Игорь 2
Трансиверы, передатчики, РПУ => Трансиверы самодельные => Тема начата: Customs от Январь 21, 2022, 12:17:26 pm
-
123123
-
В смысле?
-
Не спешите. 123123 1yep
-
Customs
Для измерения фазовых шумов и амплитудных шумов источников сигналов в КВ диапазоне частот (1-30 МГц) или любом другом, к звуковой карте добавляется смеситель (измерительный смеситель в моей практике) и программа Осциллометр (автор О. Я, Шмелёв, умер в 2013) как единственная где есть функции измерения ФШ и АШ сигналов. По ссылке обсуждение измерительного смесителя.
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=660.msg41133#msg41133
Этот метод измерения ФШ в литертуре называют "метод прямого измерения спектра". Другие методы более сложны и менее очевидны для любителя. Личное мнение.
-
Я предлагаю тут не делиться ссылками, а конкретно описать аппаратуру для измерения спектров. Если конечно есть желание. Не у всех есть 17млн рублей лишних на роде и шварц или даже 1200 зелени на ригол китайский. lol22 123123
-
На рисунках принцип работы, схема смесителя для карты с парафазным входом. ВЧ сигнал подаётся на вход смесителя. Синал с выхода кварцевого генератора управляет работой ключа. Входной сигнал выше или ниже по частоте на 5 - 50 кГц частоты местного кварцевого генератора, разностная частота с выхода смесителя подаётся на вход звуковой карты. Программа спектрального анализа отображает спектры сигналов и спектры фазовых или амплитудных шумов в соответствующем окне программы. Смеситель может быть по какой либо другой схеме, но тогда нужно учитывать ослабление полезного (НЧ) сигнала в смесителе.
-
У меня сейчас вот такая схема используется... 123123 cr123 lol22
-
КСТАТИ, нашёл у себя картинку, где есть шумы Ригола (малиновый трек),
моего синтеза из монстра (синий трек) - ближняя зона чуть хуже, чем у того же в генераторном варианте,
и собственные шумы карты с замкнутым входом - жёлтый трек.
На спектре шумы карты уровне -137 дБ. Полоса бина 48000/131072 =0,366 Гц. Пересчитаем к полосе 1 Гц = 10*LOG(1/0,366) = 4,36 дБ.
Корректируем показания к полосе 1 Гц так как мощность шумов при измерении ФШ измеряется в полосе 1 Гц = -137 + 4,36 = -132,63 дБ.
Вами выбрано окно Hanning, для оконной функции так же нужен поравочный коэфф. Наверное порядка -1 дБ, пусть уровень шума карты
приведённый к 1 Гц будет = -133,63 дБ. Далее уровень спектра на панораме Спектраплюса отображен как пиковый уровень шумов и сигналов.
В случае измерения фазовых и (или) амплитудных мощность шума надо отображать как уровень измеренный
"честным" среднеквадратичным вольтметром. Для этого в программе Осциллометр есть режим отображения
"Средняя спектральная плотность мощности Avg power Spectral Density" в нижнем окне - спетре ФШ или АШ.
В верхнем окне отображение спектра сигналов и шумов в режиме "спектр пиковой мощности peak power spectrum".
Программа Осциллометр позволяет отобразить спектры как сигналов так и шумов надлежащим образом.
На фото практически такая же как у вас карта E-MU 0202 на вход которой подан тестовый сигнал с выхода
измерительного смесителя 22 кГц. Сигнал образован от двух кварцевых генераторов 20,48 и 20,5 МГц
с собственными шумами -175 дБн/Гц отстройке 10 кГц. Уровень сигнала на спектре -6 дБ, шум ФШ -160 дБ карты = -160 -6 = -154 дБн/Гц
отсройке 10 кГц. У вас не карта шумит и ограничивает предел измерения ФШ, а ваш тракт на многих ОУ 797, ФШ сигналов гетеродинов
и (или) исследуемого сигнала. Сравните с такой же картой на рисунке.
-
У меня сейчас вот такая схема используется...
Я помню, вы писали что ригол глючит и на предмет мнимых палок на дисплее вы делали проверку эталонным измерителем как понимаю проверяли своим измерительным ППП ?
-
Я помню, вы писали что ригол глючит
Да, у него, как и у любого DDS формирователя нередко выявляются палки даже в ближней зоне... dontt44
-
На звуковую карту идёт и прямой канал и зеркальный?
-
На звуковую карту идёт и прямой канал и зеркальный?
Естественно. Но никто Вам не запрещает сделать квадратуру, как в том же квадратурном полумонстре. cr123
У вас не карта шумит и ограничивает предел измерения ФШ, а ваш тракт на многих ОУ 797, ФШ сигналов гетеродинов
Ближе к вечеру выложу скрины смесителя без усилителей. По шумам там всё намного хуже - входной усилитель в E-MU имеет заметно бОльшие шумы, чем 797 даже при максимальном усилении, не говоря уже о минимальном... lllol
-
По шумам там всё намного хуже - входной усилитель в E-MU имеет заметно бОльшие шумы, чем 797 даже при максимальном усилении, не говоря уже о минимальном...
Посмотрите на фото усиление почти минимальное, во всяком случае сигнал увеличен на примерно 3 дБ. Основное шумы в микрофонном усилителе вносят резисторы, амплитудные шумы выше чем фазовые. На втором рисунке сигнал сформирован делением частоты 12,8 МГц, до 12,5 кГц много спуров, зелёным цветом линия шумов в отсутствии сигнала. У вас должно быть так же, не карта вас ограничивает по шумам. Судя по вашим спектрам где то вы теряете до 10 дБ ДД для измерений ФШ или АШ.
