Автор Тема: Измерение интермодуляции по Скрыпнику  (Прочитано 25102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19639
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #30 : Март 01, 2020, 11:08:10 pm »
не надо ничего подбирать и тп.

Да, вообще-то говоря, у меня тоже подбирать ничего не надо.  cr123

В +44 я гораздо больше верю чем в +54. 0.4 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД - это MDS -121dBm. Итого DR3(3kHz)=110dB.

Что такое MDS и DR3 ?  cr123
Как Вы переходите от полосы 3 кГц к 500 Гц? Там только шум можно корректно посчитать, а пересчёт нелинейности не может быть корректным, т. к., кубический закон не соблюдается... lol22
« Последнее редактирование: Март 01, 2020, 11:11:05 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #31 : Март 01, 2020, 11:16:22 pm »
вообще-то говоря, у меня тоже подбирать ничего не надо
Ой вы лукавите. Неоднократно вы писали что отбираете кварцы по минимуму нелинейных искажений. А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать - потому что параметры от партии зависят
Что такое MDS и DR3 ?
Ну вообще то это те параметры приемного тракта которыми оперируют люди, не знакомые с методикой скрыпника :)
MDS = -174dBm + 10*log(BW) + NF
DR3 = (IIP3-MDS)*2/3
« Последнее редактирование: Март 01, 2020, 11:22:38 pm от Relayer »
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2217
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #32 : Март 01, 2020, 11:59:57 pm »
А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать

И кольца в согласующие ШПТЛ  444tom
С другой стороны, всегда р/л аппаратура и была интересна тем, что надо что-то подстраивать, "выгонять раскачку" и прочие практические опыты.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19639
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #33 : Март 02, 2020, 12:09:06 am »
Неоднократно вы писали что отбираете кварцы по минимуму нелинейных искажений.

Кварцы-то по-любому нужно отбирать. Из партии 200 шт., 78 штук не дотянули до 100 дБ, а были и такие, что и до 85 не дотягивали... 44443

А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать - потому что параметры от партии зависят

Ну, что делать - зависят. С этой партией 108 и выше не лезет. Сама по себе цифра-то весьма неплохая, но бывает и лучше.  dontt44
У Вас-то аналогично будет - если кварцами динамику не убьёте (а с мелкими шансов ноль получить её нормальную), то та же фигня и будет - с лучшей партией чисто смеситель будет иметь параметры лучше, с худшей - хуже.
Вполне допускаю, что играя схемотехникой, можно минимизировать искажения... 1yep

Ну, а с тем, что я архаичен, указывая интермодуль по Скрыпнику, вряд ли соглашусь. Ведь это реальная цифра, получаемая прямым измерением.
Вот Вы привели пару формул. Гляньте на вторую. Как Вы считаете, откуда там в знаменателе цифра 3? Не находите, что это допущение, что нелинейность третьего порядка идёт по кубическому закону? А это для приёмного тракта со смесителем и кварцами разве верно? Нет, конечно! Ну, и нахрен это тащить? Ради лишней цифры?  pl33
Та же фигня и с IP3 - меняя уровень входного сигнала, будем получать разные значения этого параметра. Это нужно? Для чего? Может быть, мне специально поискать точку, где эта цифра максимальна? 56511
 
И пересчёт Скрыпника с полосой 3400 Гц в полосу 500 Гц, невозможен из-за некубичности кривой искажений в тракте.  44443
Вот именно потому, я и не сторонник новомодных формул, мало чего дающих из реальных параметров тракта, и ни только не позволяющих правильно сравнивать аппараты, а, наоборот, запутывающих.
Лично для меня из динамических характеристик актуальны чувствительность, интермодуль по Скрыпнику, односигнальная динамика, а считать то, что потом непонятно к чему прикладывать не вижу никакого смысла.  444tom

