Динамику", только со внутренними импедансами 75 ом, чтобы с аттенюаторами согласовать. Т.к. прибор по сути одночастотный, то просто добавляете на выход трансформатор 75-50 ом да и все, пожалуй.
Камни-плохие контакты в микропереключателях аттенюатора, сумматор лучше по Игорю-резистивный.
Резистивный сумматор, так-то, еще задолго до Игоря придумали. Обкатывал я его давеча, как раз на тех двух "агилентах". Хорошо работает, но потери 6 дБ составили от выставленных уровней, это нужно учесть при конструировании.
-
просто добавляете на выход трансформатор 75-50 ом да и все, пожалуй.
Который не должен вносить искажений. cr123
У меня был прибор, аналогичный Скрыпниковскому, но, чтобы мерить динамику за 100 дБ, на выходе каждого генератора у меня стояли узкополосные кварцевые фильтры. Ну, а разнос между генераторами я обычно 10 кГц ставлю... cr123
-
на выходе каждого генератора у меня стояли узкополосные кварцевые фильтры. Ну, а разнос между генераторами я обычно 10 кГц ставлю...
Тут как с кварцами повезет. Да и КФ на нужные частоты поискать нужно основательно. Трехзвенный полосовой фильтр спасет отцов русской демократии :)
-
Трехзвенный полосовой фильтр спасет отцов русской демократии
Не уверен. Кварцевые фильтры стояли для того, чтобы не допустить проникания сигнала одного генератора в другой... pl33
-
На безрыбье и рак рыба. Нет нужного числа кварцев на КФ в хозяйстве - это раз; Скрыпник в оригинальной статье обошелся как раз обычными LC-фильтрами - это два. Так почему бы и нам не пойти по уже проторенному пути :) Пихать в каждую дырку КФ это, конечно, модно, стильно, молодежно, но необязательно.
-
Скрыпник в оригинальной статье обошелся как раз обычными LC-фильтрами
Сильно сомневаюсь, что оригинальный Скрыпник больше 100 дБ измеряет, в монстрах этот параметр достигал 119 дБ... cr123
-
4-Х кристальных лестничных КФ хватит? Думаю,что найду такие кварцы в 20м диапазоне,с разносом в 15кгц.Ну а для 40м диапазона- у меня их через 6 кгц на весь диапазон хватит! Хоть ДПФ 3-5кгц делай,переключаемый! ))
-
Можно сделать парочку синтезаторов на AD9850, причем, информационные входы им запараллелить, а выходы сложить. ФНЧ или ДПФ по выходу. Опору давать с "сишки", на одну AD с CLK0, на вторую AD - с CLK1. Частоты между CLK0 и CLK1 сдвинуть на нужную величину, те же 15-20 кГц. И гонять все это безобразие по диапазонам. Спуры под -60 дБ сидят, но это штатно; с ослаблением сигнала так же ослабляться будут и спуры. При уровне -60 дБ на выходе спуры будут -120 дБ сидеть, что уже православно. Интересно, сработала бы идея?
-
4-Х кристальных лестничных КФ хватит?
Да там ещё и от параметров самих кварцев зависит - они могут сами начать искажать раньше, чем генераторы. Скользкая тема... dontt44
-
Или пару "сишек" взять, в каждую частоту нужную с дельтой в те же 15...20 кГц и через общий ФНЧ. Фильтруется "сишка" даже трехзвеным LC-фильтром неплохо, на мой взгляд (картинка в аттаче). А две "сишки", а не одну с двумя частотами для того, чтобы уйти от внутреннего "пролаза" частот с выхода на выход, который составляет в лучшем случае -60 дБ.
З.Ы.: собрать стенд, что ли? Платку накидать недолго, сложить на резисторах тоже можно, чтобы на 0 дБм выйти перед аттенюатором... Стоит ли морочиться, уважаемый Игорь? Что я упускаю?
З.З.Ы: набросал идею графически на одной "сишке."
-
Или пару "сишек" взять
В третий раз напоминаю, что в аналогичном приборе два тона не должны интермодулироваться прямо внутри него, с сишками это условие не выполнится.
Насколько помню, у меня за генераторами стояли мощные каскады на КТ610, за ними - кварцевые фильтры, далее - схема сложения.
Повторю, всё очень не просто, сделать прибор, позволяющий измерить Скрыпника до 80 дБ довольно просто, всё, что лучше требует усилий.
-
у меня за генераторами стояли мощные каскады на КТ610, за ними - кварцевые фильтры, далее - схема сложения.
То есть, мы все равно все умрем, поэтому не стоит дергаться понапрасну... Ладно, благодарю за мнение. Тогда вернусь к исходному варианту Скрыпника. Без КФ (нет кварцев), с полосовичкамим, как в оригинале.
-
То есть, мы все равно все умрем, поэтому не стоит дергаться понапрасну... Ладно, благодарю за мнение.
Да я не за то, просто, когда эту штуку делал, и нужно было, чтобы она ГАРАНТИРОВАННО измеряла 120 дБ, пришлось повозиться очень, а всякая лабуда, типа, две сишки, повторю, сама себя перетрахает, в лучшем случае, децибел на 90 (чисто интуиция, реально не проверял), так что, это только УВ3ДИ мерить. dontt44
Схем своего прибора не осталось, разобрал его относительно недавно - лет 10 назад. 1yep
-
Так, я отдохнул, выспался, можно снова в бой. Умрем мы еще нескоро, можно и подергаться.
а всякая лабуда, типа, две сишки, повторю, сама себя перетрахает, в лучшем случае, децибел на 90
Ну, для начала ( для простой конструкции, в смысле), 90 дБ - это не так уж и плохо. Ту же "Волну" померять, например, или УВЗДИ, или "клопик" какой-нибудь. Вопрос не в том, чтобы десять лет собираться с духом и деталями, читая форумы до красных глаз, пытаясь найти истину в бреде "миллениалов", а потом - р-р-аз! - и родить прибор, который уже года три как не нужен или устарел. Вопрос в том, чтобы с чего-то начать и собрать пусть и не самое крутое устройство, но полезное в работе, ВОВРЕМЯ. Я вот тоже с 2003 года фапал на ламповые УНЧ и ЦАПы, собрал их кучу самых разных, да года назад все-таки купил "мать всех звукоизмерений" в виде VP-7722a, и что? Лежит в шкафу ровно те самые два года. Уже не нужен стал, т.к. я в конечном итоге собрал все, что хотел для себя и необходимость стремиться дальше отпала, потому как перешла в область абсурда. А как вспомню, как кипятком писал от счастья, раздобыв в 2015 году Г3-118, аж в дрожь бросает. Правда, эйфория резко упала, когда я понял, что там с амплитудой на выходе творится, но речь не о том. Речь о своевременности того или иного устройства. Мне "Динамика" нужна сейчас, а не когда я на пенсию выйду. И поэтому вариант с двумя раздельными "сишками", которые точно так же можно пропустить через КТ610 и кварцевые фильтры, не кажется таким уж абсурдным.
-
Кстати, о "сишках", вот еще какая мысль. Допустим, нам нужна частота 14.150 МГц. Возьмем одну "сишку" частоту сформируем и отфильтруем. Получим спектр и спуры ниже -50 дБ. Спектр ограничен ФНЧ или полосовым фильтром, спуры такие от природы. А если мы 14.150 МГц получим делением на восемь сфорированной сишкой частоты 113.2 МГц? Леший с ними, с фазовыми шумами, которые и без деления были лучше -130 дБн/Гц для "сишки", я про то, что при этом со спурами произойдет? Они "проредятся" по спектру, их станет меньше?
-
Ну, на крайний случай, никто не мешает Вам собрать этот прибор, и выслать мне на тестирование.
Что ещё смущает - так это обилие у сишек ложных палок, и довольно сильные фазовые шумы (порядка -130 дБ/Гц). Второе, в сущности, не так и страшно, если правильно мерить - снизить усиление по ПЧ для устранения перегруза, и смотреть Спектролабом, или, иным анализатором.
Вольтметром вряд ли получится - слишком много шума будет на НЧ выходе.
-
А если мы 14.150 МГц получим делением на восемь сфорированной сишкой частоты 113.2 МГц? Леший с ними, с фазовыми шумами, которые и без деления были лучше -130 дБн/Гц для "сишки", я про то, что при этом со спурами произойдет? Они "проредятся" по спектру, их станет меньше?
Непредсказуемо. По крайней мере, я системы не вижу. dontt44
-
Непредсказуемо. По крайней мере, я системы не вижу.
Почему? Здесь идет простое деление всего, что плохо лежит. Делим основную частоту, делим каждый из спуров. Умозрительно если, то спектр весь пересчитается вниз на этом основании и картина останется той же, либо спуры "сожмутся" вокруг центральной частоты? Вот чисто гипотетически.
Что ещё смущает - так это обилие у сишек ложных палок
Ну, тут да, я их недавно "слышал" как раз :( Млин, все равно, трудно отказаться от идеи. Подкупает простота реализации.
-
Так, а вот еще мысль. Делаем однотоновый генератор на попсовом кварце 14.318 МГц, обвешиваем его КТ610 всякими, потом загоняем его на КФ из таких же попсовых кварцев и на аттенюатор. И вроде бы по феншую все пока, если я правильно понял. Но тут появляется "рояль в кустах" - "сишка" в виде генератора второго тона. Уйдем за 90 дБ в таком варианте?
-
По ссылке конструкция генератора
https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/ip3measurements.html
-
Умозрительно если, то спектр весь пересчитается вниз на этом основании и картина останется той же, либо спуры "сожмутся" вокруг центральной частоты? Вот чисто гипотетически.
Если бы всё было бы так красиво, то я был бы счастлив. 44443 Выкиньте из головы сишку как нормальный гетеродин.
Хотя, напомню, я сам измеряю динамику двумя генераторами Ригол - обратите внимание - именно ФИЗИЧЕСКИ двумя - они в разных корпусах, несмотря на то, что в каждом корпусе стоят по два отлично экранированных друг от друга генератора со сплошными экранами. И, один фиг, через эти экраны, генераторы интермодулируют друг друга где-то на 90 дБ на 7 МГц. При СПЛОШНОМ качественном экранировании!
Только когда генераторы физически в разных корпусах, я выхожу по интермодулю где-то на 120 дБ.
Так что, не надо думать, типа, я сейчас из г и палок что-то слеплю, и получу конфетку, повторю ещё раз - прыгнуть за 80 дБ при простой реализации не так-то и просто. dontt44
-
Хотя, напомню, я сам измеряю динамику двумя генераторами Ригол - обратите внимание - именно ФИЗИЧЕСКИ двумя - они в разных корпусах,
Игорь, методику измерений понятным языком написать можете? Без ссылок на ГОСТы и прочего? :) Раз все так плохо, тогда, возможно, Вы правы: нечего изобретать велосипед. Есть два промышленных генератора Agilent 8648, а они всяко не хуже Риголов будут ;) Но нужна четкая инструкция, как и что делать-выставлять. И если с измерением чувствительности по RK4CI все понятно и работает, то вот для более сложных измерений нужна помощь... :(
З.Ы.: прямо щас под рукой есть один из Агилентов и Г4-176, любовно перебранный, отремонтированный и откалиброванный самолично :) Ну и анализатор спектра на полке. Если распишете, как оценить совместную работу этих приборов, прямо сегодня все и промеряю и результат выложу :)
-
О всяких сишках или ДДС забудьте в этом приборе, если делать по максимуму.
Буржуи это проходили уже, потом заменили на кварцы сделанные на заказ.
Можно пойти по такому пути - сделать КФ с утяжкой вверх, Игорь поможет рассчитать.
На 14.318 по идее как минимум до +5...7кГц выше можно утянуть полосу пропускания.
Т.о. можно сделать два КГ с индивидуальными фильтрами, ну разнос будет не 10-20кГц, а 5-7 - так это еще интересней и ближе к методике, по которой меряют АРРЛ все аппараты.
-
На 14.318 по идее как минимум до +5...7кГц выше можно утянуть полосу пропускания.
Малореально. Ну, три килогерца дросселем вверх затянуть - куда ни шло; но емкостью столько не отыграть. Не выберется там 7 кГц, не говоря уж о бОльших числах. Сомнительно мне весьма, хотя Игорю виднее.
-
Там емкостями последовательно с каждым, вверх тянутся кварцы в КФ.
Надо для расчета снять параметры конкретного резонатора Lm, Co, Rs и т.д.
-
Кстати, последний бред на тему ДДС: берем два отдельных синтезатора на AD9850, фильтруем, усиливаем и подаем сигнал каждого из них на ОТДЕЛЬНЫЙ аттенюатор, как, вроде, у Скрыпника и сделано. Эти два аттенюатора синхронны, ослабление обоих одинаковое. Потом сумматор и третий, общий аттенюатор. Интермодуляция будет ограничена помимо самих синтезаторов еще и удвоенным коэффициентом ослабления пары первичных аттенюаторов. И если их взять по -60 дБ, например, то суммарная картина влияния генераторов будет уже -120 дБ, нет? Вопрос еще вот в чем: для околонулевого ослабления в тракте спуры на выходе будут те же, что и по паспорту: -60 дБ. Будут ли они оказывать влияние на измерение? Ведь для выходного напряжения условно в 1 вольт спуры будут пролезать с напряжением 1 милливольт. Будет ли это помехой измерению?
-
Там емкостями последовательно с каждым, вверх тянутся кварцы в КФ.
А, все, пардон. Не так прочитал. Думал, речь идет о кварцах в задающих генераторах, их растащить хотите :) А фильтр... Ну, я, как ни старался, а полосу пропускания в трехкварцевом КФ недавно не смог сделать шире 10 кГц, да и то там потери уже были ощутимые.
-
Шире не надо делать, там уводятся резонансы кварцев вверх и соотв. вся полоса пропускания сместится под частоту другого тона.
-
Игорь, методику измерений понятным языком написать можете? Без ссылок на ГОСТы и прочего?
Конечно. Первым делом меряем чувствительность при СИНАД 10 дБ. АРУ, естественно, нужно отключить, а усиление тракта ПЧ просадить до минимума, чтобы при измерении с двухтоновым сигналом фазовый шум генераторов не приводил к перегрузу тракта.
С правильно сделанными кварцевыми генераторами фазовый шум невелик, и второе условие не обязательно. В сущности, малость фазовых шумов проверить просто - интермодуляционнный тон будет существенно сильнее шума.
Итак, чувствительность замерили, записали Uвх и напряжение на выходе НЧ.
Далее ставим два тона +10 и +20 кГц от той частоты, на которой меряли чувствительность, и синхронно поднимаем их уровень до тех пор, пока интермодуляционный тон не достигнет того же уровня, что был при измерении чувствительности.
Соотношение напряжения одного тона к чувствительности и будет тем, что я называю интермодуляцией по Скрыпнику, у него есть и какое-то научное название, типа, интермодуляционной избирательности третьего порядка.