-
А я, как раз, только что решил осуществить обещанное ранее, и посмотреть, что же будет, если сигнал подавать прямо на вход звуковой карты E-MU 0202 только через смеситель, который у меня классический - см. скрин, только выходной ФНЧ сейчас более низкоомный - там 470 Ом и 6800 пФ. 123123
-
Проверил, какой уровень можно давать на вход моего пассивного смесителя, чтобы интермодуль не превышал хотя бы -70 дБ. Получил 2*500 мВ. Вот именно этот вольт действующего и подал, чтобы посмотреть, насколько будет ниже шумовой пол чисто у карты с пассивным смесителем при том же уровне палки, нежели, у моего активного смесителя (http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg43603#msg43603) с уровнем на входе 20 мВ (именно он и подан на скрине, с которого пошла дискуссия 123123)
Шумовой пол у пассива оказался в среднем на 5 дБ ниже на 20 кГц и на 8 дБ на 5 кГц - шум оказался немного частотозависимым. dontt44
Но это, повторю, при уровне 1 В и интермодуле -70 дБ, в то время, как у активного на входе было только 20 мВ с интермодулем -109 дБ.
Вот такие пироги. Но у активного, напомню, можно подавать на вход 50 мВ при интермодуле -95 дБ, стало быть, шумовой пол от пика просядет ещё на 20lg(50/20)=7.9 дБ, и опустится ниже, чем у чистой E-MU 0202 с моим пассивным смесителем, когда у неё на входе 1 вольт.
Вот такие дела.... dontt44 lllol lol22
-
и опустится ниже, чем у чистой E-MU 0202 с моим пассивным смесителем, когда у неё на входе 1 вольт.
Вот такие дела....
Покажите пожалуйста копию экрана анализатора спектра где отображен спектр сигнала 1 Вэфф на входе пассивного смесителя. Покажите любой спектр измерения сигнала где реализован ДД звуковой карты, это 153 дБ к полосе 1 Гц шумов.
-
Ближе к вечеру выложу скрины смесителя без усилителей. По шумам там всё намного хуже - входной усилитель в E-MU имеет заметно бОльшие шумы, чем 797 даже при максимальном усилении,
Так для измерения шумов, главное не нижний уровень отображаемого сигнала. Важна динамика, динамический диапазон от шумов карты, и до максимального уровня который она переварит. Так что даже самый лучший операционник, способен только ухудшить параметры карты. Чисто для измерения шумов гетеродина, важно разогнать сигнал на входе карты до его максимального уровня. Можно пытаться сам смеситель нагрузить на вход звуковой, если он способен обеспечить приличный уровень.
-
Так что даже самый лучший операционник, способен только ухудшить параметры карты.
Отношение максимального уровня к уровню шумов, естественно, дополнительный операционник может только ухудшить, именно поэтому, динамика карты максимальна в том случае, когда усиление её входного операционника минимально.
Но, в этом случае, максимальный уровень на входе карты должен быть 2 В, что соответствует, грубо говоря, 4 В на входе моего пассивного смесителя. А такого быть не может - я ж выше писал, что, грубо говоря, больше 1 В на вход смесителя давать нельзя, т. е., на карте только 0.5 В максимум - её верхняя планка недоиспользована на 12 дБ.
Установка же на её входе внешнего малошумящего операционника, позволит почти все эти 12 дБ вернуть...
Покажите пожалуйста копию экрана анализатора спектра где отображен спектр сигнала 1 Вэфф на входе пассивного смесителя.
Сплю уже - завтра скрины приведу... 1yep
-
не может - я ж выше писал, что, грубо говоря, больше 1 В на вход смесителя давать нельзя, т. е., на карте только 0.5 В максимум - её верхняя планка недоиспользована на 12 дБ.
В пассивном смесителе по вашей схеме замените резистор 51 Ом на 2-3 кОм, сигнал увеличится примерно на 6 дБ, будет недоиспользование 6 дБ. Подаю на свои измерительные смесители до 2,2 Вэфф при питании 6,5 В. Вход карты (1212) перегружается.
-
В пассивном смесителе по вашей схеме замените резистор 51 Ом на 2-3 кОм, сигнал увеличится примерно на 6 дБ
Да не, в данном случае выигрыш по выходному напряжению будет только из-за того, что вход смесителя станет высокоомным и рассогласуется с источником, но это же не наши методы. dontt44
При высокоомной нагрузке правильнее уходить на схемы с УВХ, примерно так, как это сделано у Вас, но с более правильной схемотехникой, чтобы входное сопротивление было нужным и предсказуемым.
Гляну, как это сделать... cr123
-
Стоит ли ему0202 покупать для вин7 64 бит проф редакции? Как быть с драйверами?
-
При 24 битах мне не хватило 15 дБ усиления чтоб полностью поймать чувствительность после смесителя. Поэтому оу поставлю. Чем выше подниму усиление от шумовой дорожки тем качественнее будет звук.
