Автор Тема: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.  (Прочитано 8944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19633
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #45 : Декабрь 29, 2022, 10:27:48 pm »
При пересчёте, около -125 дБс/Гц.

Довольно высокие шумы, даже октавный ГУН даёт заметно меньше - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=662.msg55206#msg55206.
Тем более, если как гетеродин ключевого смесителя использовать, добавить к ГУНу любой из моих последних ЧФД, а DDS как опору использовать. Сразу и спуры пропадут, и фазовый шум существенно снизится при отстройках более пары килогерц.  cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1089
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #46 : Декабрь 29, 2022, 11:59:54 pm »
Сразу и спуры пропадут, и фазовый шум существенно снизится при отстройках более пары килогерц. 
Как-то я сделал плату первого Вашего варианта синтезатора, тот в котором частота сравнения - 200-300 кгц. Затем, Вы предложили новый вариант с высокой частотой сравнения и я плату собирать не стал. Сегодня я ее спаял, но пока не попробовал. Катушку надо чуть больше сделать, сейчас синтезатор выдает частоту (на выходе триггера) 8600 до 13300 кгц, а мне надо в районе 7150-7200 кгц, чтобы после деления на два (это уже в смесителе для звуковой карты) перенести частоты кварцевых генераторов в звуковой диапазон.  То есть, этот синтезатор попрбую в качестве гетеродина для измерительного смесителя. Также надо собрать смеситель на ADG774. Пока это направление. Дальше будет видно, куда топать...

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1635
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #47 : Декабрь 30, 2022, 01:18:50 am »
если как гетеродин ключевого смесителя использовать, добавить к ГУНу любой из моих последних ЧФД, а DDS как опору использовать.
Зачем? Это опорный генератор НЧ детектора и формирователя SSB сигнала. Соотношение сигнал/шум в полосе 3 кГц более 90 дБ. Используются только +/-3 кГц от частоты основного колебания. Можно и кварцевые подставки использовать, именно они и использовались на стадии настройки плат, но в плане коммутации, и установки нужных частот в зависимости от боковой, полосы пропускания, сейчас используется именно синтезатор. Частоту ГПД формирует 9952. Вот к ней в дальнейшем может и добавятся платы ЧФД, ГУНа. Но вначале запущу чисто на синтезаторе.

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1089
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #48 : Декабрь 30, 2022, 05:46:59 pm »
Также надо собрать смеситель на ADG774.
В общем ситуация такая. С микросхемой ADG774A в качестве смесителя (вместо КР590КН8А), мало что изменилось, скорее - ничего не изменилось.

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1089
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #49 : Декабрь 30, 2022, 06:02:39 pm »
Ну и пред усилитель после смесителя. Что бы по максимуму использовать динамику карты.
Николай, если можно подробнее.. Что я получу в результате? Вместе с полезным сигналом, пропорционально вырастут и шумы (все же шумы смесителя и всей его обвязки несколько выше шумов карты). Но соотношение сигнал - искажения так и останется примерно 100 дб. Если еще усилитель после смесителя не добавит своих шумов. А может действительно, что-то я не догоняю dontt44?
И такой вопрос, кто таким вопросом заморачивался. Чтобы не считать всякие точки пересечения третьего порядка и пр. - какой уровень двух тонов можно подать на смеситель, чтобы искажения были на уровне -100 дб? Нужно ли мне еще искать, или нет смысла?
У меня цифры такие - уровень одного тона 0,2 вольта амплитудного. На смеситель сигнал подается через аттенюатор 20 дб, т.е. всего 20 mV. Если уменьшить затухание в аттенюаторе на 1 дб, искажения вылазят из шумов.
« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2022, 06:07:54 pm от Владимир_К »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1089
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #50 : Декабрь 30, 2022, 07:43:46 pm »
Наконец нашел. Помню, же, где-то видел картинку.. Вот здесь:
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=661.60
65-е сообщение (правда схемы смесителя нет). Вот теперь думаю, мой смеситель дает такие искажения, либо карта не та. Как уже писал, смеситель на КР590КН8А и ADG774A  дали одну и ту же картинку.