Напомню, я меряю интермодуляцию DDS генераторами Rigol, фазовый шум которых довольно велик (-130 дБ/Гц), поэтому, выход НЧ смотрю анализатором, добиваясь при двухтоновом измерении, чтобы именно тон был того же уровня, что и полезный сигнал при измерении чувствительности... lol22
-
Игорь, благодарю за пояснение, но мне бы как-нибудь попроще :) Вот первый абзац я делаю так: цепляю генератор к приемнику, АРУ отключена, усиление по ПЧ максимально (если его загнать в минимум, приемник ничего не примет). Выход генератора выключен, выбрана полоса, в которой проводится измерение ( 3 или 0.5 кГц), на динамик приемника цепляем вольтметр переменного тока и регулировкой громкости ставим уровень шумов примерно на 0.3 вольта. Затем включаем выход генератора и крутим аттенюатор до тех пор, пока вольтметр не покажет 0.95 вольт (10 дБ). Цифра на аттенюаторе, выраженная в микровольтах, и будет являть собой чувствительность приемника при СИНАД 10 дБ в выбранной полосе. Так ведь? А вот далее непонятно:
Далее ставим два тона +10 и +20 кГц от той частоты, на которой меряли чувствительность, и синхронно поднимаем их уровень до тех пор, пока интермодуляционный тон не достигнет того же уровня, что был при измерении чувствительности.
В этом месте у нас уже два генератора с сумматором фигурируют или мы просто на первом частоту сдвигаем на 10 кГц в плюс? Пардон за очевидные вопросы, но мне они,увы, не так очевидны, как Вам, и в этом случае хотелось бы для себя выяснить всю последовательность измерений. Например, суммирование генераторов: просуммировать на резисторах можно, но будут потери. Их можно измерить, но как и где их потом учитывать? Цифры на генераторе и на анализаторе будут различаться.
-
но мне бы как-нибудь попроще :) Вот первый абзац я делаю так: цепляю генератор к приемнику, АРУ отключена, усиление по ПЧ максимально (если его загнать в минимум, приемник ничего не примет).
Ага, а если оно на максимуме, то при проверке двумя тонами с фазовыми шумами, как это будет в случае с SI, и как у меня с DDS Rigolами, эти шумы перегрузят тракт раньше, чем Вы интермодуляционный тон услышите.
Короче, если генераторы без фазовых шумов, то, отключаете АРУ, меряете чувствительность при 10 дБ СИНАД. Записываете Uвх на входе, и Uвых на НЧ выходе.
Ставите два тона +10 и +20 кГц, синхронно поднимаете их уровень до тех пор, пока интермодуляционный тон на НЧ выходе не достигнет того же уровня, что и при измерении чувствительности.
Далее делите напряжение одного тона на Uвх, и переводите в дБ.
Всё.
-
Вас интересуют только продукты интермодуляции. Они отстоят на точно такую частоту в лево и вправо от палок как и разница между самими сигналами. Если вы от приемной частоты уводите в одну сторону на 10 кГц и на 20 кГц, то продукт имд как раз вылезти в полосе приема. Обычно Игорь это все приводит на трёх генераторах, один из которых настроен на частоту прима по уровню мин чувствительности. И как только вы увидите это палку с 10 дБ над шумовой дорожкой вот тогда уже запускаются пара отсроченных на 10 и 20 кГц генераторов и начинаете у них повышать уровень …. Вот так
-
Э-эх... Вот поэтому я о "Динамике" и задумался. У Скрыпника все просто и понятно, в духе "... нажмите кнопочки, ослабьте сигнал, подведите стрелочку прибора на середину шкалы. Переключите тумблер, подайте уровень, пока стрелочка снова не вернется в середину шкалы. Перестройте приемник на вторую частоту, повторите все это дело. Получили две циферки на аттенюаторах, вычли одну из другой.Поздравляю, вы только что измерили двухсигнальную избирательность!" - и все. Никаких сложностей, фазовых шумов и высоких материй. Вот, что надо радиолюбителю на самом деле :)
Где-то читал, что в одном из НИИ был критерий приема на работу всяческих к.т.н. следующего образца: директор НИИ вызывал к себе соискателя должности и говорил следующее: " голубчик, представьте, что перед вами сидит не академик, а семилетний ребенок. Представили? Чудно, чудно! А теперь объясните этому ребенку в общих чертах технологию получения многомолекулярных полимеров." И, что самое смешное, метод работал! Если соискатель сыпал терминами, ссылками на нормативы и технические условия, директор начинал хныкать: скучно, мол, непонятно! Если же соискатель мог простым языком и формой донести до "ребенка", что "вот этот газ, который красиво зовется "этиленом" мы суем под пресс и сильно-сильно давим, а вместо газа у нас получается пакетик", его брали на работу. Жаль, что это время ушло безвозвратно :)
Ладно, пойду искать схемы кошерных КГ и всего такого прочего. Надо срочно спаять что-нибудь, развеяться :)
-
Никаких сложностей, фазовых шумов и высоких материй.
Вот потому и довольно часто меряли всякую ахинею, а не динамику... 44443
Впрочем, повторю в десятый раз, в то время, как Скрыпник описывал свой прибор, и динамики выше 100 дБ у приёмников не было, и фазовые шумы у КГ, фактически, отсутствуют... lllol
-
его брали на работу.
Полиэтилен получают из этилена в результате реакции, при которой мономер переходит в активное состояние. При воздействии температуры, значения которой достигают 320 °С, давления, повышенного до 320 мПа, инициирование вызывают образующиеся из пероксидных соединений радикалы.
Все проще Вашего примера. Смотрите сигнал где чутье мерили-ниже двух тонов. Он появится как результат интермодуляции...
Интересно оценивали раньше аппараты-а на 40м вещалки прут? lol22
На длинные антенны. 7000-7100кГц. Бывало... :)
-
Впрочем, повторю в десятый раз, в то время, как Скрыпник описывал свой прибор, и динамики выше 100 дБ у приёмников не было, и фазовые шумы у КГ, фактически, отсутствуют...
Но, в сущности, по его методике ведь возражений у Вас нет? Только по порядку цифр?
Полиэтилен получают из этилена в результате реакции, при которой мономер переходит в активное состояние.
Да не суть на самом деле, как там реально дело обстоит. Люди не все рождаются Лобачевскими и не всем везет родиться в крупном городе и получить фундаментальное образование в те годы, когда оно еще чего-то стоило. Не все понимают сложную математику, поэтому и просят объяснить как можно попроще. Последний, кому это удалось на моей памяти, был RK4CI.
Смотрите сигнал где чутье мерили-ниже двух тонов.
Снова здорОво: я привел пример с одним генератором, а мне все поют про двухтональные измерения, как будто второй генератор уже включен и настроен. Как включен, в какое именно место, какие уровни выставлены изначально? Какой уровень взять за начало отсчета? Как учесть потери на смесителе? Что есть "услышать интермодуляционный тон" ? Я должен настроиться на частоту второго генератора или я должен услышать биения между первым и вторым генераторами? Но там 10 кГц, как я их услышу, если у меня ЭМФ с полосой 3 кГц всего? У Скрыпника это объяснено понятно, для семилетнего ребенка. А тут я пока ничего толком и не понял, отсюда и поднятая тема в целом, о приборе и понятных измерениях.
-
у меня ЭМФ с полосой 3 кГц всего?
Появится там. Как продукт ИМД в каскадах . Двумя.
Одним генератором забитие (односигнальное) и ФШ своего синтеза можете...
-
Лично я забил на замеры внеполосный имд. Пробовал под диктовку Игоря , но оказалось сложно мерить ниже -80дб просто все свистит и летит мимо. Просто верю Игорю и его консервам и методам изготовления. Если Игорь говорит нужно дпф на пластики - значит на пластике! Говорит нужно в смеситель кольцо 20 мм - значит покупаем 600 нн 22 мм .
Я купил шнурки якобы хорошие , а один фиг свистят.
-
Как включен, в какое именно место, какие уровни выставлены изначально?
Оба на вход РПУ через сумматор. Мерим одним сначала (вкл 1) чутье. Частота-РПУ-на месте оставляем. ставим ген1 выше на 10кгц, вкл 2й и его выше на 20 от РПУ. Начинаем давать прибавку до появления сигнала равного чутью-на все той же первоначальной частоте-ниже генераторов. Соотношение уровней генераторов к чутью и даст Вам искомое в дБ.
-
Как учесть потери на смесителе? Что есть "услышать интермодуляционный тон" ?
Учесть потери на сумматоре сигналов. Если использовать ГССы, то фактическое значение уровня тонов на выходе установки будет меньше на -ХХ (сколько скушает сумматор).
Значить услышать тот самый ИМД-тон (можно и параллельно смотреть НЧ анализатором - программой на звуковой карте), который породили два мощных тест-сигнала.
Кроме того, его нужно не только услышать/увидеть но и вывести на нормированный уровень, в отечественных всяких ГОСТ-ах/Скрыпнике принято (S+N)/N=10дБ. (= SINAD-у грубо говоря).
У буржуев чуть иначе - они за опорный уровень считают уровень MDS. (т.е. когда мощность продукта достигла равности мощности собственных шумов приемника)
Или еще второй вариант IM3 at S5 -это когда уровень продукта поднимают до уровня 5 балов с-метра (-97дБм).
Вы же представляете в целом,что такое имд-3 на вид?
Это когда подается 2 испытательных сигнала, говоря простым радио жаргоном - видим две "палки" на анализаторе спектра), а от них симметрично по обе стороны- две маленькие, вот это и есть продукт имд3.
-
ставим ген1 выше на 10кгц, вкл 2й и его выше на 20 от РПУ.
Нет совсем так. У него кварцевые генераторы, их не перестроить. Поэтому, я бы написал так - включаем приемник, АРУ выключаем, ручкой усиления устанавливаем уровень сигнала на выходе УНЧ, так чтобы стрелка среднеквадратичного вольтметра установилась на средине. Это будет пока только шум. Включаем один генератор "Динамики" настраиваем приемник на частоту генератора и аттенюатором устанавливаем уровень выхода на 10 дб выше. Смотрим на шкалу вольтметра отградуированного в дб, чтобы не ошибиться в расчетах dontt44. Выходной уровень генератора с учетом ослабления аттенюатором и есть чувствительность приемника. Затем, включаем оба генератора и приемник настраиваем на частоту компоненты: 2F1-F2 или 2F2-F1. То есть, например у Вам генератор один 14318, второй 14338, с разностью 20 кгц.
Тогда 2*14318-14338=14298;
и 2*14338-14318=14358. Эти сигналы появляются из-за искажений в тракте приемника. Как видно, ниже и выше от основных частот генераторов, появились две компоненты именно на 20 кгц выше и ниже. Настраиваем приемник на частоту 14298 или 14358. И увеличиваем уровень одновременно обоих генераторов, пока вольтметр покажет на выходе уровень сигнала на те же 10 дб, выше уровня шума. А дальше уже написали чуть выше.
-
Это когда подается 2 испытательных сигнала, говоря простым радио жаргоном - видим две "палки" на анализаторе спектра), а от них симметрично по обе стороны- две маленькие, вот это и есть продукт имд3.
Да, картинка знакома и визуально понятна именно для анализатора спектра и измерение не составляет труда: ставим маркер на большую палку, а дельту - на маленькую. И прибор кажет циферку. Но это наглядно на ВЧ, то есть, без участия РПУ. Как в эту картинку приемник всунуть? Вот есть просуммированные генераторы, приведенные к одному уровню: анализатор кажет две большие палки. Понятно, что этот уровень мы пихаем на вход приемника. А вот дальше что? Нужно настроиться на каждую из палок и каким-то образом зафиксировать величину сигнала на НЧ-выходе прибора, а затем настроиться на маленькие палки (ну, или то место, где они должны быть) и тоже измерить уровень сигнала? С соотнести величину уровней для большой и маленькой палки? Но ведь размерность изначальных палок имеет логарифмический характер, а полученные на НЧ значения - линейный или как лучше сказать? Суть почти ухватил, кажется :)
-
Нет совсем так. У него кварцевые генераторы, их не перестроить. Поэтому, я бы написал так - включаем приемник, АРУ выключаем, ручкой усиления устанавливаем уровень сигнала на выходе УНЧ, так чтобы стрелка среднеквадратичного вольтметра установилась на средине. Это будет пока только шум. Включаем один генератор "Динамики" настраиваем приемник на частоту генератора и аттенюатором устанавливаем уровень выхода на 10 дб выше. Смотрим на шкалу вольтметра отградуированного в дб, чтобы не ошибиться в расчетах dontt44. Выходной уровень генератора с учетом ослабления аттенюатором и есть чувствительность приемника. Затем, включаем оба генератора и приемник настраиваем на частоту компоненты: 2F1-F2 или 2F2-F1. То есть, например у Вам генератор один 14318, второй 14338, с разностью 20 кгц.
Тогда 2*14318-14338=14298;
и 2*14338-14318=14358. Эти сигналы появляются из-за искажений в тракте приемника. Как видно, ниже и выше от основных частот генераторов, появились две компоненты именно на 20 кгц выше и ниже. Настраиваем приемник на частоту 14298 или 14358. И увеличиваем уровень одновременно обоих генераторов, пока вольтметр покажет на выходе уровень сигнала на те же 10 дб, выше уровня шума. А дальше уже написали чуть выше.
Вот, Владимир оформил мысль, спасибо! :) Теперь картинка складывается более понятно.
Я тут чего на ушах-то стою: до меня трудно доходит, но уж если дойдет, то останется надолго ;) И сейчас я для себя хочу самостоятельно, своим (или Скрыпника) простым языком расписать методику. Обкатать на действующем приемнике, получить результат. Только тогда не остается вопросов и навык закрепится. Товарищ Уильям Оккам все-таки был мудрым чуваком ;)
-
А вот дальше что?
Дальше настроить приемник на частоту, где ожидается появление палки(тона) продукта im3.
Наращиваем уровень тонов, до тех пор, когда палка-продукт даст прибавку 10дБ по НЧ вольтметру с лог.шкалой (ну или по вольтажной шкале, отметив разницу напряжения, которая дает те же 10дБ)
Один тон - подается лишь для определения уровня чувствительности. Его можно не с этого двухтональника включать, а с ГСС прямо.
Дальше для расчета нужно знать уровень тона в двухтоновом генераторе, его можно измерять прямо анализатором спектра, вольтметром, осциллом или чем угодно...
То есть оперируем фактическим уровнем тона двухтональника (учитывая выбранное ослабления в ступенчатом АТТ) и полученным уровнем продукта, равного "гост-овской 10дБ чувствительности" (она же = (S+N)/N=10дБ ~= SINAD)
Вроде бы в статье Скрыпника тоже самое написано, только подробнее и на литературном языке, без "понятий" и терминов вроде "палок"... : - )
-
Вроде бы в статье Скрыпника тоже самое написано, только подробнее и на литературном языке, без "понятий" и терминов вроде "палок"... : - )
Дак о том и речь :)
Все, нашел пары кварцев: 14.318 МГц вагон и маленькая тележка, а еще нашел две штучки на 14.340 МГц. Попробую собрать пару генераторов, поиграться. Схемку брать на полевике, из Скрыпника, или есть что-то получше уже? Так же интересует КФ в виде одного кварца: его как-то последовательно включать, между выходом генератора и нагрузкой? Как согласовывать импедансы?
-
Тут посмотрите:
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=408.0
Я до ума не довел пока, но лучше из возможных схем там мелькали ну и так концерпции изготовления.
-
Как согласовывать импедансы?