Проверил той же звуковой. Отключил от входа антенну , а на выход смесителя 16 мгц пч подключил свою супер пупер карту. Я конечно увидел горб полосы пропускания кф но он всего на 10 дБ выше шумовой дорожки был. Потом просто на самой карте добавил по входу усиления и шумовая дорожка осталась на месте , а горб кф начал расти . И так продолжалась до усиления 15-20 дБ. Далее начинался подъем всей шумовой дорожки. Ару конечно же в обоих случаях все вытянуло , но сам факт оцифровки слабых сигналов малым количеством битов меня не устраивает. Так что оу надо ставить и может даже ад 797
-
Стоит ли ему0202 покупать для вин7 64 бит проф редакции? Как быть с драйверами?
Это уже история
Сейчас 24 бита больше норма чем редкость, так что выбор сейчас очень большой.
Вот моя . Когда-то купил за 16 тр.
-
Стоит ли ему0202 покупать для вин7 64 бит проф редакции? Как быть с драйверами?
Никак! Категорически не годится вариант - нормальных драйверов под семёрку и более старшие версии, E-MU НЕ ИМЕЕТ! И производитель на это давно и упорно забил.
Делал попытки сто раз, и на семёрку, и на восьмёрку, и на десятку - работоспособность только условная - работать Спектролабом с высоким FFT невозможно - в лучшем случае, примерно раз в сорок секунд прилетает щелчок, сбивающий картинку.
Хотя, ушами это не слышно. 1yep
-
Кстати , разница от pcm18 24/96 ацп за три копейки и моей 24/196 звуковой картой 10 дБ по шумовой дорожке.
-
Понял ага. 1yep Не стоит брать. Кстати ур2 мк2 на озоне стоит 12 тыс не сильно дороже б/у 0202 не заюзаной в какаху каких на авито 80%
-
Понял ага. Не стоит брать.
Да не, брать-то можно, но при старших версиях Виндовс нужно виртуалку XP ставить.
Либо же, как у меня - просто отдельный комп. У меня и на измерительном компе и на рабочем XP стоит. И не парюсь ни капли.
А на всех машинах, ходящих в Интернет, ясное дело, что-то не ниже семёрки. Туда же и программы ставлю, которые с ХР не дружат, таких, к сожалению, уже довольно много... 1yep dontt44 lol22
-
разница от pcm18 24/96 ацп за три копейки и моей 24/196 звуковой картой 10 дБ по шумовой дорожке
То есть, при параллельной работе 4 штук разница будет, теоретически, уже в 4 дб
-
Я про качество ацп на сегодня. Рсм1801 стоит 100 рублей за Чип и он всего на 10 дБ хуже чем топовая звуковая карта.
-
Сергей, а ваша карта годится для допотопного сдр типо Флекс 1000?
-
Это ацп с 24 битам и 196 кГц сэмплироаанием. Так что для неё без разницы сдр , флэкс или ещё. Это просто ацп
-
444tom не очень понял.
-
Понял ага. 1yep Не стоит брать. Кстати ур2 мк2 на озоне стоит 12 тыс не сильно дороже б/у 0202 не заюзаной в какаху каких на авито 80%
Кстати на эту карту давно поставил последнюю версию драйвера - работает идеально. Винда 10
-
Да не, в данном случае выигрыш по выходному напряжению будет только из-за того, что вход смесителя станет высокоомным и рассогласуется с источником, но это же не наши методы.
Ранее вы писали, что в составе трансивера при измерении ФШ добавляются шумы тракта. На рисунке - схеме вашего узла показано стрелкой что нагрузка синтезатора (выход триггера) является паразитная ёмкость входа микросхемы, пусть будет 5 пФ. У вас по факту применения синтезатор не нагружен на 50 Ом.
Поэтому нагрузить выход триггера на высокоомный вход смесителя это наш метод. Во первых выиграете 6 дБ динамики, во вторых не будет оснований ссылаться на шумы приёмного тракта трансивера.
-
Вот моя .
Пишут, что ДД вашей карты 105 дБ
https://prosound.ixbt.com/interfaces/steinberg-ur22mk2.shtml
у Игоря 113 дБ для E-MU 0202 или E-MU 0204.
-
Да . У меня мин полка -145 дБ
-
Кстати, со смесителя с нч выхода выходит такая куча палок (0..196 кГц) я когда увидел сразу поставил дпф на 16 кГц (моя пч) правда цифровой дпф.
-
Так подойдёт к сдр 1000 ваша карта или нет?
-
Так подойдёт к сдр 1000 ваша карта или нет?
Как правило, для SDR-1000 или аналогичных выбирают карту E-MU 0404 USB, где 4-ре входа и 4-выхода. При работе трансивера не нужны реле для коммутации входов. ДД такой же как у 0202, одинаковые АЦП.
-
На рисунке - схеме вашего узла показано стрелкой что нагрузка синтезатора (выход триггера) является паразитная ёмкость входа микросхемы
А там и не нужна нагрузка - ведь триггер нормально работает и на ХХ. А вот измерительный смеситель, на мой взгляд, как и любой ВЧ прибор, должен обладать каким-то предсказуемым и, самое главное, линейным сопротивлением, в идеале, 50 Ом, получить которые при сохранении малых уровней шума со схемой выборки-хранения, как это у Вас, довольно проблематично, повторю, мало того, что у Вас сопротивление нелинейно и комплексно, так оно ещё и от частоты зависит... dontt44
-
А там и не нужна нагрузка - ведь триггер нормально работает и на ХХ.