По поводу того, что Вы пишите, типа, одноключевой смеситель по динамике не радикально прогадывает смесителю Скидана - так я это и сам знаю, вот только вопрос в том, сколько ложных каналов приёма у одного, и сколько у другого?  56511
Под оба варианта написаны математические модели, и использовать одноключевой смеситель я даже в передающем тракте не смог, несмотря на то, что уровень входного напряжения там не более 100 мВ... lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19639
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #34 : Март 02, 2020, 12:11:51 am »
И кольца в согласующие ШПТЛ

Ну, тут-то всё более-менее понятно - нужно пару ставить, и в 112 дБ вписываешься с любыми.  1yep
А, если выше, то да - нужна комбинированная сборка. Но ведь и аппарат-то совсем не простой, про это забывать тоже не нужно... 444tom
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #35 : Март 02, 2020, 01:36:01 am »
если кварцами динамику не убьёте (а с мелкими шансов ноль получить её нормальную)
Когда я писал про 100dB динамики - это на мелких кварцах (лодочках) без отбора. Всего лишь на 10дб хужде чем у вас. Стоит ли овчинка выделки?
допущение, что нелинейность третьего порядка идёт по кубическому закону? А это для приёмного тракта со смесителем и кварцами разве верно? Нет, конечно!
Опять передергиваете :) При малых уровнях сигнала кубическая зависимость соблюдается. При больших уровнях в КФ могут быть нарушения кубической зависимости
IP3 - меняя уровень входного сигнала, будем получать разные значения этого параметра. Это нужно? Для чего? Может быть, мне специально поискать точку, где эта цифра максимальна?
Вы именно это и делаете. Эта цифра максимальна когда уровень IMD минимален :):):)
И пересчёт Скрыпника с полосой 3400 Гц в полосу 500 Гц, невозможен из-за некубичности кривой искажений в тракте.
Все возможно. Стоит только захотеть. Но что-то мне подсказывает что вы не особо хотите :) То фильтров нет узких, то формулы неправильные :)
я и не сторонник новомодных формул, мало чего дающих из реальных параметров тракта
А с чего вы взяли что они новомодные? Им сто лет в обед.
Ведь это реальная цифра, получаемая прямым измерением.
Эммм ... измерения на уровне шумов чреваты большими погрешностями. Вот например тут http://www.cqham.ru/MiniYES.htm намеряна динамика в 107дб по скрыпнику. Не хотите ли прокомментировать? Я вот лично не верю.
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19639
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #36 : Март 02, 2020, 02:19:50 am »
Когда я писал про 100dB динамики - это на мелких кварцах (лодочках) без отбора.

Это однозначно ошибка измерения. 44443  У меня нет НИ ОДНОГО мелкого кварца (про лодочки вообще смешно говорить), который бы в полумонстре (там типа Вашей архитектуры - смеситель - диплексер - разгонный каскад с малым усилением - кварцевый фильтр) причём, обратите внимание, у меня там и честный диплексер, и каскад на четвёрке J310, давал хотя бы 92 дБ Скрыпника, а у меня этих кварцев штук 100 было от самых разных производителей.  444tom
И это только на 9 МГц, а, если брать всё, что я из мелочи проверил, то штук 500, как минимум, наберётся, и цифр, как Вы пишите не было никогда.  1yep
Вышлите мне Ваши лодочки, 4 шт. за глаза, и я Вам дам реальные цифры, а, если чудеса всё-таки, бывают  lllol, об этом честно напишу.  123123

При малых уровнях сигнала кубическая зависимость соблюдается. При больших уровнях в КФ могут быть нарушения кубической зависимости

