Автор Тема: Прибор для спектрального анализа звуковой картой  (Прочитано 57543 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Егм

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 907
Нота 150

Оффлайн Егм

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 907
Всё за раз не прицепилось

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
А когда мне на "серьезных щах" завяляет о "неисправности" FSQ человек, конструкций которого я не видел и  у которого  за 15 лет не появилось даже банального анализатора спектра, я  не могу воспринимать его всерьез, уж простите.
Человек это я :) обо мне речь. Пытаемся разобраться о применимости звуковых карт для спектрального анализа. Сравниваем с применением профессионального анализатора. Как говорят "никто не может быть судьёй в своём деле". Обратимся к закону о метрологии РФ
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_77904/#:~:text=26%20%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F%202008%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20N,(%D0%B2%20%D1%80%D0%B5%D0%B4.%20%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%D1%82
Будем руководствоваться нормами Закона и других нормативно правовых документов в этой области. Что я вижу. Некто Mantrid поверяет (калибрует) прибор, оригинал по ссылке
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43782#msg43782
для удобства результаты измерения показаны на рисунке.
Смотрим данные о приборе (данные в файле соответствия типа), перечне измеряемых параметров и погрешности измерений, ссылка на Реестр
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/348993
видим что погрешность измерения уровня 0,3 дБ ( данных о погрешности  ФШ нет). Mantrid измеряет с погрешностью 6 дБ. Это не 3,5% это 100% погрешности, это 30-ти кратное превышение нормы! Что должно сделать лицо ответственное за применение такого прибора? Правильно -запретить к применению как средства измерения. Если это не сделано, то читаем главу 8 об ответственности. Именно этот простой смысл, что прибор с такими показаниями следует считать не пригодным для измерений, возможно он (прибор) не исправен я и пытаюсь объяснить. Что такое разница показаний в два раза, это  в сети 220 В, а прибор покажет 440 В. :)

Mantrid

  • Гость
Ладно, в виде исключения, прокомментирую этот бред. Во-первых, как мы видим, "трехбуквенный" товарищ опять "гоняет песню по кругу". Попробуем разобраться.
Некто Mantrid поверяет (калибрует) прибор
Дак поверяет или калибрует? Товарищ, очевидно, не делает разницы между этими понятиями  или просто не понимает ее. Так поверка или калибровка? "Пастернака не читал, но осуждаю" (с). Налицо непонимание того, о чем сам же товарищ и толкует. Так бывает, ведь "главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай!" (с).
То, на чем "трехбуквенный" товарищ так пытается заострить внимание ("прибор неисправен, ответственных расстрелять!") на самом деле не является ни калибровкой, ни поверкой. Прибор уже  поверен и имеет действительный сертификат крупного ЦСМа, является действующим образцовым СИ. Все "несовпадения" исключительно в воображении и на совести "трехбуквенного", здесь нечего комментировать. Замер фазовых шумов кварцевого генератора, к чему изо всех сил пытается апеллировать данный товарищ, является частным экспериментом в производственном процессе, имеющим собой цель выяснить, до каких реальных цифр прибор может показывать фазовый шум.  Никакого отношения к метрологии это не имеет, т.к. явно указано в описании на прибор, что ФШ он меряет гарантированно до -133 дБн/Гц при отстройке 10 кГц, кажется. Эксперимент имел целью определить, может ли прибор выдать значение "лучше" паспортного, что, в общих чертах, и подтвердилось. Погрешность, на которую тут уповает "трехбуквенныЙ" товарищ, вообще не рассматривается, т.к. выходит за пределы паспортных значений. Итог таков: в ходе эксперимента было выяснено, что данный прибор МОЖЕТ показывать на сравнительно небольших частотах значения фазового шума, превышающие паспортные. Результат, таким образом,  не является официальным и носит характер  исключительно экспериментальный характер в рамках производственного процесса, что бы там себе не пытался придумать "трехбуквенный" товарищ и сочувствующие ему :)
В свою очередь, раз уж пришлось отписаться, хотелось бы получить ответ на ранее озвученный вопрос: какими-нибудь конструкциями данный товарищ похвастаться может или  все его существование сводится к пропаганде околонаучных теорий, освещаемых с точки зрения поселкового эксперта? Уж коль скоро человек берется судить о метрологии, не делая разницы между калибровкой и поверкой, то наверняка он достиг больших высот на этом поприще и ему есть, что предъявить в качестве доказательств свой технической состоятельности?  Очень ждем!  А так же хотелось бы увидеть все-таки сертификат о поверке его звуковой карты, с помощью которой он получает такие впечатляющие цифры измерений на ранее приведенных скриншотах! :)