Если речь об анализаторе с полосой 1 ГГц и более, то да входное 50 Ом. Если об измерении звуковой картой на какой либо одной фиксированнной частоте КВ диапазона в полосе 10-50 кГц звуковой карты, то высокое входное имерительного смесителя не мешает измерению. Нас интересуют ФШ и (или) АМ вашего синтезатора в том режиме в котором он (синтезатор) применён в монстре, то есть нагрузка 5 пФ или холостой ход. Для измерения применяем сместель без 50 Ом, увеличваем ДД на 6 дБ, избавляемся от шумов тракта. У вас "много" высококачественных кварцев на 16 МГц и микросхем небуферизованной логики. На одном из кварцев генератор на небуферизованной логике для вашего смесителя без нагрузки 50 Ом, на вход смесителя сигнал от синтезатора максимального уровня без перегрузки смесителя. Программы, настройки в сообщениях ранее.
-
Ну, если быть совсем точным, то мой синтез управляет переключением ключа в смесителе, на вход которого подключался кварцевый генератор, и к которому, при работе с Вашим смесителем для перестраховки, конечно же, можно подключить мои стандартные разгонники на небуферизированной логике, которой без разницы входное сопротивление смесителя.
Ну, а с другой стороны, если получившийся смеситель будет узкоспециализированным, какой смысл в потере времени - результат-то замера однозначно очевиден - в прямом измерении приёма на фазовых шумах ошибиться невозможно, ну получится на пару дБ лучше, чем я мерил, вряд ли разница будет более существенна... dontt44
-
если получившийся смеситель будет узкоспециализированным, какой смысл в потере времени
В составе смесителя 10 деталей ценой 1 доллар или менее. Время на сборку при наличии деталей 0,5 - 2 часа. А какой смысл терять 10 дБ изделия ценой 100 - 200 долларов? Любители измеряют какие либо параметры сигнала не только в составе монстра, тракт монстра - один частный случай из десятков применений. Вы публиковали спектры и комментировали, что шумы измерителя ограничены звуковой картой. Ранее пояснял в сообщених что ДД карты не реализован. Как автор этой темы, так и любой любитель кому интересен "Прибор для спектрального анализа звуковой картой" могут собрать смеситель по любой схеме. Как реализовать ДД карты для измерений рассказал.
На рисунке проверка карты E-MU 1212m V2 PCI тестовым сигналом.
-
Время на сборку при наличии деталей 0,5 - 2 часа.
Да даже меньше, на всё-про всё 15 минут хватит. cr123
А Вы к своему смесителю никакого ФНЧ не подключаете, что, так прямо ВЧ и гоните на входы? 56511
И роль R4 совершенно непонятна. dontt44 no88
-
Наверное схема от варианта где по кабелю подавал сигнал гетеродина. Как правило кварцевый гетеродин и измерительный смеситель в одной коробочке. Можно R4 и не ставить. Для ключа лучше применить микросхему FSA3157. На схеме питание 6,45 В, для надёжности лучше 5-6 В.
ВЧ составляющая ослаблена ёмкость кабеля и в карте свой фильт, по моему 2-го порядка. Это для случая полосы 96 кГц что бы не было завалов и не "потерять" шумы при больших отстройках. Если полоса 48 кГц то подбираю конденсаторы ёмкость несколько нанофарад.
По теме выбора звуковой карты, таблица "лучших" звуковых карт для "дома" 2021 года таблица
https://samesound.ru/wp-content/uploads/2021/05/SAMESOUND_Zvukovye-karty-dlya-domashnej-studii-zvukozapisi-14-luchshih-audiointerfejsov-2021.pdf
обзор
https://samesound.ru/gear/78703-best-home-studio-soundcards
-
Да я уже сделал всё давно, ключом управляю с 74AC74, стоящего рядом с ним, т. к., применённый Вами ключ криво работает, когда на входе управления как синус, так и меандр с размахом менее его питания.
Завтра, надеюсь, время найду, чтобы картинки выложить...
-
применённый Вами ключ криво работает
Главное что спектры ровные. :)
Надеюсь что таблицы и обзоры кому то помогут выбрать звуковую карту. Учитывая характеристики конкретной карты выбирать схемы обвязки:
смесители, усилитель и всё что душа пожелает.
-
О применении звуковых карт. В ходе обсуждений неоднократно выказывались мнения о том, что шумы звуковыми картами и программами с применением БПФ наблюдать (измерять) не возможно. Например:
Успокойтесь ! Преобразованием Фурье шум нельзя в принципе мерить !!!
Проверим на опыте. С выхода ЦАП генерируется белый шум который подаётся на вход звуковой карты E-MU 1212m V2 PCI. Сигнал регулируется от отключения до уровня -20 дБ через 10 дБ, значения уровня генерируемого шума в окне канала 2. Уровень шума в полосе 10 кГц отображается на панели мультиметра, параметр "общая мощность". Выбраны 4-ре случая измерения уровня шума, на рисунках надпись в названии соответствует уровню. Наблюдаем полное соответствие уровней шума измеряемого картой с "БПФ" уровню подаваемому на вход.
-
У меня, помнится, тоже всё стыковалось, проблема была только в повторяемости, но, опять же повторю, то какие-то глюки. 1yep
Поставить программу Шмелёва, и тщательно проверить с ней, пока что руки не дошли... dontt44 cr123
-
начинаем здесь:
отсюда следует, что все компьютерные измерения носят лишь сравнительный характер. Попробуйте звуковой анализатор поменять математический аппарат: (Hanning, Haamming, Blackman, Welch, Blackman-Harris, Kaiser и др.) и удивитесь тому, что отображается. Уровни шумов, показани в программах, зависят только от степеней приближения. Oт FFT-анализа правильного результата не ожидайте (из того, что на самом деле есть в сигнале). Как и в SDR: не то, что есть на екране (как граффика), есть в такое в звука. По крайней мере коефициенти разные при преобразовании до графики и до получения звука.