Посмотрите как сделано у Дроздова в таком приборе. Вроде есть на скр.
-
Схемку брать на полевике, из Скрыпника, или есть что-то получше уже?
Я делал по этой схеме. Но, кварцы на частоту 3,579. Собрал два генератора, вместе фильтрами, но разность частот всего 200 гц. Надо по три кварца на каждый генератор, которых, к сожалению пока нет.
http://www.cqham.ru/ig.htm
-
Так же интересует КФ в виде одного кварца
Так есть же 2 кварца на 14340, на них и делайте двухкристальный, по Дроздову. А в генератор 14342 ставьте, он дросселем вниз утянется. Какая вообще реальная частота у кварцев?
-
http://www.cqham.ru/ig.htm Дроздов.
-
http://www.cqham.ru/ig.htm Дроздов.
Вот-вот, Дроздов понимал, что нужно, а я пошёл ещё дальше - для повышения линейности выходного каскада, я ставил там КТ610 с током под 100 мА.
И всё-всё запаивал в сплошной экран, короче, огород был ещё тот... lol22
-
- https://www.youtube.com/watch?v=Ap345e3VPso 444tom
-
Я до ума не довел пока,
Хм-м... И нафига я новую тему тогда создавал, если уже вопрос уже поднимался? :(
Так есть же 2 кварца на 14340, на них и делайте двухкристальный, по Дроздову. А в генератор 14342 ставьте, он дросселем вниз утянется. Какая вообще реальная частота у кварцев?
Нет, кварцев всего два: 14.340 МГц в корпусе Б-1, если правильно помню, и 14.341 МГц в отечественном стеклянном корпусе. Поэтому только один кварц пойдет в КФ, увы. Насчет реальной частоты - вопрос, у меня в свое время был сделан стенд для подбора кварцев по методике UA1OJ, сегодня кварцы подкидывал на него, завелись оба, но реальную частоту не глянул, некогда было. Да в любом случае стенд собирать надо будет, смотреть, насколько утягивается частота катушкой и кондером. Но пока ничто не предвещает беды.
- https://www.youtube.com/watch?v=Ap345e3VPso
Завтра выложу фоточки уже сделанного и промерянного варианта на 63 дБ. Один здешний камрад даже написал софт под это дело: атмега восьмая, три регистра и три семисегментных индикатора. И валкодер. Шесть двоичных ступеней, от 1 до 64, общая сумма 127 дБ. Но я все же больше склоняюсь к механическим аттенюаторам - очень уж добротные вещицы получились ;) При небольшой пределке можно будет "Динамику" замутить и на два метра, и на 70 сантиметров, а вот поделка с видюшечки этого не осилит наверняка ;)
З.Ы.: ладно, расколюсь до донышка: есть у меня пара электромеханических аттенюаторов от Г4-129, 0-119 дБ, частоты за гигагерц осиливает легко. Но жаба душит, берегу их очень. Так что пока механика планируется.
-
С утра собрал стенд: Agilent 8648C и Г4-176, анализатор спектра - R&S FSEA, старенький, но бодрый. Смеситель взят отсюда: http://ra3ggi.qrz.ru/PRIB/din.htm - три резистора и трансформатор в металлической коробочке. Итак, подготовка:
Шаг первый: ввиду того, что у агилента и нашего генератора разные шкалы аттенюатора (дБм против дБВ), да еще и потери в смесителе в районе 5...6 дБ, привел их к общему знаменателю, 0 дБм индивидуально по анализатору спектра. По этой же причине и для "общего знаменателя" в разрыв между каждым генератором и смесителем было добавлено по упомянутому и проверенному заранее аттенюатору от Х1-42.
Шаг второй: частоты выставлены так: для агилента 13.420 МГц, для Г4-176 - 13.400 Мгц. Интермодуляционные помехи будут находиться по заранее высчитанным частотам 13.380 и 13.440 МГц.
Шаг третий: на анализаторе центральная частота 13.41 МГц, SPAN 80 кГц, RBW\VBW 100 Гц. Референсный уровень 0 дБм, масштаб шкалы 120 дБм, все остальное на автомате, в том числе и автоматический аттенюатор анализатора, там сейчас ослабление в 20 дБ.
З.Ы.: на вопрос "почему взято 13 мегагерц вместо 14" отвечу, что это продиктовано особенностями формирования частот генератором Г4-176. От 100 кГц до 13.9 МГц частоту формирует отдельный узел, который мной был вылизан особенно тщательно во время ремонта и настройки и не разочаровал. Но об этом позднее :)
-
Эксперимент первый: генераторы приведены к 0 дБм, дополнительный аттенюаторы отключены.
Помеха 13.440 составила -65 дБм, помеха 13.880 -68 дБм.
Кстати, вот на экране два спектра хорошо видны. Кто скажет, который из них агилент, а который Г4-176 ? cr123
-
Эксперимент второй: добавляем на обоих аттенюаторах ослабление по 10 дБ. Помехи стали лучше -88 дБм.
-
Вы сумматором на резисторах пользуетесь ?
-
Вы сумматором на резисторах пользуетесь ?
Выше в описании эксперимента указан тип сумматора, по ссылке схема. Три резистора и трансформатор.
Эксперимент третий: 30 дБ ослабления. Помехи лучше -114 дБм.
-
Эксперимент четвертый: ослабление -40 дБ, помехи лучше -126 дБ. Итог эксперимента: для взаимного ослабления интермодуляционного влияния двух генераторов на уровне лучше -120 дБм достаточно каждый из них ослабить на 40 дБ.
-
Кстати, вот на экране два спектра хорошо видны. Кто скажет, который из них агилент, а который Г4-176 ?
С широкой шумовой юбкой Agilent. По ссылке параметры генератора и картинка
http://usedpribor.ru/data/Agilent_8648A,_8648B,_8648C,_8648D.pdf
При уровне тестовых сигналов -30 дБм уровень шума -141 дБм при пересчёте к полосе 1 Гц это 20 нВ, много для тестирования, уровень -30 дБм это 7 мВэфф что недостатчно для тестирования, личное мнение.
-
Ну и на закуску, для истинных ценителей: ослаблание -60 дБ :) Ниже, увы, не глянуть: прибор 1998 года, конденсаторы подсохли, видать, и до заветных -148 дБм я добраться никак не могу. Полка -135 дБм в этом приборе на данный момент.
-
Возвращаясь к теме: кажется мне, что в случае с хорошими кварцевыми генераторами и просто лютым экранированием "Динамику" таки можно сделать такой, чтобы и Игорю не стыдно было в руки взять :) Но тут уже техника эксперимента решать будет. По крайней мере, в каждый из генераторов надо по две ступени ослабления на 20 дБ добавлять.
-
"Динамику" таки можно сделать такой, чтобы и Игорю не стыдно было в руки взять
Почти 10 лет назад для измерений "In Band IND" и разносе частот 200-300 Гц собирались двухчастотные генераторы, уровень тестовых сигналов по -7 дБм частота 7,175 МГц. Когда будут аналогичные результаты при разносе тестовых сигналов 200 Гц, можно будет обсудить конструкцию.
-
Притащить, что ли, из дому пару синтезаторов на AD9850, да подцепить через ответвители в такой стенд вместо генераторов... Что получится, интересно? :)
-
уровень тестовых сигналов по -7 дБм частота 7,175 МГц.
Тут только нужно учесть следующее. Совершенно естественно, что чем ниже выходное напряжение двухтонового генератора, тем легче получить хорошую интермодуляцию. А какое же оно реально нужно?
К примеру, на некоторых вылизанных монстрах я видел Скрыпника около 120 дБ. Давайте прикинем, что это по напряжению, при чувствительности по входу, грубо говоря, 0.5 мкВ.
Несложно заметить, что это 500 мВ каждого тона (+7 дБм). Вот именно на такой порядок напряжений и нужно рассчитывать двухтоновый генератор для измерения внеполосной динамики с разносом частот 10 кГц. cr123
Кроме того, нужно отдавать себе отчёт, что входное сопротивление приёмного тракта не всегда ровно 50 Ом, в связи с чем, схемы сложения генераторов со сбалансированным мостом на выходе, окажутся разбалансированными, и уровень собственных интермодуляционных искажений внутри генератора может заметно подрасти по отношению к его величине на согласованной нагрузке... lol22
-
Несложно заметить, что это 500 мВ каждого тона (+7 дБм).
Перемерять? Стенд разобран, но, в принципе можно собрать. С другой стороны, данные приведены и для ослабления -60 дБ, туда-то и +7 дБм со свистом влезть должно, по идее.
-
пару синтезаторов на AD9850, да подцепить через ответвители в такой стенд вместо генераторов... Что получится, интересно?
Да перекрестятся они... cr123
Почти 10 лет назад
А, кстати, что за схема? pl33
-
туда-то и +7 дБм со свистом влезть должно, по идее.
+7 дБм каждого тона при внутреннем интермодуле -120 дБ на любой нагрузке получить на порядок сложнее, чем то же с уровнем -7 дБм... 1yep lllol
-
+7 дБм каждого тона при внутреннем интермодуле -120 дБ на любой нагрузке получить на порядок сложнее, чем то же с уровнем -7 дБм...
Ладно, если будет время, то попробую. Любопытно стало, что получится :)
-
Вместо одного генератора (который похуже) хорошо бы кварцевый, да с фильтром, потом усилить КТ-610 (Игорь, думаю нарисует схему). А оставшийся можно по частоте приблизить к кварцевому.
-
Вместо одного генератора (который похуже)
Кстати, так и не услышал ответа пока: где какой генератор, на картинке со спектром? :)
-
Кстати, вот на экране два спектра хорошо видны. Кто скажет, который из них агилент, а который Г4-176 ?
С широкой шумовой юбкой Agilent.
-
А, не видел. Этот... персонаж у меня, слава богу, в игноре, я его всерьез не воспринимаю и хоть тут от него отдыхаю. Поэтому что он там пишет - мне не видно и совершенно безразлично.
Ладно, от мелочей перейдем к делу: стенд тот же, частоты те же, все то же. Уровни с генераторов по +7 дБм. Помехи составили -47 дБм и та, и другая. При ослаблении сигналов от этого уровня на -60 дБ (-53...-54 дБ по анализатору) помехи сидят ниже -130 дБм. Ослабление -40 дБ (-33...-34 дБм по анализатору) - помехи лучше -119 дБм.
Так что, в принципе, если я ничего не напутал, то и для +7 дБм при ослаблении на 40 дБ можно получить приемлемые цифры. Никаким порядком сложности тут и не пахнет, как мне кажется.
-
Уровни с генераторов по +7 дБм.
Собственная интермодуляция хуже -90 дБ. Ну, и что Вы собрались мерить? УВ3ДИ? cr123
И кто её даёт - Ваш прибор, или анализатор? lol22
-
Нет, кварцев всего два: 14.340 МГц в корпусе Б-1, если правильно помню, и 14.341 МГц в отечественном стеклянном корпусе. Поэтому только один кварц пойдет в КФ, увы
Кварцы у Савина можно купить:https://electronic-component.org/shop/kvarcevye-rezonatory/10-000mhz-14-999mhz;14
-
Собственная интермодуляция хуже -90 дБ.
Это Вы о чем?
Кварцы у Савина можно купить
Интересная ссылка, спасибо. Вы приобретали там что-нибудь? А то кварцы есть, а цен не видно чего-то, предлагается форму заполнить. Может, есть какие нюансы :)
-
Это Вы о чем?
Это я о том, что у Вас на фото продукт интермодуляции третьего порядка -88 дБ. Либо у самого генератора (тогда это вообще ацтой конкретный), либо же, это нелинейность Вашего анализатора... lllol
-
Это я о том, что у Вас на фото продукт интермодуляции третьего порядка -88 дБ.
А, Вы по дельте смотрите, измерил неправильно? Пардон тогда. Ну, покажите, как Вы меряете, я хоть поучусь, как и чем с двух DDS-генераторов интермодуляцию лучше -120 дБм получить можно. :)
-
Повтор, удалил..
-
Ослабление -40 дБ (-33...-34 дБм по анализатору) - помехи лучше -119 дБм.
Так что, в принципе, если я ничего не напутал, то и для +7 дБм при ослаблении на 40 дБ можно получить приемлемые цифры. Никаким порядком сложности тут и не пахнет, как мне кажется.
Как же нет сложности?
У Вас же пока ничего не включено. Это только Ваш измеритель. При -34 дбм Вы уже видите продукт искажений. -34 дбм, это примерно 4 милливольта напряжение на сопротивлении 50 ом. Это "мизер" для хорошего приемника, во-первых. Во-вторых, то, что продукт искажений у Вас лишь немного выше уровня шумов, так это тоже ни о чем. Он должен быть выше на 10 дб, от уровня шумов приемника. И не на анализаторе он должен быть выше на 10 дб, а на шкале среднеквадратичного вольтметра, который измеряет шумы в полосе пропускания приемника, а анализатор в полосе 1 гц, или как у Вас там установлено. То есть, анализатор шумы "опускает". Значит, продукт искажений, должен быть по уровню выше шумов на 10log(3000/1гц). Где 3000 - полоса пропускания Вашего приемника. Резюмируя, можно сказать, что измеряя динамику приемника, Вы с имеющимся стендом ничего не увидите. А если и увидите, то искажения возникшие не в приемнике, а в Вашем измерителе. При уровне сигналов, который необходим, чтобы уровень компоненты был на 10 дб выше уровня шумов, Ваш измеритель сам будет иметь искажения превышающие многократно искажения приемника.
Например, я, когда измерял чувствительность своего трансивера, звуковой картой, то выставлял уровень с генератора таким, чтобы сигнал был выше уровня шумов на 44 дб. Где 34 дб, это отношение полосы пропускания приемника 2700 гц к разрешению анализатора, и плюс 10 дб, исходя из определения чувствительности.
Игорь, надеюсь подправит, если я что-то не правильно понимаю. Так как вроде так оно, но может что-то путаю. И написал лишь затем, чтобы удостовериться, так это или нет..
-
А, кстати, что за схема?
Два канала по одинаковой схеме. Кварцевые генераторы по схеме емкостная трёхточка, кварцы одинаковые по частоте и отбраны из 20 штук с разносом на 200 Гц или 300 Гц. К "холодному" выводу кварца конденсатор на землю, с этого конденсатора снимаете сигнал на буферный усилитель. Буферный усилитель три каскада по схеме с ОЭ транзисторах типа КТ368А и Ку 2-3 дБ. Выходной каскад на более мощных импортных с током коллектора 50 мА питание +12 В в нагрузке 50 Ом. Далее АТТ -6 дБ, далее на трансформаторе "комбинер". Каждый из генераторов и буф. усилителей смонтирован в отдельном корпусе, комбинер так же в отдельном корпусе. Вы объясните юноше (Мантриду) , что при изменении уровня тестовых сигналов в его измерениях с разницей уровней тестовых сигналов от -10 дБм до -40 дБ ИДМ3 искажения должны измениться на 90 дБ. У него на спектра уровень ИМД3 искажений остаётся практически постоянным -86 дБ - 88 дБ.
А, Вы по дельте смотрите, измерил неправильно? Пардон тогда. Ну, покажите, как Вы меряете, я хоть поучусь, как и чем с двух DDS-генераторов интермодуляцию лучше -120 дБм получить можно.