« Последнее редактирование: Февраль 03, 2022, 10:14:17 pm от Игорь 2 »

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
Так понимаю что никто не читает нормативные документы. Если обсуждаемый прибор R&S FSQ3 это средство измерения (СИ), то где в  описании типа  данные об измеряемом параметре "фазовый шум", какова погрешность измерения параметра фазовый шум, где мотодика поверки параметра фазовый шум. Ссылка на официальной документ Реестра. Кто нибудь покажите эти данные
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/daeb1673-7614-427a-b322-fef9ea9cd217
Если в Реестре описания типа нет этих данных, то это индикатор с ненормируемой погрешностью.

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
О возможностях звуковых карт. Многократно приводил данные фирмы изготовителя карты (фото данных на упаковке) данные из руководства карты E-MU 1212m V2 PCI. Изготовитель приводит соотношение S/N и DR = 120 дБ, метод А, для диапазона частот 20 Гц - 20 000 Гц. Для пересчёта к полосе 1 Гц применяем всем известную формулу: 10*LOG(20000 - 20) = 43 дБ, То есть мощность шума в полосе 1 Гц на 43 дБ меньше чем в полосе 20 кГц и составляет -120 -43 = -163 дБ. Или сигнал уровнем 0 дБ (полная шкала) выше чем шум на 163 дБ.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2022, 09:06:29 pm от sgk »

Оффлайн Ut1lw

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2104
Где там Ваши конструкции, почему-то не вижу ни одной пока.
Это не аргумент в этой теме! Форум скатился к типа "сам дурак".
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2022, 08:14:36 pm от Ut1lw »
Вячеслав. ех UB5EEY, UT5TX

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
По теме измерения профессинальным прибором R&S FSQ3 . Как всякий законопослушный гражданин РФ читаю заключение в описании типа.
Так как нет в описании типа параметра "фазовый шум", нет погрешности при измерении параметра "фазовый шум" это индикатор.
Будет в Росреестре другой документ, с удовольствием почитаю. :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19728
По просьбе Mantrid, я удалил часть его сообщений, не относящихся к технической стороне вопроса.
Соответственно, и часть ответов ему с аналогичным содержанием тоже снёс.  1yep dontt44
Ничего невозможного нет

Онлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1652
Тут вообще много любопытных аспектов мелькает: например, показывают картинку от коробки звуковухи, где написано, что ДД АЦП в ней 120 дБ. И тут же фантастические "шумовые полки" на -160 дБ и лучше! Вопрос "откуда?.." тут же забивается массой бессмысленных картинок с какими-то цифрами, тезисами и пояснениями "от фонаря".
Вообще не ожидал подобного рода вопрос. При измерении шумов есть такое понятие как полоса частот в которой они измеряются. Например, для звуковых карт это обычно 20 кГц. Мы же все измерения приводим к полосе измерений в полосе 1 Гц. Понятно, что мощность шума в полосе 20000 Гц гораздо выше чем при 1 Гц. А именно в 20000 раз, или на 43 дБ. То есть, сам производитель гарантирует что динамический диапазон именно этой карты, от максимального сигнала, и до шумов измеренных в полосе 1 Гц, составит 163 дБ. При измерении шумов в полосе 2,7 кГц, поправка около 8 дБ. И гарантированная динамика карты 128 дБ. SGK помнится писал о том, что у него была возможность выбрать свою карту из нескольких имеющихся. У меня, что прислали, тем и пользуюсь...