-
проблема была только в повторяемости, но, опять же повторю, то какие-то глюки
По личному опыту с E-MU картой 0202 USB проблему с повторяемостью скорее всего я сам создавал. На передней панели регуляторы уровня усиления микрофонного и линейного входов. Покрутил регулятор, измерил ФШ. На другой день другие уровни-караул! Карта сломалась! Оказывается забыл что, изменил уровни усиления регуляторами карты. Надеюсь с другими любителями такие случаи не происходят. :)
Возьмём случай применения в практике любителя профессионального прибора и его калибровки. По ссылке пост 899 и 900
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43781#msg43781
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43782#msg43782
погрешность по факту измерения 7 дБ, 6 дБ, 4 дБ. Можно сделать вывод, что прибор не исправен (не подходит для таких измерений), но как индикатором можно пользоваться. Звуковую карту точнее калибровал по Agilen E5052B. Думаю в практике любителя можно допускать большие погрешности чем в профи применениях. Просто любители, как правило, очень ограничены в средствах и "не повторяемость" в пределах 1-3 дБ вполне допустима.
отсюда следует, что все компьютерные измерения носят лишь сравнительный характер
В современных профессиональных приборах разве не компьютерные измерения. Читаем выписку из Росреестра.
После многократного преобразования измеряемого сигнала "последнюю" ПЧ (как правило 21,4 МГц) оцифровывают, данные передают на материнскую плату с любимым Win XP и обрабатываю какой-либо программой с БПФ. Абсолютно то же самое, что у любителя со звуковой картой по принципу обработки. Никуда мы не денемся от компьютерных измерений.
-
Покрутил регулятор, измерил ФШ. На другой день другие уровни-караул! Карта сломалась! Оказывается забыл что, изменил уровни усиления регуляторами карты. Надеюсь с другими любителями такие случаи не происходят.
Нет-нет, это не про меня. При изменении уровня шума, регулятор стоял в одном положении. 1yep
Ну, а по поводу остального - надеюсь, руки дойдут до тестирования программы Шмелёва, просто пока что острой необходимости в этом нет... cr123
-
Сергей вы не можете понять что шум не измерен а вычислен .
Все вычисления зависят от настроек .
Возьмём в некоторый момент времени расчёт с окном Блекмана
Точно можно вычислить амплитуду только точки 0
Наибольшую погрешность даст точка 1 (попала в полюс затухания оконного фильтра)
Сдвигая фильтр(красный график) в право в лево с шагом 1 бин и усредняя получим
точные амплитуды синих точек так как они находятся выше красного графика.
Точные значения зелёных точек не получим никогда .
Выходит если амплитуда больше затухания боковых лепестков оконного фильтра
получаем достоверные данные , если меньше видим сказки .
О каких - 160 дБ может идти речь если боковые лепестки оконного фильтра -70 дБ ?
Маткадовский файл выкладывал поиграйте с ним , наглядно видно что минимальный
"шум вычислений" будет только при кратных значениях частот дискретизации и сигнала.
Чего никогда не бывает . Вывод прост шумовая дорожка сказки если её уровень
ниже боковых лепестков оконного фильтра.
И замеры на разных ПК не сходятся.
-
Вывод сделан на каких-то рассуждениях, но проследить математическую логику довольно сложно. Попробуйте изложить действительно математически строго.
-
В программе Шмелёва сто различных окон. Лепестки подавляются на 300 дБ если это требуется. Или почти не подавляются. Кто понимает в ЦОС, разберётся. Как пользователь применяю звуковую карту, программу и измеряю ФШ до -160 дБн/Гц.
-
изложить действительно математически строго.
Вернёмся к голой математике .
На картинке дискретное преобразование Фурье в чистом виде .
Видите сколько хлама (синим обведено) . Должна быть одинокая палка в точке 40.5.
Сигнал один и помех нет в принципе , а на графике черте что .
Оконные функции (фильтры) позволяют уменьшить этот хлам .
Полностью его уничтожить нельзя .(не изобрели ещё как )
Когда амплитуды "цифрового шума" соизмеримы с шумами источника сигнала мы их различить не можем
(не по частоте , не по амплитуде) . Видим не пойми что .
Если шумы источника значительно больше "цифрового шума" мы их различаем.
То есть что выше определённого уровня - шум источника , ниже "цифровой шум"
Уровень - определяется затуханием боковых лепестков оконного фильтра.
Допустим фильтр имеет затухание 70дБ значит всё что выше - 70дБ , измерили .Что ниже придумал ПК.
-
программу и измеряю ФШ до -160 дБн/Гц.
Пост №46 - окно Блекмана , шум -155дБ . И что вы намерили ?
Шумы источника успешно задавил оконный фильтр .
Сказка.
Кто понимает в ЦОС, разберётся.
Для этого и собрались . Чтобы разобраться . Или у вас другие задачи ?
-
Видите сколько хлама (синим обведено)
Так оконная функция подбирается исходя из решаемых задач. Точность измерения амплитуды, уширение спектра, функциональная зависимость амплитуды огибающей (боковых лепестков) от расстройки везде разные. Пост №46 - окно Блекмана , шум -155дБ
На какой отстройке от несущей уровень боковых -155 дб?