Игорь 2, если Мантрид дествительно хочет поучиться, то покажите ему спектр где уровни ИМД3 искажений -120 дБ на рисунке ранее.
-
У Вас же пока ничего нет. Это только Ваш измеритель.
Дак я и изучал только вопрос того, насколько велики интермодуляционные помехи на выходе смесителя. То есть, взаимопроникновение из генератора в генератор. Далее эта величина будет ослабляться общим аттенюатором и уровень сигнала и уровень помехи упадут вместе. Большие уровни ослабления показали, что при уровнях аттенюаторов от 40 до 60 дБ величина интермодуляционных помех крайне мала. А так, на представленном стенде, если смотреть по дельте между основным тоном и помехой, да, цифры варьируются от -67 до -88 дБм, т.к. шкала в абсолютных значениях дана. Возможно, я не понимаю картины в целом, но если кто-то ожидал, что на двух генераторах после смесителя будет цифра лучше - что ж, покажите мне лучший результат и я поверю, что генераторы плохие, и анализатор врет. А пока криминала не нахожу особого. По большому счету, все варианты "Динамики" построены по этому же принципу, дак неужели авторы не понимали, что делают?
-
Далее эта величина будет ослабляться общим аттенюатором и уровень сигнала и уровень помехи упадут вместе.
Да, я малость не понял Вас. Но, опять же, ослабляя сигнал аттенюаторами, Вы, конечно уменьшаете проникновение одного в другой, но тут же надо озаботиться тем, чтобы уже на выходе Вашего прибора, уровень был таким, чтобы он вызвал искажения в приемнике, уровнем на 10 выше шумов. То есть, если и ослаблять, то надо сначала получить нужный уровень, например усилителем на мощном транзисторе, или другим путем поиметь меньшие искажения первоначально. Возможно именно кварцевыми фильтрами, которые не только снизят шумы, но и уменьшат взаимное влияние генераторов.
-
Далее АТТ -6 дБ, далее на трансформаторе "комбинер". Каждый из генераторов и буф. усилителей смонтирован в отдельном корпусе, комбинер так же в отдельном корпусе.
Какой уровень сигнала на выходе генераторов. То есть, что реально можно подать на вход приемника, чтобы получить интермодуляцию. Хотя, конечно 200 гц, это не для измерения динамики, наверное как-то оно связано, но все же, надо разнос 20 кгц.
-
Да, я малость не понял Вас.
Да я уже сам перестал что-то понимать. Хитрость в том, что при нулевом ослаблении в упомянутом ранее стенде, интермодуляционная помеха будет ровно те же -67 дБм. Различной буферизацией "от выхода генератора до входа аттенюатора" мне кажется, что картину не исправить. По сути, выходы генераторов и входы смесителя согласованы по импедансу (Keysight это подтвердил, на мой взгляд, о нем чуть дальше). Кстати, дабы не грешить на смеситель, выпросил на пять минут штучку, которая зовется Keysight 11667A. Получил цифру на три 3 дБ лучше и пробежался по остальным цифрам. Итог - смеситель явно православный. :) Ну да ладно, не о нем сейчас речь. Я бы все же хотел попросить Игоря нарисовать свой стенд для измерения динамики. Мне любопытно, как он складывает генераторы и в каком именно месте это происходит. Может, я просто не так понял изначальную идею.
-
Игорь где-то тут видос выкладывал или в монстре … как раз как он делал измерения.
-
Игорь где-то тут видос выкладывал или в монстре … как раз как он делал измерения.
Видос, если он и есть где-то здесь, не совсем показателен. Нужна именно функциональная схема измерения. Как именно Игорь получает двухтоновый сигнал с интермодуляцией лучше -120 дБм, вот что мне интересно. На уровне функциональной схемы. Можно даже карандашиком и на бумажке, с указанием уровней в дБм :) Нужно же разобраться, в чем я ошибаюсь.
-
Игорь 2, если Мантрид дествительно хочет поучиться, то покажите ему спектр где уровни ИМД3 искажений -120 дБ на рисунке ранее.
Да у меня сейчас перманентный цейтнот... cr123
-
Какой уровень сигнала на выходе генераторов. То есть, что реально можно подать на вход приемника, чтобы получить интермодуляцию. Хотя, конечно 200 гц, это не для измерения динамики, наверное как-то оно связано, но все же, надо разнос 20 кгц.
На выходе кварцевых генераторов примерно по 1 Вэфф. Далее сигнал ослабляется и усиливается тремя каскадами усилителя по схеме с ОЭ. С выхода оконечного буф. усилителя сигнал уровнем 1 Вэфф ослабляется в АТТ -6 дБ плюс ещё -7-8 дБ в комбинере на нагрузку 50 Ом, максимум около 0,2 Вэфф. На сохранившемся спектре -2,5 дБм нагрузка 50 Ом и вход измерительного смесителя. Спектр и схема на рисунках. Эксперименитовал с парами кварцев 7 МГц, 7,142 МГц, 7,159 МГц, 7,175 МГц и 7,2 МГц. ФНЧ включал - отключал, честно говоря разницы не замечал.
-
цейтнот
Я так и понял или самокат новый появился и испытать надо, или пьянка dontt44.
-
Да у меня сейчас перманентный цейтнот... cr123
Я подожду, дело не к спеху ;) Попридумываю себе очередные электронные часы настенные, есть наметки. Меня на данный момент больше все же схема Вашей установки измерительной интересует и порядок цифр для нее.
-
Да у меня сейчас перманентный цейтнот...
Лучшее что видел у Вас.
-
Лучшее что видел у Вас.
Не, ну 120 дБ Скрыпника я реально мерил. Это значит, что при выходе 2*0.5 В, интермодуль самого стенда не хуже -120 дБ. cr123
-
насколько велики интермодуляционные помехи на выходе смесителя.
Прежде всего, вам нужен не смеситель а сумматор сигналов. Второе, вам нужен спектроанализатор имеющий собственный уровень ИМД не хуже -120 дБ. Это, если хотите убедиться что ваш двух тональник имеет параметры не хуже. Обеспечить подобное очень трудно. То что видно на ваших скринах, это скорее всего предел по минимуму ИМД именно вашего прибора, а не самой схемы сложения. По моему, выполнить сложение мощностей двух генераторов несколько проще, чем увидеть на панораме реальные параметры этого сумматора.
При наличии двух генераторов, можно попробовать выполнить пассивный сумматор с максимальной развязкой между каналами. Эту развязку вполне можно конролировать. Ну и резистивный аттенюатор с небольшим затуханием на каждом генераторе перед этим сумматором. Уже в этом случае будет трудновато найти прибор что бы увидеть реальную панораму на выходе такого сумматора. Параметры по ИМД большинства приборов и СДР приёмников будут много хуже.
-
Прежде всего, вам нужен не смеситель а сумматор сигналов.
А какая в них принципиальная разница, разъясните? У Скрыпника он вообще зовется "узлом сложения" и ничего, работает. Keysight, даром что разветвитель, сумматором тоже прекрасно себя показал.
Второе, вам нужен спектроанализатор имеющий собственный уровень ИМД не хуже -120 дБ.
А как он нормируется? Вот для FSEA нашел цифру 115 дБ (картинка в аттаче), оно ли это?
Это, если хотите убедиться что ваш двух тональник имеет параметры не хуже. Обеспечить подобное очень трудно.
Не хочу опять ходить по мозолям, но все же как Скрыпник смог в восьмидесятые годы без всяких спектроанализаторов, уровней ИМД и прочего, с помощью самодельного приборчика и вольтметра измерять интермодуляционные искажения не хуже Игоря? У меня такое впечатление, что меня в чем-то обманывают, но пока не могу понять, в чем именно, не разобрался.
выполнить пассивный сумматор с максимальной развязкой между каналами.
Это какой, например? Я развязывал сегодня генераторы от сумматора двумя отдельными аттенюаторами на уровне до 60 дБ включительно. Если это не развязка, тогда я уже не знаю, что ею считать.
Ну и резистивный аттенюатор с небольшим затуханием на каждом генераторе перед этим сумматором.
Двумя строчками выше.
Вобщем, вопросов больше чем ответов. Думаю, нужно все-таки эту "Динамику" сделать, хотя бы из чистого любопытства. Ну и подождать схемы измерительной установки Игоря после цейтнота, чтобы убедиться, что я ошибаюсь. А то уже семь страниц писанины ни о чем фактически.
-
Во втором анализаторе нашел целую опцию измерения интермодуляционных искажений, зовется Intermodulation (TOI) выглядит как на картинке. Надо будет оба генератора территориально собрать и попробовать эту штуку в деле. Сдается мне, она там неспроста.
-
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9119-ARRL-%EF%EE-%C3%CE%D1%D2%F3
Тоже интересная тема(имхо). Правда измерение ДД в полосе пропускания. Илья участник.
-
Тоже интересная тема(имхо).
Там 155 страниц :( Зная "цкухам" не понаслышке, я понимаю, что 150 страниц из них будут просто ни о чем, а искомые 5 страниц разыскивать... Нет, не стану, пожалуй. Но благодарю за ссылку :)
-
Правда измерение ДД в полосе пропускания.
Так он там свое выступление с чего начал:" Господа, какой на хрен динамический диапазон в полосе пропускания" dontt44. Потом успокоился и начал объяснять - типа не путайте два совершенно разных понятия.
А до этого много измеряли, " в полосе".
-
Там интересны сравнительные измерения фирменных трс. к3, про..., сдр и др. Выложены графики.
-
Во втором анализаторе нашел целую опцию измерения интермодуляционных искажений, зовется Intermodulation (TOI) выглядит как на картинке.
TOI это точка пересечения на графике по интермодуляционным составляющим 3-го порядка. Хорошо описано в книгах Реда. Надписи на картинке о характеристиках FSEA30 означают:
Динамический диапазон свободный от интермодуляционных искажений не менее -84 дБ при двух входных сигналах уровнем по -30 дБм, разности между частотами более 10 кГц.
.
А до этого много измеряли, " в полосе".
Обсуждали параметр который в англоязычной литературе называется In Band IMD.
-
Вот для FSEA нашел цифру 115 дБ (картинка в аттаче), оно ли это?
Это что-то вроде SFDR, то есть собственные произведенные девайсом "какашки-палки" при подаче чистейшего однотонового сигнала.
Далее смотрите вторую строку таблицы - это уже двухтоновая динамика - написано что не менее 84 дБн (dBc). Т.е. -84дБ он уровня каждого тона несущей(carrier).
Таким образом, этим прибором проверить двухтональную установку лучше чем на -85дБн не получится.
Можно разве что сделать кварцевые режекторы, чтобы ослабить уровень основных тонов, если есть подходящие пару кварцев.
А TOI - это что-то вроде input IP3, в общем-то академическая величина, пока ей не забивайте себе голову.
-
А TOI - это что-то вроде input IP3, в общем-то академическая величина, пока ей не забивайте себе голову.
Дак я бы и рад, но почему она в отдельный вид измерений в недешевом приборе выделена? Да и встречается повсеместно, через нее пресловутый IP3 как-то считается. Как TOI соотносится с "динамикой по Скрыпнику" (с) ? Буржуины в описаниях трансиверов TOI это не используют ли всяко? Блин, информации все больше, понимания все меньше. Надо паять. lol22
-
Как TOI соотносится с "динамикой по Скрыпнику" (с) ? Буржуины в описаниях трансиверов TOI это не используют ли всяко?
ТОИ - обычно рассчитывается из уровня тонов и продукта.
Видимо, прибор сам меряет уровень "палок" и калькулирует на экране результат.
Можете потом сравнить с любой считалкой https://rf-tools.com/ip3/
Буржуины в проспектах как раз и используют IP3 - там цифры красивые получаются - десятки дБм с плюсом, ну прямо киловатты - может подумать не разбирающийся покупатель.
А вот реальный прибор "а-ля динамика" у человека так меряет СДРы:
https://www.youtube.com/watch?v=5kOHWnl7WDY
https://www.youtube.com/watch?v=7hzNB_J_uhk
Вот и прикидывайте, для измерения современных СДР надо установку с im3 не хуже -100дБ, для монстров Игоря, как он уже говорил - 120.
Для каких-то Волн-Клопиков-sw2015 - может хватит и -80...
Схема - в той моей ветке о двухтональнике, в первом посте.
Да, автор схемы и видео не я, чтобы не было путаниц.
-
Это какой, например? Я развязывал сегодня генераторы от сумматора двумя отдельными аттенюаторами на уровне до 60 дБ включительно.
Ну а что, прекрасная будет развязка. Только вот для получения двух тонового сигнала 2*100 мВ, потребуется два источника сигнала с мощностью 200 ватт. Задача получить максимум развязки, при минимуме потерь.
Ну а схему активного сумматора привёл SGK в сообщении 91. Транзисторы на входе можно убрать. ФНЧ желательны, но они делают сумматор диапазонным. В широкополосном варианте их можно убрать. Останутся пара аттенюаторов на входе, до 10 дБ, и собственно сам сумматор. Широкополосность будет определяться применённым трансформатором, и конструктивом изготовления. На вход до 1 В с каждого из генераторов. Достоинство, широкополосность и отсутствие питания.
Можно и активный сделать. Но на входе я бы по парочке J 310 поставил, по схеме с ОЗ, а не каскад на биполярниках. Развязка между генераторам улучшится. Уменьшится необходимое напряжение на входе. Но потребуется подача питания. И опять таки пара ГСС. У меня например, такой роскоши никогда не было.
-
Развязка между генераторам улучшится. Уменьшится необходимое напряжение на входе. Но потребуется подача питания.
По трудозатратам и необходимости экранирования эта штука будет условно равна сборке двух кварцевых генераторов. Завтра, если будет время, поищу на складе металлические коробочки с нужными размерами и степенью экранирования.
И опять таки пара ГСС. У меня например, такой роскоши никогда не было.
Вам просто они не потребовались еще толком. Кстати, а чем ГСС заменяете в экспериментах? Очень любопытно. Звуковая карта, через пень-колоду, еще применима, но где взять чистую ВЧ ?
-
Да, по отличию сумматора от смесителя. Сумматор складывает входные сигналы, в идеале не внося ничего своего в сигнал на выходе. В смесителе, входные сигналы на выходе желательно задавить, а оставить только продукты преобразования. Смеситель работает на нелинейностях элементов, образуя на выходе комбинационные частоты. В приведённой мной схеме нелинейность может внести трансформатор в сумматоре, ну и коллекторные цепи усилителей на входе. По большому счёту, и за качеством катушек в ФНЧ надо следить, и конденсаторы применять качественные. В общем в сумматоре нелинейные элементы должны полностью отсутствовать. Смеситель работает именно на нелинейности элементов.
-
Да, по отличию сумматора от смесителя. Сумматор складывает входные сигналы, в идеале не внося ничего своего в сигнал на выходе. В смесителе, входные сигналы на выходе желательно задавить, а оставить только продукты преобразования. Смеситель работает на нелинейностях элементов, образуя на выходе комбинационные частоты. В приведённой мной схеме нелинейность может внести трансформатор в сумматоре, ну и коллекторные цепи усилителей на входе. По большому счёту, и за качеством катушек в ФНЧ надо следить, и конденсаторы применять качественные. В общем в сумматоре нелинейные элементы должны полностью отсутствовать. Смеситель работает именно на нелинейности элементов.