Она нигде не соблюдается. Чтобы это понять, достаточно посмотреть хотя бы мои картинки внутриполосного интермодуля. АРУ искажений не вносит.
Не надо путать статичную нелинейность усилительного каскада класса А, где это, естественно, обязано соблюдаться, и, конечно же, соблюдается, и, применительно к которому всё Ваши формулы, конечно же верны, с механической нелинейностью. Это абсолютно разные вещи, и подчиняются абсолютно разным законам.
Даже не ко всем усилителям, повторю, эта теория клеится, тот же двухтактник в АВ может иметь центральную отсечку, т. е., на начальных участках, с ростом сигнала, интермодуляционные искажения у него будут снижаться.  cr123 44443
И нелинейность преобразования смесителя тоже вряд ли будет подчиняться кубическому закону, там физика возникновения искажений довольно запутанная и оригинальная.  dontt44 1yep 
И вообще, о каких малых сигналах идёт речь, когда у меня при измерении Скрыпника на вход подаются сигналы в сотни милливольт?  dontt44

Вы именно это и делаете. Эта цифра максимальна когда уровень IMD минимален

Я этого, как раз-то, и не делал - я привёл IP3 в точке отсечки по Скрыпнику, уверяю Вас, что это вовсе не максимум... cr123

Все возможно. Стоит только захотеть. Но что-то мне подсказывает что вы не особо хотите :) То фильтров нет узких, то формулы неправильные

А какие же они правильные, если я, не далее, как три часа назад мерял динамику, и, собственными глазами в десять тысяч стопервый раз видел, что никакого кубического закона нет и в помине.  44443
Да я Вам и более того скажу - у ряда закупленных сейчас кварцев, динамика с повышением уровня сигнала РАСТЁТ, да-да, уровень сигнала поднимаю, интермодуль падает, и в этом нет АБСОЛЮТНО ничего удивительного.
А у некоторых экземпляров (такие я сразу в помойку) присутствует триггерный эффект, когда при подходе снизу по уровню динамика одна, а при подходе сверху - другая.
Кстати, этот эффект наблюдался и в КФ у Ильи, когда он ко мне приезжал соревноваться, вот он как появится - подтвердит.  1yep 1yep 1yep
А Вы всё - формулы, формулы....
Уж кого бы за них агитировать, как не меня, когда у меня всё от начала до конца на математике и матмоделях основано, и число пресет за две тысячи перевалило, но, математика-то нужна ПРАВИЛЬНАЯ, а не притянутая от теории нелинейности усилительных каскадов, которая в нашем случае не отражает ровным счётом НИЧЕГО...  1yep 44443 pl33 lllol
Причём, не вопрос написать ПРАВИЛЬНУЮ математику, вот только для каждого конкретного экземпляра кварца будет своя, а, чтобы параметры правильные заложить, этот кварц, как минимум, полчаса обмерять придётся. Короче, мазохизм.  lol22
« Последнее редактирование: Март 02, 2020, 03:22:23 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19639
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #37 : Март 02, 2020, 02:23:28 am »
Вот например тут http://www.cqham.ru/MiniYES.htm намеряна динамика в 107дб по скрыпнику. Не хотите ли прокомментировать? Я вот лично не верю.

Да Геннадий любит фантастические цифры приводить, конечно же, там и близко ничего к этому нет.  cr123
Ключи 74HC вообще убитые по динамике, они даже существенно хуже LVC1G3157, а она, в свою очередь, заметно уступает FST... dontt44

измерения на уровне шумов чреваты большими погрешностями.

А разве я на уровне шумов меряю? Я ж не ARRL - у меня соотношение (сигнал+шум)/шум=10 дБ, так что, лохануться там очень даже проблематично... lol22
« Последнее редактирование: Март 02, 2020, 02:32:10 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн ra0ahc