-
Так оконная функция подбирается исходя из решаемых задач. ...
Правильно. И каждый раз получаем разный результат ...
Выходит как в анекдоте:
У старого еврея бухгалтера спрашивают : Сколько будет 2+2 ?
- А сколько надо ?
На какой отстройке от несущей уровень боковых -155 дб?
Верхние окно "канал №1" - шумовая дорожка -155 дБ .
Нижнее окно вычисляется из верхнего .
-
Верхние окно "канал №1" - шумовая дорожка -155 дБ .
Нижнее окно вычисляется из верхнего .
Выше Вы писали
Пост №46 - окно Блекмана , шум -155дБ . И что вы намерили ?
Шумы источника успешно задавил оконный фильтр .
а при чём тут оконный фильтр? Там же не хвосты Блекмана от несущей, о чём Вы неоднократно пишете как о причине невозможности измерения шума, а там действительно шум уже
-
Там же не хвосты Блекмана от несущей, о чём Вы неоднократно пишете как о причине невозможности измерения шума, а там действительно шум уже
В том то и дело , что неизвестно это хвосты или действительно шум .Хвосты бесконечны не очень
линейны ...
-
На рисунках в полосе около 100 Гц отображение почти "идеального" сигнала не привычной линией, а "столбиками". Три различные типа окон.
Для решения различных задач спектрального анализа пользователь выбирает подходящий тип окна. Для измерения фазовых и амплитудных шумов источников сигналов Шмелёв рекомендовал окно Rife-Vincent.
-
Допустим фильтр имеет затухание 70дБ значит всё что выше - 70дБ , измерили .
А по моему, здесь вы просто передёргиваете. -70, это то что вы намерили при отстройке пусть 1 Гц. Но если верить вашему же рисунку в предыдущих сообщениях, всего при отстройке в 10 Гц, имеем подавление 100 дБ. Этот же фильтр при отстройке 50 Гц, будет иметь и поболее -150 дБ. Единственно, вместо идеальной несущей с шириной полосы 1 Гц, отобразится клык с основанием 100 Гц. Но с диапазоном измерения 150 дБ. В реальности, я такого не видел. То же всё по вашему описанию. Программа исправно показывает "хвосты" самой несущей. А -70 в соседнем бине, это более чем достаточно для сравнительного анализа. Реальный сигнал попал в полосу этого бина, или цифровой мусор. Его то уровень на скатах всего на 3-5 дБ ниже того же мусора в соседних бинах. Так что всё упрётся в математику обсчёта результатов измерений.
-
Показания "ниже" и "пики" зависят от выбранных коэффициентов. И, гипотетически, через n лет, со 128-битными компьютерами ( :) ) вдруг у нашего синтезатора будет меньше шумов на "низах". И мы ничего не изменили в установке. Просто способ интерполяции.
Rife-Vincent Windowing Function
https://henneberg-online.org/joern/projects.html
https://ietresearch.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1049/iet-com.2018.5103
Для сравнительного анализа - да, методи относительно точни, но для абсолютных значений (шумов в системе) - FFT - нет. Зависит от "глаз" программиста и возможностей цифровой системы (и от математиков, годы назд) :).
-
неизвестно это хвосты или действительно шум .Хвосты бесконечны
Ну так Вы же сами привели график, из которого можно увидеть с какой отстройки от несущей их уровень падает ниже того уровня шума, который мы наблюдаем в форме шумовой полки
Для сравнительного анализа - да, методи относительно точни, но для абсолютных значений (шумов в системе) - FFT - нет. Зависит от "глаз" программиста и возможностей цифровой системы
Для абсолютных измерений многое будет зависеть от структуры измеряемого сигнала. Если это действительно белый шум, тот самый, математически описываемый статистически, то там всё как раз достаточно чисто получится. Ну и при измерениях мы ограничиваем спектр, чтобы не сталкиваться с эффектом от алиаса
-
А по моему, здесь вы просто передёргиваете. -70, это то что вы намерили при отстройке пусть 1 Гц. Но если верить вашему же рисунку в предыдущих сообщениях, всего при отстройке в 10 Гц, имеем подавление 100 дБ. Этот же фильтр при отстройке 50 Гц, будет иметь и поболее -150 дБ.
Внимательно взгляните на формулу преобразования вычисление ведется на основе суммы предыдущих расчетов .
Значит пик -70 дБ учитывается во всех последующих вычислениях . Чтобы нивелировать неравномерность
АЧХ оконного фильтра шум источника должен быть значительно больше -70 Дб.
Ну так Вы же сами привели график, из которого можно увидеть с какой отстройки от несущей их уровень падает ниже того уровня шума, который мы наблюдаем в форме шумовой полки
Засада в том что АЧХ гребенчатый (более точные графики привёл Веселин (veso74),надеюсь имя правильно написал)
Точно определить уровень не возможно ,неизвестно куда попали в полюс затухания и полюс пропускания .
В результате ,ничего не делал шум скаканул на +5 дБ . Толи частота сигнала ушла на доли герца толи
накопилась погрешность вычисления синуса ...
Как написал Веселин :
Зависит от "глаз" программиста и возможностей цифровой системы (и от математиков, годы назд)
-
Засада в том что АЧХ гребенчатый (более точные графики привёл Веселин (veso74),надеюсь имя правильно написал)
Точно определить уровень не возможно ,неизвестно куда попали в полюс затухания и полюс пропускания .