Благодарю за понятный ( как и всегда у Вас, впрочем) ответ. Я академический смысл смесителя как-то из виду упустил. Но, де-факто, смесителей-то не было ни у меня на стенде, ни в схемах "Динамики". Были именно сумматоры.
-
Кстати, а чем ГСС заменяете в экспериментах?
Стандарт. Пара кварцевых генераторов. Звуковая легко позволяет смотреть ИМД до -100 дБ. В передающем тракте собственный двухтональник. Пара кварцевых генераторов и сумматор на резисторах. У него на выходе вижу ИМД лучше -90. Там в качестве панорамы СДР приёмник. Но для передающего этого более чем достаточно. Да и для панорамы приёмника так же.
-
Вот и прикидывайте, для измерения современных СДР надо установку с im3 не хуже -100дБ, для монстров Игоря, как он уже говорил - 120.
Ну, это лишний раз говорит о том, что такие схемы реализовать при желании можно. Я ничуть не сомневаюсь в приведенной Вами в той теме схеме, даже наоборот. Мне просто непонятна позиция Игоря, утверждающего, что "Динамика" даже в современном раскладе без спецмер всяких нечеловеческих это 90 дБ и максимум УВЗДИ. Я не сомневаюсь в работах Игоря в целом, он вообще большой молодец, но пока я не пойму, как он получил два тона с интермодуляцией в -120 (или даже больше?) дБ на двух китайгенераторах и как и чем он их померял, я слегка буду сомневаться и в порядке отдельных цифр. 8)
-
Стандарт. Пара кварцевых генераторов.
Ну, это частное решение, как я понял, для определенного устройства. А вообще? Как и чем тогда настраиваете ДПФы, например?
-
Как и чем тогда настраиваете ДПФы, например?
АЧХ Осой, ну и НВТ есть. А интермоду в передающем тракте например, смотрел родным двух тональником. Он на частоте ПЧ выполнен, и после смесителя имеем двух тональный сигнал нужного диапазона. Конечно, с искажениями внесёнными самим смесителем. Первоначальную версию узкополосных ДПФ пришлось забраковать. При 2*100 мВ на выходе, уровень ИМИ был хуже -40. Переделал. Сейчас на выходе ДПФ при 2*100 мВ под -80. Динамику приёмного тракта ещё не измерял. Но есть готовые платы на пару КГ, плата сумматора. Дойдёт дело до измерений, соберу диапазонный вариант.
-
но пока я не пойму, как он получил два тона с интермодуляцией в -120 (или даже больше?) дБ на двух китайгенераторах и как и чем он их померял
Измерял вроде бы самим монстром, используя как селективный приемник.
Ну и генераторы как бы далеко не самые дешевые. Сумматор у него на резисторах широкополосный, там он что-то более -10дБ потерю имеет, но развязку лучше, чем обычный на трансформаторе-гибриде. Вероятно еще и дополнительные АТТ есть в каждом канале. Впрочем 123123, "нач.тр.цеха" наверное может рассказать подробнее, подождем. 444tom
-
Сумматор у него на резисторах широкополосный, там он что-то более -10дБ потерю имеет, но развязку лучше, чем обычный на трансформаторе-гибриде.
С чего бы это? Нарисуйте схему такого сумматора, и на пальчиках посчитайте развязку между входами. Там между входами обычный делитель напряжения. А в сумматоре с использованием трансформатора, заложена цепь компенсации проникновения сигнала между входами, подачей сигнала в противофазе. На каких то заданных частотах, балансировкой, можно развязки дБ под 60 добиться. Ну и аттенюатор прямо на входах обеспечит постоянную нагрузку и входному кабелю, и самому сумматору.
Конечно, и от качества источников сигнала многое будет зависеть. Насколько его выход защищён от перекрёстной модуляции внешним сигналом. У Игоря сами генератора достаточно качественные, вот он и пошёл по самому простому пути, обычный аттенюатор на каждый канал с общей нагрузкой. Сумматор с трансформатором, решение посложнее, для получения хороших результатов потребует какой то настройки, но и развязка будет намного лучше.
-
Измерял вроде бы
"Все страньше и страньше" (с), как говаривал один литературный персонаж. Такое чувство, что я первый тут, кто озадачился методикой измерений, с помощью которой Игорь получил свои впечатляющие цифры. А до этого было как в анекдоте, где Чапаев англичан в карты обыгрывал :)
"нач.тр.цеха" наверное может рассказать подробнее, подождем.
Очень ждем, интрига нарастает ;)
-
но пока я не пойму, как он получил два тона с интермодуляцией в -120 (или даже больше?) дБ на двух китайгенераторах и как и чем он их померял, я слегка буду сомневаться и в порядке отдельных цифр.
Да писал уже сто раз - два физически раздельных генератора Rigol DG4062 сведены через резистивный сумматор (см. картинку).
На ряде монстров видел Скрыпника до 120 дБ, в сотый раз описываю методику.
1. Замеряю чувствительность 10 дБ СИНАД с отключённой АРУ и сниженным усилением тракта ПЧ, чтобы в дальнейшем его не перегрузить фазовыми шумами Риголов.
Как правило, со входа диплексера имею не хуже 0.2 мкВ.
Смотрю НЧ выход ни только вольтметром, но и Спектролабом, уровень тона на Спектролабе фиксирую.
2. Ставлю два тона с отстройкой 10 и 20 кГц, и синхронно поднимаю их уровень до тех пор, пока палка на Спектролабе не станет того же уровня, что была в предыдущем измерении. Вольтметром здесь мерить не получится - он забит фазовыми шумами Риголов. Делю уровень одного тона на чувствительность, получаю 120 дБ. 1999 cr123 lllol
Каким анализатором можно увидеть такую динамику - полагаю только тем, что стоит 5 лимонов рублей, а, может быть, и им не увидите. 1yep dontt44
Причём, повторю, тракт при этом НЕ ПЕРЕГРУЖЕН фазовыми шумами генераторов - для перестраховки я иногда ставлю на вход третий генератор с небольшим сдвигом по частоте относительно выходного тона, так вот на Спектролабе хорошо видно, что его уровень не меняется при подаче двухтонового сигнала. Я даже кино про это снимал.
Повторю в третий раз - убогими приборами Вы никогда подобную динамику не увидите, самый простой способ - собрать монстра с подобранными кварцами, но, опять же, чтобы кварцы подобрать, нужен качественный двухтоновый генератор. Селяви, круг замкнулся. lol22
-
"Все страньше и страньше" (с), как говаривал один литературный персонаж. Такое чувство, что я первый тут, кто озадачился методикой измерений, с помощью которой Игорь получил свои впечатляющие цифры. ...
Какая интрига ? ? ? С вашей стороны это обыкновенный тролинг .
Если бы действительно хотели разобраться то давно бы в маткаде или симуляторе набили схему и наглядно всё
увидели . А то не знаю , не понимаю ...
Не верю что вы не знаете разницы между смесителем и сумматором , не знаете что усилитель можно перегрузить
не только по входу но и по выходу . НЕВЕРЮ что вы этого не знаете ! ! !
Здесь за количество постов бонусы не начисляют , и демагогия никому не нужна .
Прошу прощения у участников форума за офтоп , достала демагогия .
Просьба к админам : Думаю через пару дней после прочтения данный пост надо удалить .Т. к. он не имеет
ни какого отношения к теме .
-
Человек явно с опытом и оборудованием. Посмотрим , что ещё напишет. Я думаю Игорь шикарную инструкцию написал. Ждём лабу…
Бывает , клин словишь и 2+2 сложить не можешь. Я сам так много раз Игоря доставал с этим внеполосными имд, пока не начал сам замеры делать.
-
1. Замеряю чувствительность 10 дБ СИНАД с отключённой АРУ и сниженным усилением тракта ПЧ, чтобы в дальнейшем его не перегрузить фазовыми шумами Риголов.
Понятно.
Смотрю НЧ выход ни только вольтметром, но и Спектролабом, уровень тона на Спектролабе фиксирую.
Не совсем понятно. Зачем нужен вольтметр, если есть спектралаб? Привязать относительную шкалу к абсолютной в одной точке?
2. Ставлю два тона с отстройкой 10 и 20 кГц, и синхронно поднимаю их уровень до тех пор, пока палка на Спектролабе не станет того же уровня, что была в предыдущем измерении. Вольтметром здесь мерить не получится - он забит фазовыми шумами Риголов.
Понятно, вольтметр тогда отметаем.
Каким анализатором можно увидеть такую динамику - полагаю только тем, что стоит 5 лимонов рублей, а, может быть, и им не увидите.
Дак тем же, что и выше, нет? DANL для него по паспорту дается на уровне 148 дБм, вчера я показал, как можно на нем же увидеть сигнал ниже 120 дБм. Не вижу в данном случае принципиальной разницы между ЗК и анализатором.
Повторю в третий раз - убогими приборами Вы никогда подобную динамику не увидите
Вы про "Динамику" Скрыпника или про анализатор спектра?
самый простой способ - собрать монстра с подобранными кварцами,
Ну вот теперь все более-менее становится на свои места. Попробую резюмировать для своего случая:
1. Меряем чувствительность по Скрыпнику. Здесь методики не расходятся, но вместо вольтметра выгоднее воткнуть анализатор и сузить полосу, отсекая шумы, получив селективный вольтметр своего рода;
2. Смещаем один из генераторов на нужную величину (10 или 20 кГц), повышаем уровень генераторов, пока не получим ту же величину, что и при измерении чувствительности. "Селективный вольтметр" опять нас выручает;
3. Делим результат из п.2 на п.1 и получаем искомую величину.
Резюмируем дальше: искомая величина существует только как продукт измерения какого-либо РПУ и вне его не существует и не рассматривается, что логично. Тогда вопрос сложения генераторов и цифр, получаемых при этом по интермодуляции именно на сумматоре, не имеет смысла. В связи с этим тезис о том, что
Это я о том, что у Вас на фото продукт интермодуляции третьего порядка -88 дБ. Либо у самого генератора (тогда это вообще ацтой конкретный), либо же, это нелинейность Вашего анализатора... lllol
так же не имеет смысла, в том числе и потому, что не был представлен аналогичный результат для суммированных Риголов. Но это моя ошибка, согласен. Методика на тот момент была непонятна.
В принципе, все тогда по данному вопросу с моей стороны. Нужно собирать "Динамику" и экспериментировать.
Какая интрига ? ? ? С вашей стороны это обыкновенный тролинг .
А с Вашей стороны хамство, кого-то огульно обвинять в троллинге. Не меряйте людей по себе. Я хотел знать, как получена цифра 120 дБ. Игорь объяснил, вопрос исчерпан. Ваши вскрики тут неуместны: о достоверности того или иного результата можно уверенно говорить только тогда, когда эксперимент понятен и проведен как минимум несколькими экспериментаторами. Если в итоге получилась искомая величина - эксперимент верен; если нет, то где-то допущена ошибка. Никто не проверял своих монстров по методике Игоря, как я понял?
Если бы действительно хотели разобраться то давно бы в маткаде или симуляторе набили схему и наглядно всё
увидели . А то не знаю , не понимаю ...
С маткадом я не знаком, да и не имею желания, если честно: у меня с математикой с детства плохо дело было. Ну а от симуляторов различного толка я ушел еще в начале двухтысячных, когда Electronic Worbench освоил. Уже тогда я понял бессмысленность затеи и предпочел технику эксперимента. Поэтому я и рассуждаю с точки зрения практического знания, а не математических формул.
-
Никто не проверял своих монстров по методике Игоря, как я понял?
Промерено все не однократно ! Расхождение с цифрами Игоря +- 5 дБ , по всем каскадам и узлам ...
С маткадом я не знаком, да и не имею желания, если честно: у меня с математикой с детства плохо дело было. Ну а от симуляторов различного толка я ушел еще в начале двухтысячных, когда Electronic Worbench освоил.
А Electronic Worbench что такое ? И чем он отличается от симулятора ?
Поэтому я и рассуждаю с точки зрения практического знания, а не математических формул.
Понял что вы из себя представляете - "воинствующий неуч "
Самое печальное учится вы категорически не хотите ...
-
Не совсем понятно. Зачем нужен вольтметр, если есть спектралаб? Привязать относительную шкалу к абсолютной в одной точке?
Объясню предназначение вольтметра. Я точно знаю, что перегрузка тракта начинается тогда, когда выходное напряжение НЧ будет порядка 2 В. Вот и убеждаюсь в том, что при своих измерениях я далёк от этого уровня. Кроме того, вольтметр у меня сопряжён с осциллографом, и я и на нём смотрю, чтобы пички от шумов на ограничение не садились.
Если есть 100% уверенность в том, что перегрузка тракта фазовыми шумами исключена, вольтметр не нужен.
Абсолютно объективным подтверждением неперегруза тракта является неизменность дополнительного маркерного уровня, даваемого третьим генератором - см. что я писал ранее, но это, естественно, уже третий генератор, дающий небольшой сигнал В ПОЛОСЕ приёма, помимо тех двух, что дают наши два тона. 1yep
Дак тем же, что и выше, нет? DANL для него по паспорту дается на уровне 148 дБм,
Для проверки двухтонового генератора сам Ваш анализатор должен быть настолько линейным, чтобы обеспечивать уровень нелинейности третьего порядка лучше 120 дБ. К примеру, у моего DSA815 за $2000 эта цифра не превышает 80 дБ. Приборы со 120 дБ стоят таких денег, что даже я в лучшие свои годы заработка не мог себе позволить - они дороже моей квартиры... lllol lol22
-
Промерено все не однократно ! Расхождение с цифрами Игоря +- 5 дБ , по всем каскадам и узлам ...
Отлично, тогда в цифрах Игоря нет причин сомневаться.
А Electronic Worbench что такое ? И чем он отличается от симулятора ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Electronics_Workbench , один из первых массовых симуляторов электронных схем.
Понял что вы из себя представляете - "воинствующий неуч "
Я о Вас ровно такого же мнения, не переживайте. Ведь известно всем, кто громче всех кричит "держи вора!".
-
Извините забыл притчу "о десяти мудрецах и дураке" .
Но посмеялся от души , спасибо.
-
Объясню предназначение вольтметра. Я точно знаю, что перегрузка тракта начинается тогда, когда выходное напряжение НЧ будет порядка 2 В. Вот и убеждаюсь в том, что при своих измерениях я далёк от этого уровня. Кроме того, вольтметр у меня сопряжён с осциллографом, и я и на нём смотрю, чтобы пички от шумов на ограничение не садились.
А, вон оно зачем, следите, чтобы УНЧ в ограничение не вошел...
Для проверки двухтонового генератора сам Ваш анализатор должен быть настолько линейным, чтобы обеспечивать уровень нелинейности третьего порядка лучше 120 дБ.
Ну, FSQ3, если я правильно понял даташит, для частот до 3.6 ГГц имеет данный параметр более 110 дБ, типовое значение. У меня есть доступ к таком у прибору по запросу, можно будет перепроверить вчерашние измерения. Благодарю еще раз, таких тонкостей не знаешь, пока не встретишься с ними. Но против FSEA в качестве спектролаба, я так понимаю, возражений нет? ;)
Но посмеялся от души , спасибо.