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4872
  • Сергей, RD6AH
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #38 : Март 02, 2020, 05:59:13 am »
А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать - потому что параметры от партии зависят
Я тоже с этим столкнулся, когда подключил смеситель к диплексеру - резко вырос шум и как следствие завал по чуйке.
это на мелких кварцах (лодочках) без отбора
А какой имд при этом в полосе? -45дб? в лучшем случаи. Сам три вида кф у вас на глазах начиная с цкьюхама тестил по имд. фигня там полная и не один маленький кварц не вытянет 59+60 (130мв) по динамике. Извините, не верю. Доказательства, если не затруднит, без работы АРУ пожалуйста, ну по возможности.
Ну, а с тем, что я архаичен, указывая интермодуль по Скрыпнику, вряд ли соглашусь. Ведь это реальная цифра, получаемая прямым измерением
С этим утверждение полностью согласен, замеры (по словам Игоря) ведутся относительно сигнала по входу 0.2мкв и там есть эта палка и это константа которая не исчезает при замерах и этого говорит о корректности замеров. Собственно не нарушая самой сути этого замера, ради чего и ведется этот конкретно замер.


А что касается замеров разных аппаратов 100дб или 115дб то это ,на сам деле, о многом говорит. Я сам повторил приемный тракт Игоря и там должно совпасть много факторов для получения хотябы близкой цифры. Может и печатку с раза с третьего можно сделать идеальную если терпения хватит. Это практически фундаментальное строительство аппарата, на уровне : "а где максимум?" всё должно идеально работать. Лично я, кстати, в личных беседах с Автором  говорил свое "фи" относительно не возможности замены деталей на аналоги и подбора кварцев из серии "военной приемки"  не доступных для "простых" людей. У Игоря однозначно стоит задача сделать любыми средствами  лучший аппарат, потому-что хуже всегда можно сделать или повторить. И я как мастер спорта по радио спорту однозначно хочу сказать, что заявленные цифры у буржуев не соответствуют факту. Так, как правило, тянут один параметр, но никогда все сразу как у Монстра. Никто не будет подбирать кварцы для строительства серийных аппаратов.
« Последнее редактирование: Март 02, 2020, 06:01:54 am от ra0ahc »
Да да, я знаю, у меня ничего не получится )))

Оффлайн Vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2246
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #39 : Март 02, 2020, 07:16:31 am »
Чет все это начинает напоминать небезизвестный форум.  cry333 Мерить длину пиписьки в дюймах или сантиметрах.  Каждый радиолюбитель, конструируя, останавливается на параметрах изделия, которые его устраивают.   

Оффлайн ra0ahc

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4872
  • Сергей, RD6AH
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #40 : Март 02, 2020, 07:22:37 am »
Ха!

Вы бы видели наш спор, как раз на эту тему, в whatsАрр в нашем местном кругу  среди спецов разного уровня. До пены у рта! Когда я пытался объяснить, что в трансивер вошел чистый сигнал, а тракт добавил искажения которые можно ушами слышать. Мнения тоже разделились, кто за буржуйский метод, а кто за сущность, собственно,  этого ради чего все эти замеры сделаны и как их можно на практике услышать.
« Последнее редактирование: Март 02, 2020, 07:50:52 am от ra0ahc »
Да да, я знаю, у меня ничего не получится )))

Оффлайн ra0ahc

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4872
  • Сергей, RD6AH
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #41 : Март 02, 2020, 07:25:19 am »
И кстати, учитывая нарастающую популярность ФТ-8 как раз метод Скрыпника с тональниками над шумовой дорожкой более практичный, чем буржуйский, при условии тональника 0.2мкв как индикатора корректности . 
« Последнее редактирование: Март 02, 2020, 07:50:37 am от ra0ahc »
Да да, я знаю, у меня ничего не получится )))

Оффлайн Alex42

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 556
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #42 : Март 02, 2020, 07:51:54 am »
Никто не будет подбирать кварцы для строительства серийных аппаратов.
Да ребята там наверно и выбирать из всякого что есть под рукой не будут, да и сердечники и все комплектующие у них не китайский ширпотреб! И никто не знает сколько вариантов печатных плат и компонентов они меняют пока не запустят аппарат в серию, это факт!
И вот уважаемый Relayer предлагает Игорю сделать телеграфный тракт, ну так сделайте хотя бы телеграфные фильтры и пришлите их Игорю для того чтобы он снял хар-ки приемного тракта или свой вариант трансивера покажите,  56511 а так говорильней об способах измерения заниматься, по моему Игорь уже не в первый раз популярно объясняет народу что и как и почему на этот счет! dontt44