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #51 : Декабрь 30, 2022, 08:33:38 pm »
65-е сообщение (правда схемы смесителя нет)
Схема на рисунке. Не обязательно серию CBT, мне нравится микросхема FSA3157 в схеме "измерительный смеситель"  где у смесителя  парафазный выход.
« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2022, 08:36:43 pm от sgk »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1089
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #52 : Декабрь 30, 2022, 09:13:40 pm »
Схема на рисунке.
Спасибо. У моей карты нет балансного входа, в этом практически и все различие. И микросхема ADG774A.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1635
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #53 : Декабрь 30, 2022, 09:38:28 pm »
Николай, если можно подробнее.. Что я получу в результате? Вместе с полезным сигналом, пропорционально вырастут и шумы (все же шумы смесителя и всей его обвязки несколько выше шумов карты).
Не знаю что у вас за карта, и какие у неё шумы. Вообще то считается, что шумы смесителя равны его потерям. Сам смеситель, это просто пассивные ключи которые практически не должны шуметь. Стало быть фактически динамику смесителя будет определять каскад усиления который у вас идёт после смесителя. Поставили каскад с шумами 1 мкВ, стало быть для динамики 100 дБ, на выходе должен появиться сигнал с уровнем 100 мВ. На входе, при потерях 6 дБ, 200 мВ.
 Поставили каскад с уровнем шумов 0,1 мкВ. Что бы увидеть те же -100 дБ, на выходе должен появиться сигнал с уровнем всего 10 мВ, при тех же 6 дБ потерь, на входе смесителя в этот момент будет 20 мВ. Но смеситель имеет кубическую зависимость уровня ИМД от входа. И при снижении сигнала на входе на 20 дБ, уровень искажений самого смесителя должен снизиться почти на 40 дБ. Имея очень хорошую карту, использование хорошего пред УНЧ может будет и не столь заметно. У себя, даже имея в компьютере EMU 1212-M, в трансивере после смесителя использовал пред усилитель на INA 163. Может она и не особо выигрывает у микросхем расположенных непосредственно в самой звуковой карте, но она стоит в нескольких миллиметрах от смесителя. И какие то наводки на эту цепь сводятся к минимуму. А с выхода микросхемы, подключение к балансному входу звуковой карты, опять таки что бы снизить шумы и наводки на это соединение.
 Сейчас, когда вы пишите что у вас при подключении измерительного смесителя шумы карты поднимаются на несколько дБ, я сильно сомневаюсь что это шумы смесителя. Наиболее вероятно это шумы и наводки на соединительные шнуры, которые идут у вас от смесителя к компьютеру. Ну и да, для полного использования динамики самой звуковой карты, в том числе и по ИМД, шумы звуковой карты должны при подключении смесителя подниматься на те самые 3 дБ...
 Ну и у большинства звуковых карт искажения приводятся к шумам карты в полосе 20 кГц. Вы же, смотрите панораму с разрешением порядка 1 Гц. При таком раскладе, даже встроенная звуковая карта с паспортными -80 дБ по ИМД, при полосе разрешения панорамы 1 Гц, должна легко обеспечить измерение ИМД под -120 дБ. Это если сохраняется кубическая зависимость, и уровень этих ИМД не упрётся в динамику применённого в звуковой карте АЦП. Так что это чисто моя теория. Всё же со встроенными картами я не экспериментировал.
« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2022, 09:41:10 pm от RK4CI »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1089
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #54 : Декабрь 30, 2022, 10:54:49 pm »
Не знаю что у вас за карта, и какие у неё шумы.
Карта у меня E-MU 0404. Но, проблема не в шумах. Ни шумы карты, ни смесителя меня сейчас не интересуют. Проблема одна. Я не могу подать на смеситель сигнал уровнем больше 20 mV. Это примерный порог. При таком уровне искажения на уровне (или ниже шумов). Если же я увеличиваю уровень всего на 1 дб, сразу появляются искажения. Вот на тех картинках, что я выложил, соотношение сигнал/искажения чуть больше 100 дб. Эти искажения возникают не в двухтональном генераторе. Если бы это были искажения в генераторе, то соотношение сигнал/искажения составляло бы те же самые 100 дб, при увеличении уровня. А уровень я увеличиваю внешним аттенюатором, который стоит между смесителем и выходом генератора.
Таким образом, искажения возникают или в смесителе или в самой карте. Смесители, два экземпляра, которые я пробовал, практически ничем не отличаются.
Решил проверить карту. Подаю двухтональный сигнал со встроеной карты (программа СпектраПлюс) на вход E-MU 0404. Проверить толком не получается, линия периодически поднимается вверх. Но, все же, кое-как успел зафиксировать одно измерение.
Как видно, искажения даже больше чем с кварцевых генераторов с переносом смесителем. Для полной уверенности, спаяю два кварцевых генератора, один уже есть, на 10 кгц, второй спаяю на  16,6 кгц. Потом сумматор и на вход карты. Если и тогда будет неудовлетворительная картинка, значит проблема в карте.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1635
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #55 : Декабрь 31, 2022, 12:10:13 am »
значит проблема в карте.
У вас в карте 2 канала. Попробуйте сравнить искажения в одном и другом канале. Ну и я не зря писал о динамике АЦП. Вполне может оказаться, что при увеличении внешних шумов, и сигнала, ИМД самого АЦП снизятся. При относительно малом уровне входного сигнала, на оцифровку шумов, и реальных сигналов сопоставимого уровня, просто не хватает бит. У меня в приёмнике прямой оцифровки похожая картинка. При уровне входного сигнала 59+20-30 дБ, уровень ИМД не дотягиваен и до -70 дБс. При максимальных сигналах, под -100. И снижение ИМД при снижении уровня сигнала на входе, это правило для аналоговых трактов, а вот в цифре, оно явно не выполняется. Там при снижении уровня искажения могут расти.

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #56 : Декабрь 31, 2022, 08:47:58 am »
Подаю двухтональный сигнал со встроеной карты (программа СпектраПлюс) на вход E-MU 0404
Попробуйте сигнал с выхода карты   E-MU 0404 PCI. Там ЦАП должен быть более качественным чем в встроенной карте.

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1089
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #57 : Декабрь 31, 2022, 12:57:56 pm »
Наверное уже после Нового года. Много дел, окромя радио 123123.

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2216
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #58 : Январь 01, 2023, 10:58:57 am »
По уровню ограничения.

Может я что-то путаю, но в каких-то из EMU-карт был переключатель уровня линейного входа, что-то там "бытовой или проф.", может его надо переключить в положение с большей допустимой амплитудой?

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Re: Двухтональник - гибрид ДДС и кварца.
« Ответ #59 : Январь 01, 2023, 01:14:14 pm »
Может я что-то путаю, но в каких-то из EMU-карт был переключатель уровня линейного входа, что-то там "бытовой или проф."
Да, такой режим есть в карте E-MU 1212m PCI. Режим "пользовательский" максимальный уровень выходного сигнала 2 Вэфф.
Режим "профессиональный" максимальный уровень 7,775 Вэфф.