Это у Вас нервное, попейте настойку пустырника, поотпустит.
-
Зачем нужен вольтметр, если есть спектралаб?
Вот одно и то же измерение, одного и того же кварцевого генератора, с разницей по времени 10 сек. И где верное измерение?
-
И где верное измерение?
Не знаю, честно скажу. Спектролабом не пользовался и не собираюсь.
-
Ну, FSQ3, если я правильно понял даташит, для частот до 3.6 ГГц имеет данный параметр более 110 дБ, типовое значение.
Не смотрел. dontt44
Вот одно и то же измерение, одного и того же кварцевого генератора, с разницей по времени 10 сек. И где верное измерение?
Аналогично, почему уже и писал миллион раз - мерить шумы Спектролабом и производными от него нельзя. 1yep
И выяснение отношений давайте уберём из публичной области... adm
-
Ну, FSQ3, если я правильно понял даташит, для частот до 3.6 ГГц имеет данный параметр более 110 дБ, типовое значение. У меня есть доступ к таком у прибору по запросу, можно будет перепроверить вчерашние измерения
Кто нибудь поясните Mantrid о динамическом диапазоне по ИМД искажениям. На рисунке копия из тех. описания анализатора спектра R&S FSQ3.
Если на вход анализатора R&S FSQ3 подать два сигнала уровнем по -10 дБм каждый из сигналов с разносом 10 кГц или более, то на спектре будут продукты ИМД искажений уровнем на -75 дБ меньше чем один из тестовых сигналов. В спецификации приводят худший случай, по факту измерения продукты ИМД искажений могут быть на уровне -85 дБ -90 дБ, то есть тестовый сигнал -10 дБм, продукт искажения -95 дБм -100 дБм. По параметру измерение ИМД искажений прибор R&S FSQ3 намного уступает Спектралабам и Осциллометрам. Ближайший по уровню сигнал -11 дБм каждый из сигналов на частоте 7,175 МГц и разносом 250 Гц измеренный звуковой картой и программным анализатором спектра Осциллометр. На НЧ сигналы перенесены измерительным смесителем. Уровни ВЧ сигналов калиброваны по осциллографу, тогда был С1-99. Если Mantrid сделает аналогичные измерения сравним.
-
Аналогично, почему уже и писал миллион раз - мерить шумы Спектролабом и производными от него нельзя.
Нет, я это показал вовсе не для того, чтобы сказать, что измерять шумы нельзя. Для этого у меня нет оснований, ни необходимых знаний, и не знаю как эти программы его измеряют и считают. Я лишь хотел сказать, что для измерения надо хотя бы откалибровать карту с помощью вольтметра, осциллографа или пр. измерителя. На картинке измерение одного и того же сигнала, но с разным положением движка уровня громкости. На картинке не видно, так как частота одна и та же, но там где шумы меньше, там и уровень сигнала ниже 0 дб. А ноль дб здесь - 2 вольта амплитудного. Но соотношение между уровнем сигнала и уровнем шумов для обоих случаев здесь одинаково. Мало того, оно видимо не зависит и от калибровки карты. Во всяком случае, я это не обнаружил.
-
Если на вход анализатора R&S FSQ3 подать два сигнала уровнем по -10 дБм каждый из сигналов с разносом 10 кГц или более, то на спектре будут продукты ИМД искажений уровнем на -75 дБ меньше чем один из тестовых сигналов.
Вот, и я про что пишу - даже весьма дорогие приборы имеют весьма ограниченную динамику по искажениям. Им до монстра как до Луны пешком... lol22
-
Не переходите на личности!
У всех уровень и знания разные.
Правила спора не нарушать, бейтесь знаниями и фактами.
-
Не переходите на личности!
Кому?
-
С чего бы это?
Помню, что Игорь постоянно критиковал эти сумматоры на гибриде, что там развязка быстро разлетается от смены частоты и от рассогласовки выходного порта. А если это компенсировать аттенюатором согласующим (а там вроде по уму надо не меньше 8-10дБ) - то как бы и смысл в гибриде пропадает, т.к. резистивный вариант дает такое же ослабление на сложение, а развязка у резистивного стабильна по всем частотам. Может уже подзабыл еще какие-то детали, но в целом так пояснялось тогда.
Да и какие-то иностранцы неспроста потом публиковали улучшенный гибрид из 4 трансформаторов - длинных линий, значит простой их тоже не устраивал для теста приемников класса "в погоне за рекордами".
Да писал уже сто раз - два физически раздельных генератора Rigol DG4062 сведены через резистивный сумматор
А дополнительных АТТ нет на выхлопе каждого ГСС, только его внутренние? На чем они там сделаны, интересовались, кстати?
И напомните пож, какое у этой схемы ослабление на проход и между каналов? (у меня всегда туго с расчетами, даже резисторов :-) )
А, вон оно зачем, следите, чтобы УНЧ в ограничение не вошел...
Не УНЧ, а приемник в целом, чтобы не сел на компрессию, т.н. P1dB-compression, чтобы прирост сигнала на входе оставался пропорционален и на выходе. (не сидел на месте или даже шел в минус)
Меряем чувствительность по Скрыпнику. Здесь методики не расходятся, но вместо вольтметра выгоднее воткнуть анализатор и сузить полосу, отсекая шумы, получив селективный вольтметр своего рода;
Только сначала желательно убедится, что эти ваши "роды со шварцами" аудио сигнал будут измерять аналогично с rms-вольтметру, чтобы потом чудес не было.
Хотя, считаю, это мазахизм, на НЧ выходе - удобней давно уже программными анализаторами смотреть. Плюс опять же, вольтметр - для блиц-проверки на предмет, а не чудят ли программы.
Резюмируем дальше: искомая величина существует только как продукт измерения какого-либо РПУ и вне его не существует и не рассматривается, что логично.
Почему же нет существует. Интермодуляция от воздействия нескольких сигналов существует в любом DUT, в т.ч. в пассивных схемах, даже в контактных соединениях...
Просто нужно как-то отличать, это ИМ самого генерирующего стенда или измеряемого устройства, т.к. приближаясь к величинам ниже -100...110дБн - это уже невозможно проверить массовыми изм.приборами. Нужны топ-класса, которых может быть всего 3-5 на страну есть, как с теми же топовыми измерителями фазовых шумов.
Разве что только такие спец-приемники как у Игоря или "народно крестьянский метод" - топовая звуковая карта и смеситель с кварцевым генератором, как делает ваш "недруг" sgk с успехом уже не первый десяток лет.
-
Только сначала желательно убедится, что эти ваши "роды со шварцами" аудио сигнал будут измерять аналогично с rms-вольтметру, чтобы потом чудес не было.
Увы и ах, но "роды со шварцами" (с) понимают в измерениях побольше любого из здесь присутствующих. И если у Вас есть rms-вольтметр, умеющий доли микровольта измерять, да еще и строго на определенной частоте, то да, "роды" Вам не нужны ;) А все эти самописные программки для звуковых карт с их относительными шкалами, непонятно от чего отсчитываемыми, с неизвестной линейностью в ДД ( АЦП-то, может, и линеен, но линеен ли весь тракт ?), которые по уму нужно поверять перед каждым измерением минимум в двух крайних точках ДД - это все, увы, не измерительные приборы, как бы то ни доказывали с пеной у рта их адепты. Ведь что есть измерительный прибор? Это устройство для измерений, имеющее абсолютную шкалу отсчета и метрологическую поверку. А все остальное, имеющее относительные шкалы отсчета, зовется индикаторами. Посему я все никак не могу понять подобных нападок на нормальную измериловку, уж извините. Мне просто удобнее и понятнее работать с готовым прибором.
Почему же нет существует. Интермодуляция от воздействия нескольких сигналов существует в любом DUT, в т.ч. в пассивных схемах, даже в контактных соединениях...
Я не о теории происхождения интермодуляционных помех, я имел в виду конкретно эту ситуацию. Допустим, есть монстр и стенд с двумя любыми генераторами и сумматором "по Игорю". В ходе обсуждаемой методики я должен буду на "родах шварца" (с) получить те же цифры, что и Игорь на спектраплюсе или как там эта программка зовется. Теоретически преград этому я не вижу, поэтому мне и интересна переносимость методики в целом. Хотя изначально тема и была посвящена другому вопросу. Но монстра у меня нет (пока нет), но теперь есть лишняя причина задуматься о его сборке. Это хорошо, я считаю :)
топовая звуковая карта и смеситель с кварцевым генератором, как делает ваш "недруг" sgk с успехом уже не первый десяток лет.
Вот даже не смешно, если честно. Там "топовость" можно уложить в 3-5 тысяч рублей от силы. А то, что человек за "не первый десяток лет" (с) не удосужился нормальными приборами обзавестись, говорит явно не в его пользу. Впрочем, как я уже писал, мне до его потуг дела нет.
-
И напомните пож, какое у этой схемы ослабление на проход и между каналов?
30 дБ при номинальной нагрузке.
А дополнительных АТТ нет на выхлопе каждого ГСС, только его внутренние? На чем они там сделаны, интересовались, кстати?
Не изучал конкретно. Там гибрид - и на выходе некие аттенюаторы, и сами по себе DDS формируют промежуточные уровни, именно поэтому, и внутренняя интермодуляция зависит от выставленного уровня выхода, но, в любом случае, на 7 МГц она менее -120 дБ. cr123
-
Вот даже не смешно, если честно. Там "топовость" можно уложить в 3-5 тысяч рублей от силы. А то, что человек за "не первый десяток лет" (с) не удосужился нормальными приборами обзавестись, говорит явно не в его пользу. Впрочем, как я уже писал, мне до его потуг дела нет.
Так не пишите если дела нет, продуктивнее обсуждать технические вопросы а не мои потуги. Копия из публикации 2012 года ведущими учеными и конструкторами анализаторов спектра в России. Оригинал по ссылке.
http://www.elvira.ru/data/PDF_FILES/BELAN140_240_280_400_Russian_SPA_family_part2_corrected.pdf
ДД по интермоду 105 дБ лучших профи анализаторов по состоянию на 2012 год. Измерение ранее звуковой картой 120 дБ. Так никто и смог объяснить Мантриду о ДД по интермодуляции. Прибор динамика, по существу измерение ИМД.
-
Так не пишите если дела нет, продуктивнее обсуждать технические вопросы а не мои потуги. Копия из публикации 2012 года ведущими учеными и конструкторами анализаторов спектра в России. Оригинал по ссылке.
http://www.elvira.ru/data/PDF_FILES/BELAN140_240_280_400_Russian_SPA_family_part2_corrected.pdf
ДД по интермоду 105 дБ лучших профи анализаторов по состоянию на 2012 год. Измерение ранее звуковой картой 120 дБ. Так никто и смог объяснить Мантриду о ДД по интермодуляции. Прибор динамика, по существу измерение ИМД.
Так потом выльется в кучу пустых постов. О lllol Почти рифма.
-
Сергей, Вячеслав! 1999 Сползаем в "дружественный" adm
-
Не, не сползем! 123123Начал кто? Проехали!
-
Сергей, Вячеслав!
Популяризирую применение звуковых карт для измерений в практике любителя Радио, как личным примером так и обсуждением технических вопросов. Особенно в тех случаях, когда у любителя нет профессиональных приборов или приборов с надлежащими характеристиками. Если есть профи приборы, так это уже и не любитель. :)
-
Без нч спектра нельзя. У меня как-то сложилось , что синты я на ангилене смотрю , а всю динамику сдр Игоря + хорошая звуковуха. Осой только оценочно смотрю , чаще только как генератор.
-
Популяризирую применение звуковых карт для измерений
Ну, так за это благодарен! Для меня многое стало понятным , когда обнаружил ту тему.
-
Допустим, есть монстр и стенд с двумя любыми генераторами и сумматором "по Игорю".
Дело в том что не любыми ! Связка генераторы сумматор не должна давать помеху вида F1+-(2*F2) более чем ожидаемый ДД измеряемого устройства .
Хотя бы основы теории надо знать ! ! !
А начали Роде да Шварц , эти приборы заточены под другие задачи !
Если вас действительно интересует стенд для измерения ДД могу описать , ржать будете долго .
-
Связка генераторы сумматор не должна давать помеху вида F1+-(2*F2) более чем ожидаемый ДД измеряемого устройства .
Если быть совсем точным, то нас в первую очередь интересуют 2*F2-F1 и 2*F1-F2, а в остальном всё правильно... 1yep cr123
-
И если у Вас есть rms-вольтметр, умеющий доли микровольта измерять, да еще и строго на определенной частоте, то да, "роды" Вам не нужны ;) А все эти самописные программки для звуковых карт с их относительными шкалами,
Так обычно все эти "Роде" меряют от 9кГц и выше, если ваш меряет 1кГц - можно конечно и его использовать, хотя это как гвозди айфоном забивать...
Измеряем соотношение (S+N):N ведь на выходе НЧ, если вы еще не поняли.
И тут как раз самое что не есть относительное измерение, громкость шума накрутили, отметили одно показания, дали ГСС - отметили добавку 10дБ. И тут точности звуковых карт - более чем, это должно быть очевидно. Просто нужно чуть посидеть разобраться, как пользоваться программами, чтобы они измеряли шумовую полосу 3кГц, а не 48-96...
Вот даже не смешно, если честно. Там "топовость" можно уложить в 3-5 тысяч рублей от силы.
Так и не надо смеяться, конечно карта с IM3 динамикой 120+дБ дешевле прибора с такой же.
Ваш тот прибор 85дБ только может IM3 по документации, а сколько он стоит я даже не знаю, но наверняка не меньше б/у "жоповоза" начального уровня...
Соответственно, для любителя выбор тоже будет очевиден. Мы конечно не знаем кто вы и чем занимаетесь, но складывается ощущение, что недавний студент "с энтузиазмом...", случайно попавший на работу куда-то, где куча современных приборов, но еще толком не понимающий их возможностей. Пардон, если что...
-
Я думаю пора закрыть эту тему пока копий не наломали. Конструктив кончался, остались эмоции.
-
Так обычно все эти "Роде" меряют от 9кГц и выше, если ваш меряет 1кГц - можно конечно и его использовать, хотя это как гвозди айфоном забивать...
Ну, от 9 кГц меряют более простые приборы, у меня анализаторы подобраны так, чтобы НЧ-диапазон тоже закрывать: прибор должен быть максимально универсальным, да плюс прошлые увлечения... Один анализатор у меня имеет полосу от 3 герц, второй - от 20 герц. Соответственно, полосу пропускания на обоих приборах я могу выставлять с дискретностью в 1 герц. Только FSEA при ней слишком уж долго рисует... :( Насчет гвоздей и айфона - кому как. Мне один из руководителей, с которым я проработал довольно долго и который по знаниям был ничуть не хуже Игоря ( только, редиска, не спешил ими делиться ), сказал одну умную мысль: "на инструментах и приборах никогда нельзя экономить". Мысль я оценил по достоинству и за несколько лет собрал себе небольшой парк приборов, который закрывает сферу моих интересов на данный момент. Учусь потихоньку с ними работать. Стоимость их, к слову, не так уж велика, нужно просто интересоваться вопросом. В перспективе хочу от коротких волн перейти к ультракоротким, 144 и 433 МГц. Как там звуковой картой обходиться, я не очень себе представляю, если честно. Уж коль скоро ими даже на КВ мало что сделать можно, по сути-то. Да и весь этот колхоз на фотках с загаженными сгоревшей канифолью картонками и микросхемками, висящими на проводках, которые гордо зовутся "смесителями" и позволяют "расширить возможности звуковой карты", меня всегда в депрессию вгоняет: звуковые карты, "смесители", феноменальные цифры, которые в большинстве своем ничем не подтверждены и которых не могут достигнуть именитые производители, как ни стараются... А потом удивляемся, что у нас ракеты взрываются на старте. Грустно, грустно...