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2225
что ДД АЦП в ней 120 дБ. И тут же фантастические "шумовые полки" на -160 дБ и лучше! Вопрос "откуда?..

Тоже не ожидал такой фейл от вас!
Откуда - да из основ ЦОС, радио техники и измерений.
Шумовая полоса и все прочее, формула та, где 10log(BW) и все крутится вокруг этого.


Онлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1652
Похоже, некоторые из читателей форума то ли не привыкли, то ли попросту не знали о возможности, а иногда и необходимости пользоваться пересчётом того что отображено на скринах. Например на тех что привёл я, чисто шумы приёмника, измеренные в полосе 2,7 кГц составили -121,5 дБм. При полосе 20 кГц, это около -113 дБм. И программа исправно показывает именно эту циферку, если выставит полосу приёма 20 кГц. Максимум на входе карты, от полосы измерения не зависит. У меня это в среднем +3 дБм. В среднем, это потому, что на входе приёмника есть ДПФ, и максимум что придёт на карту, зависит и от потерь которые они вносят. Это к тому, что как я и писал, до динамики карты 120 дБ, при полосе 20 кГц, мои измерения не дотягивают. Ну и скрин с измерениями шумов гетеродина. На скрине, шумовая полка поднята именно его шумами примерно на 6 дБ. В полосе частот 2,7 кГц S метр показывает -115 дБм. Что при пересчёте к 1 Гц даёт примерно -150 дБс/Гц. На скрине с измерениями непосредственно со входа платы СДР ПЧ. Измерения проведены в полосе частот 100 Гц. Поправка при пересчёте к 1 Гц 20 дБ. Реальный сигнал на входе платы 0 дБм. Показания S метра -138 дБм. При пересчёте к 1 Гц имеем -158 дБс/Гц. Что так же ниже динамики, гарантированной производителем. Если задать полосу пропускания приёмника 20 кГц, то S метр приёмника исправно показал бы -115 дБм. При уровне сигнала на входе 0 дБм, гарантированная динамика карты на 5-6 дБ выше.

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
В продолжении темы применении звуковых карт в практике любителя. Ранее была дискусия о мощности и напряжении. Попробую "своими словами" любителя пояснить почему на шкале Спектралаба или Спектраплюса термин "мощность". На линейный вход карты подано напряжение и 4-ре канала АЦП так же оцифровывают напряжение. На рисунках спектр сигнала частоте дискретизации 384 кГц и соответственно полосе почти 192 кГц.
Крупным планом показана часть диапазона. Каждая "полосочка" это вольтметр в полосе 1,4 Гц. Можно представить что "работают" то есть производят измерения уровня напряжения почти 192 тысячи вольтметров каждый в полосе 1,4 Гц. Для измерения уровня во всём диапазоне реализован "средеквадратичный вольтметр" Каждое значение уровня напряжения возводится в квадрат, суммируются 192 тыс. квадратов напряжения и из результата извлекается квадратный корень. Эта величина и отображается на экране как Pwr. Примерно так.

Оффлайн veso74

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 944
Kак и при любой обработке TTF, так и в help файл SpectraPLUS дается информация об ожидаемом округлении данных (и их методах обработки) и дается руководство о том, какой приоритет следует отдать. (Отличие фактического значения сигнала от показанного - в теориях FFT). То, что видите на дисплей, не является реальностью. Там нет физических реальных фильтров с полосой нап. 1 Hz. А показания - данные после статистической обработки и с вероятностью попадания. Особенно за шум внизу.

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 812
То, что видите на дисплей, не является реальностью.
Длительное время обсуждается, что анализатор спектра на основе БПФ в принципе не может "правильно" измерять (отбражать на спектре) уровень шума. На рисунках ранее собственные шумы карты в полосе 192 кГц.