Это если Вы хотите определять точную амплитуду спектрально чистого тона, то это тут важно, но у нас шум, это статистический сигнал, тут нет линейчатой структуры спектра исходника, так что все эти полюсы нивелируются в среднем.
-
... но у нас шум, это статистический сигнал, тут нет линейчатой структуры спектра исходника, так что все эти полюсы нивелируются в среднем.
Даже если вы правы , снова нарываемся на засаду.
Среднее шума стремится к 0 . Как результат в среднем загоняем шум источника в 0 , а нам нужно узнать
амплитуду шума источника . Все дальнейшие расчёты ошибочны ,не знаем абсолютный уровень шума .
-
Моё "в среднем", это не математическое ожидание случайной величины, а просто оборот речи. Намерял наш FFT кучу синусоид, потом мы их будем возводить в квадрат, потом суммировать, потом размазывать "тонким слоем" ... и т.д. А вся эта структура полюсов даст некий поправочный коэффициент к измеряемому (вычисляемому) значению
Кстати, я бы на Вашем месте не брал бы всё на веру, а поставил бы для себя математический эксперимент. Сгенерируйте кучу синусоид равной амплитуды и случайной фазы, распределённых даже эквидистантно, но так, чтобы в пределах одного Бина умещалось их не одна две, а побольше. Пусть они заполняют некий промежуток на оси частот в пределах, опять же, нескольких, а не одного - двух, Бинов. Затем, добавив несущую, которую будете перемещать по частоте относительно этой группы частот, сможете просмотреть, как зависит значение вычисленного уровня шума от разноса частот
-
Кстати, я бы на Вашем месте не брал бы всё на веру, а поставил бы для себя математический эксперимент....
Делал немного по другому . На каждом такте формирования синусоиды прибавлял случайное число .
Получал амплитудно зашумленную синусоиду . После ПФ разделить шум и синусоиду ни какими выкрутасами я не
мог. Что то похожее на правду получалось только при амплитуде шума больше 0.2 амплитуды синуса .
На синусе без проблем выделял шум амплитудой 0.001 .
Древним СК4-56 я спокойно мерю все шумовые параметры усилителя , ЗК всегда по шуму рисует лажу.
-
Не совсем понятно, ПФ - полосовой фильтр? А он тоже цифровой был?
Насчёт "ЗК рисует лажу", ну так тут уже упоминали, что и роде-шварц в цифровом виде анализ ведут, все занимаются очковтирательством за большие бабки? Конечно же нет
-
Не совсем понятно, ПФ - полосовой фильтр?
ПФ - преобразование Фурье .
Виноват сразу расшифровку не дал .
-
По применению звуковых карт для измерения (наблюдения) шумов и сигналов есть некоторый опыт. Если у кого звуковая карта всегда "рисует лажу" то надо показать скрины экранов. Покажите где лажа. Посмотрим и разберёмся. Нельзя что либо утверждать голословно в области применения звуковых карт.
По теме отображения шумов с применением программ. Конкурент фирмы Роде и Шварц фирма ранее HP и Agilent, сейчас переименована в Кeysight применяла и применяет в анализаторах ОС семейства Windows с установкой в приборы материнских плат.
-
начнем здесь:
Fast Fourier Transformation FFT - Basics
https://www.nti-audio.com/en/support/know-how/fast-fourier-transform-fft
(с переводчиком хорошо читается). Обратить особое внимание на Averaging of Spectra, можно и на Mirror frequencies, Time window.
(на гр. под Time window подскажите из цветов какой на оригиналной сигнал? Ответ: ни один из трех.)
В зависимости от выбранного метода показания какие-то по точности (амплитудная), но не исходные, оригинальние.
-
На каждом такте формирования синусоиды прибавлял случайное число .
Получал амплитудно зашумленную синусоиду . После ПФ разделить шум и синусоиду ни какими выкрутасами я не
мог
я сейчас в Мультисим запустил модельку, состоящую из последовательно соединённых источника синусоидального напряжения и генератора шума. Шум увеличивал от раза к разу ровно в два раза. Всё прекрасно разделяется на спектрограмме FFT - палка синуса отличная, шумовая полка ровная. Последний скрин при увеличении шума в 1024 раза, полка растёт пропорционально уровню шума
-
Тема о том, что звуковая карта с программами спектрального анализа не может измерять шумы надумана. Нет экспериментальных данных подтверждающих "неспособность" измерять шумы. Личное мнение по результатам измерений на практике.
-
Господа практики перед вами спектр синусоиды с амплитудным шумом .(шкалы линейные)
Скажите мне пожалуйста какова амплитуда шума ? ? ?
Потом я раскрою пароль закрытой зоны маткада и вы сами увидите какая амплитуда на самом деле .
-
Верояно нуль :).
-
Некорректная постановка вопроса.
-
Некорректная постановка вопроса.
В чём не корректность ?
Амплитуду синусоиды мерим , а шум не можем ?
-
Рискну предположить, что Вы единственный в мире, который это может измерить - амплитуду шума
-
Если забыть про то что написано в картинке .
Кучу ГОСТов , методичек , учебников , то ДА, Я ЕДИНСТВЕННЫЙ ! ! !
-
И какая связь между содержанием скрина и Вашим - амплитуда шума?
-
Связь проста - не зная амплитуду шума не можем вычислить практически ни каких параметров .
Как с помощь ПФ(преоб. Фурье) вычислить амплитуду шума господа практики упорно молчат .
Только картинки , проверяешь математикой то там 5-10 дБ лишних появились то исчезли неизвестно куда.