И тут точности звуковых карт - более чем, это должно быть очевидно.
Мне лично не очевидно. У меня звуковая карта вообще используется чисто как транспорт цифрового потока PCM, который по коаксиалу загоняется в отдельный аудиоЦАП в другом конце комнаты. С этой задачей она справляется прекрасно. А насчет "нестандартных" применений для нее - нет, благодарю, мне это не интересно. Зачем? Есть же приборный парк. Как мне звуковой картой, например, сгенерировать тот самый тон на 14.150 МГц, а к нему еще один? Объясните, может я и правда что-то упускаю.
Так и не надо смеяться, конечно карта с IM3 динамикой 120+дБ дешевле прибора с такой же.
Вполне возможно. Только для прибора это будет реальная цифра, а для звуковой карты - "синтетическая", ничем не подтвержденная величина. В случае измерений Скрыпника она является более-менее достоверной, т.к. показывает простое отношение амплитуд. Но вот почему я к Игорю все приставал с этими цифрами, что даже Егм'а до истерики довел? Потому что самоё тема задает вопрос о возможности создания двухтонального генератора с нужной динамикой. Я провел эксперимент, сложил два генератора, уперся в "потолок" прибора для данного вида измерений и не получил тех самых заветных 120 дБ. Генератор создать невозможно? Отнюдь. Игорь тоже сложил два генератора, но он не мерял их динамику напрямую, как я, этот вопрос был обойден стороной. Он включил их на вход DUT в виде монстра и получил ту самую цифру. Более чем уверен, что будь у меня монстр в наличии, я бы с помощью тех самых генераторов и анализатора спектра получил бы такие же цифры. Отсюда ответ на вопрос о том, можно или нельзя создать двхтональный генератор с нужной динамикой остается открытым, пока я не убежусь лично в обратном. Об этом тема, о конструировании.
но складывается ощущение, что недавний студент "с энтузиазмом..., случайно попавший на работу куда-то, где куча современных приборов, но еще толком не понимающий их возможностей.",
Можно и так сказать. Я же не говорю, что знаю все, в отличие от многих. Да, в знаниях пробелы, часто чудовищные, т.к. мне не повезло, у меня нет классического образования и радиотехнике я учился и учусь до сих пор. Но в то же время я не воинствующий неуч", как тут меня оскорбял Егм чуть выше, просто я не позволяю навязывать себе чужую точку зрения без веских аргументов. И вот этого не понимают: ведь все меряют звуковыми картами, этот-то чего кобенится, не купит себе "жоповоз" и не наберет кредитов выше крыши? Ведь все так делают! Но я - не все, увы. Мне интересна радиотехника, электроника и особенно практическое конструирование; но тех, кто может сравниться со мной именно по конструкторскому опыту, гораздо меньше чем тех, кто просто сидит и болтает языком. Я не про этот форум, здесь люди в большинстве своем работящие и грамотные, я в принципе. Поэтому на форум я пришел не для того, чтобы хвастаться приборами, а чтобы учиться. Именно учиться, а не принимать на веру любой тезис.
Пардон, если что...
Да все путем :) Я просто пояснил свою позицию и подход к вопросу.
Я думаю пора закрыть эту тему пока копий не наломали. Конструктив кончался, остались эмоции.
Да, пожалуй. Что хотел я уже выяснил, а тема оказалось дублирующей соседнюю. Надо Игорю сказать, пусть удалит ее.
-
Я просто пояснил свою позицию и подход к вопросу.
Такой подход актуален в каком-либо военпромовском КБ, где измериловка должна соответствовать всем требованиям и методикам метрологии. Но мы же р.любители и пользуемся всеми доступными подручными методами и приборами. Вот у многих есть поверенные приборы? Сомневаюсь. Разве что на работе.
-
Такой подход актуален в каком-либо военпромовском КБ, где измериловка должна соответствовать всем требованиям и методикам метрологии.
Ну, точность измерений это у меня пунктик такой, перфекционизм, чтоб его :) А предприятие у нас да... Режимное, можно сказать ;)
Вот у многих есть поверенные приборы? Сомневаюсь. Разве что на работе.
Я это прекрасно понимаю. Но мне-то теперь что делать, раз они у меня есть? Продать приборы, купить "жоповоз" (с) и "топовую" (с) звуковую карту? :)
-
Один анализатор у меня имеет полосу от 3 герц, второй - от 20 герц.
Ну рад за вас, а у 99% р/л нет таких возможностей и рациональности вложения денег в это тоже нет, это всё радио хобби, всегда было и есть по принципу минимальных вложений.
Хотя, существуют другие DIY-хобби, куда постоянно сливаются килобаксы, но это точно не о "КВ-паянии", назовем так, чтобы было понятно.
Поэтому вольтметра + звуковой карты - достаточно для установления номинального уровня чувствительности на выходе приемника.
В перспективе хочу от коротких волн перейти к ультракоротким, 144 и 433 МГц. Как там звуковой картой обходиться, я не очень себе представляю, если честно.
Там хватает nanovna и готовых трансиверов, никто на укв не делает супер-топ самоделки, это снова вольется в покупку приборов для измерения интермодуляции под -120дБн, которые еще дороже стоят, чем КВшные приборы.
феноменальные цифры, которые в большинстве своем ничем не подтверждены
А что вы можете в замен предложить?! Поговорить или прибор с им3 в -85дБн - так не надо, а измерения картой сравнивались тем же sgk, по крайней мере по фазовым шумам, отправкой экземпляров его тестовых генераторов куда-то в Мск - вполне там всё получилось.
На минутку, при том, что карта стоит копейки, по сравнению с прибором, с каким она сравнивалась.
Как мне
звуковой картой, например, сгенерировать тот самый тон на 14.150 МГц, а к нему еще один? Объясните, может я и правда что-то упускаю.
Не надо утрировать. Никто не предлагал картой МГц генерировать. А с задачей ФШ и ИМ для р/л условий она справляется неплохо и задешево, местами даже лучше, чем б/у приборы средней ценовой категории.
А удалять ничего не надо, пусть остается вся писанина, если нет грубых нарушений правил форума.
А то эта просьба начинает напоминать анекдот о шахматах и птице.
-
о шахматах и птице.
Ну голубь там победил, хотя и нетрадиционным способом. Нагадил. dontt44
-
Ну рад за вас, а у 99% р/л нет таких возможностей и рациональности вложения денег в это тоже нет, это всё радио хобби, всегда было и есть по принципу минимальных вложений.
То есть, поговорка о том, что "КВ-связь это спорт для богатых" в корне неверна ? ;)
Там хватает nanovna и готовых трансиверов,
А, понятно. Тогда вопросов нет. Кстати, на 144 МГц такая динмаика возможна в принципе, -120 дБн? Я просто не в курсе. Там ведь и шумов всяких побольше...
А что вы можете в замен предложить?!
Здесь Ваша правда. Ничего не могу. Ну, разве что продать "жоповоз" (с) или пару раз не съездить в Турцию летом и купить анализатор спектра, но мы оба понимаем, что это не вариант ;)
, а измерения картой сравнивались тем же sgk, по крайней мере по фазовым шумам, отправкой экземпляров его тестовых генераторов куда-то в Мск - вполне там всё получилось.
Да-да, я читал об этом, кажется... :)
На минутку, при том, что карта стоит копейки, по сравнению с прибором, с каким она сравнивалась.
То есть, любая уважающая себя метрология может сэкономить десятки миллионов рублей, просто купив звуковую карту? И производители дураки поголовно, что клепают такие приборы дорогущие, а могли бы звуковые карты делать с тем же итогом? :)
Не надо утрировать. Никто не предлагал картой МГц генерировать.
Я не утрирую, я задал вполне конкретный вопрос. Захотите Вы, например, цифры Игоря перепроверить или просто узнать, насколько хорошо у Вас монстр получился, как Вы это сделаете? Или даже банально чутье своего трансивера определить?
А удалять ничего не надо, пусть остается вся писанина, если нет грубых нарушений правил форума.
Меня за ненарушение правил форума "недруг" (с) забанил на "цыкухаме" просто так, в пылу праведного гнева. А Вы говорите... Погодите, через год-два, а то и раньше, он и здесь модерировать начнет ;)
А то эта просьба начинает напоминать анекдот о шахматах и птице.
Расскажите, не слыхал такого :) Наверняка там какая-то тонкая аллюзия на меня раскрыта ;)
-
банально чутье своего трансивера определить?
Синад 10дБ.
Тут и еще блокирование-забитие ноу проблем. Динамика-0,5В выход на РПУ без "крещения" генераторов в самих и сумматоре. Посложнее.
А голубь-раскидал фигуры и насрал на доску, ежли про шахматы...
-
Синад 10дБ.
Я не про СИНАД, я про ГСС. Один, без сумматора, чисто чувствительность померять чтобы.
А голубь-раскидал фигуры и насрал на доску, ежли про шахматы...
А, "вон оно что, Михалыч!" (с) :) Стало быть, я тут шахматную партию нарушил, да не одну, смотрю, а целый сеанс одновременной игры на нескольких досках? ;) Ну, пардон. Прогоните меня скорее тогда :)
-
я тут шахматную партию нарушил,
Тут анализ партий, а не битвы за регалии первенства...
-
Тут анализ партий, а не битвы за регалии первенства...
То есть, заявление по собственному писать пока рано? ;)
-
я про ГСС
Ну не азы же... Шум при выкл АРУ, я на предв УНЧ входе смотрю (а то там и лимитер ВА3308 и ОК унч ЛА4425) осциллографом. Даю с ГСС шоб втрое превысило... Ежли усё по 50ом импедансы.
-
писать пока рано?
Хамства с Вас нет, а пристрелить никогда не поздно... lol22
Тама у вас мой двоюродный братец где то руководил, на пенсии в Кончезеро ноне...
-
Ну не азы же...
Не, не о том речь. Я просто хотел уточнить, чем камрад rtty сможет тон сгенерировать в принципе, есть ли у него ГСС в наличии. А то как-то очень уж в штыки был воспринять вопрос о формировании тона. :)
Тама у вас мой двоюродный братец где то руководил, на пенсии в Кончезеро ноне...
А Вы хитрее, чем кажетесь ;)
-
чем кажетесь
Эт подпол ГРУ наш помер... Мир ему... "Понедельник" на 2-3МГц лет 50 стажа как...
С перерывом на службу Родине.
А то не то што тачку на учет заочно, "Пламя" с АПЛ привозили на дом...
-
"КВ-связь это спорт для богатых" в корне неверна ?
КВ-спорт и КВ-паяние где-то с середины 90х разделились. Никто уже не "спортируется" на самоделках.
И вообще, в "радиоспорте" решающий фактор - не трансивер, а географическое расположение-антенны-мощность, а потом уже трансивер и оператор-человек.
Кстати, на 144 МГц такая динмаика возможна в принципе, -120 дБн?
Возможна на очных соревнованиях, но их в таком формате, где нужна была такая динамика уже проводятся в бывшем ссср. Может быть актуально в Европе, где в радиусе 50-60км соревнуются десятки станций, ну много их там пока и страны не большие территориально.
А у нас всё только загнивает последние десятки лет, но это уже не по техническим обстоятельствам, думаю, понятно.
То есть, любая уважающая себя метрология может сэкономить десятки миллионов рублей, просто купив звуковую карту?
Не сможет, хотя бы по причине, что есть такое понятие, как корпоративократия или т.п. Т.е. если производятся дорогие приборы, надо чтобы было кому их покупать.
Захотите Вы, например, цифры Игоря перепроверить или просто узнать, насколько хорошо у Вас монстр получился, как Вы это сделаете? Или даже банально чутье своего трансивера определить?
Чувствительность измеряю и без дорогих приборов, какими есть, на своем бытовом уровне +\- пару дБ, которого мне хватит. А остальное - уже как получится. Тратить 5-10kUSD точно не стану на покупку топ-прибора. И даже на который меряет 80дБн - такой уровень можно и СДР-приемниками измерять, которые дешевле и еще по прямому назначению можно использовать, а не простаивать в пыли.
А, "вон оно что, Михалыч!" (с)
Да просто невольно ассоциация с анекдотом получилась. Наболтали сначала не разбираясь в предмете, а потом просит удалять...
-
Кстати, на 144 МГц такая динмаика возможна в принципе, -120 дБн? Я просто не в курсе.
У меня на УКВ (145 МГц) шли аппараты с односигналкой 120 дБ - они применялись в дуплексных станциях. Динамика по интермодуляции там была не особо актуальна.
Что это означает. А то, что сигнал 0.15 мкВ (10 дБ СИНАД на НЧ выходе) теряет в соотношении сигнал/шум 3 дБ только тогда, когда вне полосы КФ, но, в полосе тракта до КФ появляется сигнал с уровнем 150 мВ... 1yep cr123
-
Если прекратить кормить тролля и вернуться к теме обсуждения "прибор динамика", то в ходе обсуждения возник вопрос каким прибором проверить двухчастотный генератор для измерения по Скрыпнику по уровню -120 дБ ИМД3. Так каким промышленным анализатором спетра от Роде и Шварца это можно сделать?
-
Наболтали сначала не разбираясь в предмете, а потом просит удалять...
Да, согласен, поболтать здесь любят, даже местами чересчур. Но это все от безделья, мне кажется. Нужно больше паять, меньше сидеть на форумах :)
Что это означает. А то, что сигнал 0.15 мкВ (10 дБ СИНАД на НЧ выходе) теряет в соотношении сигнал/шум 3 дБ только тогда, когда вне полосы КФ, но, в полосе тракта до КФ появляется сигнал с уровнем 150 мВ...
Благодарю, интересная информация, положу в копилку знаний :)
-
Так каким промышленным анализатором спетра от Роде и Шварца это можно сделать?
Хороший вопрос и он уже звучал тут, ни мы , ни ТС видимо сам не знает ответа.
-
Так каким промышленным анализатором спетра от Роде и Шварца это можно сделать?
Я такого не видел. dontt44
-
каким прибором проверить двухчастотный генератор для измерения по Скрыпнику по уровню -120 дБ ИМД3.
Лучше вот этой картинки, где 7 и 7.001 МГц, сформированные двумя Риголами, опущены на НЧ одним каналом приёмника прямого преобразования РП-2715 с моим синтезом, ничего предложить не могу... dontt44
-
Я такого не видел.
А я видел - ск4-56 с прибобасом режекторный фильтр.
-
Лучше вот этой картинки, где 7 и 7.001 МГц, сформированные двумя Риголами
110-115 дБ ДД спокойно можно замерить .