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19639
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #43 : Март 02, 2020, 10:27:33 am »
Не, ну в любом случае, у меня реально были два консервных варианта со Скрыпником 112 дБ, и это факт.  1yep
Естественно, кварцы туда подбирались, и, естественно, они были большие.
По результатам последних исследований, выяснилось, что это далеко не предел, и с кварцами можно уйти аж на 119 дБ, но, так же выяснилось, что с используемым смесителем, есть микросхемы, не выпускающие тракт за 109 дБ.  dontt44
Вывод очевиден - есть смысл разработать новый смеситель, позволяющий поднять динамику, как минимум, на 10 дБ.
Кроме того, повторю в 100 раз - даже 109 дБ Скрыпника в полосе 3 кГц - цифра огромная  1999, вероятность того, что кто-то её реально получает, используя иную схемотехнику, и без отбора кварцев равна нулю, а заявления о том, что у кого-то в конструкциях со смесителем на серии 74HC-- цифры приближаются к моим - не более, чем бред больного воображения, или же, кривые руки при измерении, или же, и то, и другое. 
Совершенно ответственно заявляю - ни одна из описанных любительских конструкций даже близко по динамике к монстру не приблизится.  1yep
Да, и у буржуйских шансов ноль. 1yep
Кто считает иначе - добро пожаловать ко мне в лабораторию (г. Королёв М. О.), где с одного стенда по одной методике абсолютно честно всё и промерим. Абсолютно бесплатно. pl33 lol22
Кто желает спорить - не вопрос, готов на любые суммы.  1yep
Мне вообще без разницы, что это будет за аппарат - цифровой или аналоговый.  444tom
Консервы ждут...
« Последнее редактирование: Март 02, 2020, 11:37:21 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2217
Re: Измерение интермодуляции по Скрыпнику
« Ответ #44 : Март 02, 2020, 12:14:48 pm »
И кстати, учитывая нарастающую популярность ФТ-8 как раз метод Скрыпника с тональниками над шумовой дорожкой более практичный

Неа, для ФТ-8 (и других цифровых видов, где много сигналов в одной полосе) надо как раз по АРРЛ измерять, но не DR3 (внеполосная интемода), а другой тест.

INBAND IMD - это когда подаются два тональника с разницей 200Гц в полосе приемника и смотрят уровень наплодившегося мусора на НЧ выходе, при полном тракте, с работой АРУ, так как это будет в реальных условиях работы.

Кстати, почему многие пытаются АРУ отключать и крутить усиление вручную, при работе ФТ-8 (а лет 10-20 назад при ПСК-31) - в многих аппаратах, простите, АРУ говенное, которое портит ИМД3 в полосе уже при уровнях 59+20 и чуть больше.

у так сделайте хотя бы телеграфные фильтры и пришлите их Игорю

А что мешает Игорю сделать их самому из его уже проверенных "больших" кварцев и прогнать на стенде, пока он готов и по свежим впечатлениям? Задача на пару вечеров.
Пусть будет пара фильтров по 3-4 кристалла полосой 500Гц в первый КФ, этого наверно будет достаточно, т.к. основная нагрузка и пойдет на этот фильтр, который в 90град. гибриде включен. У PA3AKE именно так и сделано, для телеграфа фильтр в гибриде на небольшом числе резонаторов.

Супер цифры конечно впечатляют и есть основание им верить, но не получается в лоб сравнить, т.к. все остальное измерено другой методикой. В этом и все разногласия. И возить на сравнения что-то смысла особого нет, пока там тоже не появится CW фильтр.
« Последнее редактирование: Март 02, 2020, 12:23:46 pm от rtty »