-
110-115 дБ ДД спокойно можно замерить .
Этого более, чем нужно для большинства р/л приложений.
Известный Роб Шервуд (американский радио инженер и измеряльщик-доработчик аппаратуры), считает, что 80-90дБ IM3 достаточно для радиоспорта в обычных условиях.
Т.е. не считая спец случаев, к примеру, когда свой же передатчик может работать в том же самом диапазоне или очных соревнования в формате, как они были при СССР - когда десятки станций садили по кругу несколько км диаметром. Уже 30 лет таких соревнований нет, а супер станций с "дуплексным" приемом в том же диапазоне, где сами и передают - можно посчитать на пальцах и там это решают обычно не изготовлением спец-топ приемников, а физическим разносом антенн.
-
110-115 дБ ДД спокойно можно замерить .
Это да, но, повторю, реально у моего стенда лучше 120 дБ - у многих монстров я намерял эту цифру со входа диплексера. cr123
-
Роб Шервуд (американский радио инженер и измеряльщик-доработчик аппаратуры), считает, что 80-90дБ IM3 достаточно для радиоспорта в обычных условиях.
Да, обычно хватает, у моего Р-160 Скрыпник около 80 дБ, специально им синхронно с монстром гулял по эфиру, разницы не видел. Это было где-то в начале 90-х. dontt44
Ну, а искусственная помеха, ясное дело, отправляла Р-160 в аут в то время, как монстр её даже не замечал... 1999 lol22
-
очных соревнования в формате, как они были при СССР
С этого всё и началось ,Дроздов ,Скрыпник ...
-
Вот немного увеличил разнос, и сдвинулся на 10 кГц в сторону от каких-то местных помех. 123123
Диапазон 7 МГц, опущено моим приёмником прямого преобразования.
Искажения вносит сама по себе звуковая карта - проверил... lllol lol22
-
Лучше вот этой картинки, где 7 и 7.001 МГц, сформированные двумя Риголами, опущены на НЧ одним каналом приёмника прямого преобразования РП-2715 с моим синтезом, ничего предложить не могу..
На копии экрана уровни тестовых сигналов по -14 дБ, продукты интермодуляции тонут в шумах уровне -135 дБ. Искажения IMD3 = -121 дБ. Можно сказать, что продукты интермодуляции от двухчастотного генератора менее -120 дБ от уровней тестовых сигналов.
-
Можно сказать, что продукты интермодуляции от двухчастотного генератора менее -120 дБ от уровней тестовых сигналов.
Причём, повторю - продукты интермодуляции даёт сама звуковая карта, у двухчастотного генератора собственный интермод ниже. 1yep
-
Не измерили не знаем. Продукт под шумами. Если продукт искажения интермодуляции ниже уровня шума измерителя, то за продукт интермодуляции принимается уровень шума, так что -121 дБ. Интересно что измерит владелец парка измерительных приборов на Роде & Шварцах.
-
владелец парка
Надеюсь-отпишет.
Ежли не в киношной ипостаси визиря...
Из необходимых органов у него осталась только голова, а все остальное ему заменяет резервуар с протокровью и плавающими в ней внутренними органами.
-
Надеюсь-отпишет.
А чего тут писать? Тут что не напиши - результат один будет. Тот же "цыкухам" здесь повторяется, точь-в-точь. Поэтому какого-то практического смысла дальнейшей писанины я не вижу, правда. Был задан вопрос и поначалу шло обсуждение, потом тема плавно свалилась во флейм, пошло хамство и насмешки. Как на том же "цыкухаме", среди флейма теряется суть рассуждений. Не, нет у меня на это времени. Что хотел - я узнал, прибор соберу, методику освою. А собирать монстра я, по здравому размышлению, передумал: все равно я не услышу разницы что на аппарате с динамикой 90 дБ, что на пресловутом монстре, который, как я и предполагал изначально, мне не по силам сейчас сделать, сложно и очень много оговорок. Поэтому повторю синтезатор Игоря и соберу аппарат попроще, как и хотел изначально. Это все, в принципе. Извините, если кому обломал субботний вечер и амбиции :)
-
А чего тут писать? Тут что не напиши - результат один будет. Тот же "цыкухам" здесь повторяется, точь-
Так это все от Вас и пошло, повторили. cry333
-
А собирать монстра я, по здравому размышлению, передумал: все равно я не услышу разницы что на аппарате с динамикой 90 дБ, что на пресловутом монстре,
Явно слова "радиоспорт" или "contest" вам не знакомы. С 90дб толком не поработаешь в тесте. Особенно,если рядом сидят коллеги,и тоже вовсю вещают,с УМ... И между антеннами всего 5-20 метров,а то и вовсе на одной мачте расположены.
-
Особенно,если рядом сидят коллеги,и тоже вовсю вещают,с УМ... И между антеннами всего 5-20 метров
80м меж антенн.
Но-раньше покидал диапазон. Перестал после изготовления в 2008м а-ля изюминка-полумонстр.
Впрочем и ФТ1011 тож довел до такого же. По модс.дк.
-
если кому обломал субботний вечер и амбиции
Увы-лишь себе. Не комплексуйте. Тут все максимально доброжелательны.
Если мнительны-вольному доброго пути...
И бог в помощь великим визирям членистоногих, осчаствляющим генным обменом низшие расы... По нику-кликухе.
-
Он сам пришел!
И грязь принес с СиКью.
-
Забыл человек ручки помыть , грязные ботиночки вытереть . Что поделаешь забыл . 44443 rrr7777 lol22 lol22 lol22
-
Мужики! Есть предложение. В дальнейшем просто не вступать с такими субчиками в полемику. Сами "свалят", провокация не удалась ("Абыдно, панэмаешь...") Игорю мусорные посты меньше грохать придется.
-
"Кто прошлое помянет, тому глаз вон" lllol
Вобщем, в свете строительства "походной" в соседней теме опять встал вопрос необходимости "Динамики" в том или ином виде: измерение ДД по интермодуляции пока под вопросом, но вот двухтональный генератор на 14 МГц для проверки выходных усилителей нужен уже сейчас. Можно, конечно, складывать "агиленты", но это немного не то, да и ФШ там так себе... Вобщем, вопросы о создании прибора ранее это были рассуждения, теперь есть хороший практический базис, наработанный синтезаторами Игоря, поэтому инженерная мысль пошла дальше.
Вместо кварцевых генераторов предлагаю ставить разновидность синтезатора Игоря, заточенную под эту задачу. Почему? Все просто: нет геморроя с кварцами, их поиском, сдвигами частоты друг относительно друга и не менее геморройных кварцевых фильтров из столь же редких кварцев.
Синтезатор собирается по проверенной схеме, но содержит всего один ГУН без всякой лишней коммутации и ключей, по сути свое представляющий из себя классический синтезатор частоты с ФАПЧ. Что в плюсе? Прежде всего, очень низкие фазовые шумы, подтвержденные практикой. Высокая чИстота спектра (здесь есть вопросы, но о них позднее), встроенный делитель. Унифицированная конструкция. Тактирование двух отдельных генераторов от одного опорного генератора с заданным сдвигом частот ("сишка" на две частоты на двух выходах, которые сдвинуты относительно друг друга на те же 20 кГц или любое другое число, задаваемое программно), что дает равенство фаз выходных сигналов двух генераторов (синтезаторов), что, по идее, так же должно положительно сказаться на спектре.
Схема одного из генераторов прилагается ниже, прошу критиковать.
-
прошу критиковать.
Самое сложное в подобных изделиях - сделать так, чтобы генераторы сами себя по выходу интермодулировали слабее, чем предполагается мерить. cr123
В этом основная загвоздка... dontt44
-
Игорь, ну, с чего-то же надо начинать? Генераторы далее будут включены "по классике": два отдельных аттенюатора последовательно по 20 дБ в каждом, сумматор и общий аттенюатор еще на 120 дБ. Для проверки чувствительности приемников и как двухсигнальный генератор для проверки УМ оно как минимум должно работать. Ну а интермодуляция... Тут больше вопрос к измерительной системе, он пока не рассматривается. Просто давно свербит ГСС из Вашего синтезатора сделать и набор отдельных генераторов как раз для подобных целей на унифицированной плате. А тут все один к одному выходит.
Вопрос в другом: нужно ли полосовой фильтр ставить на выходе синтезатора? Банальная логика говорит, что нужно, но в то же время чистота спектра в спане 10 МГц говорит, что не нужно, т.к. 5 МГц в обе стороны - это явно больше, чем нужно.
-
Вопрос в другом: нужно ли полосовой фильтр ставить на выходе синтезатора?
У меня это давно сделано, фильтр не стоит, т. к., нет никакой необходимости. Во-первых, ближняя зона (до 10 МГц туда-сюда) чиста абсолютна, на частоте сравнения (от 10 до 20 МГц туда-сюда) палка задавлена, как помнится (???) более 100 дБ, а то и 120 - нужно по форуму полазить. cr123 Ну, а самое главное - выходящий с генератора меандр можно сразу на внешнюю логику подавать, что явный плюс, а никак не минус. Постоянно это делаю... lol22
-
Во-первых, ближняя зона (до 10 МГц туда-сюда) чиста абсолютна, на частоте сравнения (от 10 до 20 МГц туда-сюда) палка задавлена, как помнится
Это я помню и знаю, сам неоднократно видел на анализаторе и другим показывал.Ну, а самое главное - выходящий с генератора меандр можно сразу на внешнюю логику подавать, что явный плюс, а никак не минус. Постоянно это делаю...
Это тоже понятно и очевидно. Я не о том говорю: здесь на выходе будет стоять не смеситель, а сумматор. Вопрос по форме импульса и необходимости ДПФ проистекает от того, что выход имеет прямоугольную форму импульса, а не синус. Фактически речь идет о том, что можно сложить на резисторах или трансформаторе меандры с двух генераторов, но вот что на выходе сумматора получится - непонятно. Поэтому я и говорю, не лучше ли сперва отфильтровать меандр как следует, приведя его к гармонической форме, а потом уже и складывать?
-
Наверное можно какие-то несложные ФНЧ из стандартных дросселей, октавные, на весь диапазон интереса до 30МГц (или сколько надо), в каждый канал перед сумматором, для самоуспокоения, если хочется для измерений типа без гармоник сигналы подавать на DUT... Или хотя бы на один диапазон на макете и потом сравнить "с" и "без".
-
Есть же тема "ГСС из Монстра".
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=526.msg29396#msg29396
При форме "меандр" ИМД искажения были выше чем при синусе. Подробностей не помню, но от меандра (с выхода триггеров или логики) отказался.
-
Наверное можно какие-то несложные ФНЧ из стандартных дросселей
Дак вот вопрос, ФНЧ или полосовой фильтр ставить? Меня, в принципе, интересует только пара частот, та же, что и у Скрыпника, в районе 14.100...14.200 МГц. К слову, дополнительно поделив эту частоту на два и на четыре, можно получить готовые частоты для 40 и 80 метров pl33 Но это так, на уровне рассуждений, ни к чему это.
-
Наверное ФНЧ достаточно, задача ведь почистить верхние гармоники.
В ДПФ по-моему нет смысла.
А претендуя на топ измерение - можно опционально кварцевый фильтр заложить, скажем на кварцах, которые попадают в наши диапазоны - 14.318, 7.2, 3.686 или 3.579, навскидку взял самые распространенные частоты из стандартных.
И да, если делать основательно прибор, наверное стоит не на один диапазон - аппетиты вырастут и захочется на других бендах проверить аппараты.
Значит сделать ГУН так, чтобы перекрывало где-то 25...30МГц, а потом ниже делить на степени двойки паровозом из триггеров + набор октавных ФНЧ 2, 4, 8, 16МГц (частоты среза можно и другие на выбор), чтобы перекрыло вниз до 1.9МГц, ну или сколько захочется диапазонов заложить в этот прибор.
-
Наверное ФНЧ достаточно, задача ведь почистить верхние гармоники.
Ну, в принципе, да: спуров в спектре нет, можно и ФНЧ ограничиться. Ваша правда.
можно опционально кварцевый фильтр заложить, скажем на кварцах,
"Не-не-не, Дэвид Бленйн, нет!" (с). Тут весь смысл в уходе от геморроя с кварцами редкими и прочим изыском. Если некуда девать таких кварцев, то синтезатор нафиг не нужен, собрать схему в оригинале и привинтить КФ. Я о других вещах толкую, "бескварцевых", с возможностью повторения.
И да, если делать основательно прибор, наверное стоит не на один диапазон - аппетиты вырастут и захочется на других бендах проверить аппараты.
Если основательно делать прибор,то высока вероятность никогда его не сделать: все упрется в лень, дороговизну или скатится банально к нытью на форумах, навроде "форума-который-нельзя-называть". Думаю, тов. Скрыпник был прав, когда ограничился одним диапазоном; этого вполне достаточно, на мой взгляд.
-
Тут весь смысл в уходе от геморроя с кварцами редкими и прочим изыском.
Зависит от задач , мерить ИМДД до 100-110 дБ - синтезаторов вполне хватит .
Если более 120 дБ - чистый синус и только чистый синус со всеми геморроями типа КФ и маховиков в виде
высоко добротных LC контуров .
Милейшая нелинейность вылазит самым неожиданным образом . . .
-
Я о других вещах толкую, "бескварцевых", с возможностью повторения.
Так кварцы, попадаемые в наши диапазоны, есть стандартные, в любом магазине продаются. Повторяй-нехочу.
Просто тогда не ясно, в чем смысл в таком огороде с полноценным ФАПЧ синтезатором ради прибора на один диапазон. Разные частоты выставлять в пределе одного диапазона? Так и кварцы можно расстроить в пределе какого-то десятка-двух кГц, чтоб попасть под принятый разнос при измерениях, а больше то и не надо.
КМК, если связываться с синтезом таким, то как минимум делать с делителями на несколько бендов и соотв. ФНЧ.
А от кварцев в КФ все равно никуда не деться - если захочется измерять потом RMDR (фазовые шумы) топ-приемника в целом, на выход такого генератора придется КФ подстегнуть, т.к. тестовый сигнал должен быть заведомо чище проверяемого ГПД.
-
"форума-который-нельзя-называть"
Да у меня всё можно называть, что не вступает в противоречие с законами страны, гражданином которой я являюсь... cr123 dontt44 123123 lol22
-
Зависит от задач , мерить ИМДД до 100-110 дБ - синтезаторов вполне хватит .
Если более 120 дБ - чистый синус и только чистый синус со всеми геморроями типа КФ и маховиков в виде
высоко добротных LC контуров .
Милейшая нелинейность вылазит самым неожиданным образом . . .
Понятно... Ладно, тогда в очередной раз поставлю крест на идее. Хотя эксперимент мог бы получиться интересным. Пойду дорисовывать плату для преобразователя напряжения "походной".
-
Если основательно делать прибор,то высока вероятность никогда его не сделать: все упрется в лень, дороговизну или скатится банально к нытью на форумах, навроде "форума-который-нельзя-называть".
Первая страница о применении и характеристиках
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%F3%F0%FB&p=838924&viewfull=1#post838924
блок схема и рекомендации по конструкции
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%F3%F0%FB&p=848177&viewfull=1#post848177