Меня интересует один вопрос как действительно измерить шум ?
Мерю вольтметром , генератором шума - результат примерно совпадает .
Мерю ЗК через ПФ фигня всякая.
-
Не вижу спектров, одни слова.
-
Не вижу спектров, одни слова.
Пост №76 .
Или вам что то дополнительно надо ?
-
Это или троллинг, или человек не понимает то, о чем пишет. Может быть два в одном
-
Какой сигнал вы измеряли, какой картой, каковы параметры настройки, какой уровень шума подаёте на карту, какой уровень отображается на спектре? Какое отношение график в Маткаде имеет отношение к практическим измерениям. Показываю что надо. Для проверки метода измерения фазовых шумов делал 5 или 6 генераторов с кварцами 20,5 Мгц и 20,48 МГц. Измерял ФШ в Ялте. Отправлял генераторы для замера на эталонном приборе Agilent E5052B. Сравнивал результаты измерений на одном и том же спектре. Точно такие же генераторы оставлял себе. Пояснения об уровнях сигналов и уровнях шумов отображаемых на спектрах.
-
Это или троллинг
В чем троллинг ?
В том что спрашиваю как по спектрограмме определить для дальнейших расчетов амплитуду шума ?
Если знаете научите .
Не знаете , не надо из пустого в порожнее переливать .
То некорректно поставлен вопрос . То спектров в упор не видят .
-
Какой сигнал вы измеряли, какой картой, каковы параметры настройки, какой уровень шума подаёте на карту, какой уровень отображается на спектре?
Абстрактная математическая модель , параметры которой я точно знаю .
Ни каких внешних помех шумов и прочего нет .
Синусоида+амплитудный шум .
Амплитуда синусоиды 1 .
На скине спектрограмма рассчитанная маткадом Y-амплитуда X-частота.
Как по спектрограмме вычислить амплитуду шума ? ? ?
Какое отношение график в Маткаде имеет отношение к практическим измерениям.
Прямое . Если расчет в матсреде дает не верный результат , о достоверности практических измерений
не может быть и речи .
-
По факту сообщений вы не показали измерений со звуковой картой. Для разнообразия измерение собственных шумов карты на линейном входе.
Программа Спектраплюс. Пояснение на рисунке.
-
В том что спрашиваю как по спектрограмме определить для дальнейших расчетов амплитуду шума ?
Вероятно для этого надо знать (задавать в расчете) полосу бина fft, оно же rbw по терминологии промышленных приборов.
Шум же "в лоб" по высоте линии не измеряется без этого. Это палку (несущую) можно так, сколько показало по шкале на оси - столько и есть.
-
По факту сообщений вы не показали измерений со звуковой картой.
Вы показали кучу измерении . Но таки не показали что показывает шумовая дорожка , "цифровой шум ПФ",
шум усилителей ЗК , шум дискретизации , шум АЦП , шум источника сигнала или что то ёщё. Как вычленить шум источника сигнала тоже умолчали .И как вы мерите шумы , не зная что у вас кажет анализатор
На вопрос разъяснить на модели как отделить абсолютное значение шума вы упорно молчите.
-
Вероятно для этого надо знать (задавать в расчете) полосу бина fft, оно же rbw по терминологии промышленных приборов.
Матмодель поэтому полоса бина =1
-
Честное слово не понимаю в чём проблема? Какая то не корректно написанная программа в Маткаде как может влиять или мешать работе корректно написанных программ для анализаторов спектра.
-
Какая то не корректно написанная программа в Маткаде
Формулу расчета спектра приведена на каждом моём скине , это классическое дискретное преобразование
Фурье . В чем не корректность ?
Честное слово не понимаю в чём проблема?
Проблема в том что подсунув генератор шума древнему СК4-56 ,пересчитав спектр я получаю амплитуду
шума . Сунув тот же генератор шума осциллографу , миливольтметру вижу примерно туже амплитуду .
Замер на ЗК даёт в 10 -100 раз меньшую амплитуду . Которая может не известно почему изменится в разы.
В тоже время амплитуду синуса ЗК мерит довольно точно .
О какой достоверности замера шумовых параметров после такого может идти речь .
Раскрываю "тайну мадридского двора" - амплитуда шума в посте №76 = 0.2 . Пароль закрытой зоны маткада 1234567890 .Можете сами проверить . Господа практики ответ так и не дали
-
Спектр идеального сигнала должен выглядеть как линия не имеющая ширины, что показано в Спектралабе для трёх частот. Как правильно отображать спектры в Маткаде не знаю. По теме измерения шумов звуковыми картами. Не увидев скрины экранов с измерениями где шумы отображены "не верно", мне нечего сказать.
Часто бывает так, что пользователи пишут о неверном измерении шумов не включив функцию измерения шумов в заданной полосе.
Что и приводит к недоразумениям. На экранах Спектралаба или Спектраплюса мощность шума в заданной полосе отображается в верхнем левом углу экрана. На копиях экрана измерение уровня шума в полосах 4 кГц, 2 кГц и 1 кГц. При изменении полосы в 2 раза, мощность (уровень) шума меняется на 3 дБ как и должно быть. Полная мощность измеряется во всей полосе и не меняется. В Осциллометре надо выбирать функцию селективный мультиметр.
-
Спектр идеального синуса выглядит как линия не имеющая ширины только в исключительных случаях. В общем случае его форма подобна спектру оконной функции. Для окна Блекмана спад достаточно быстрый и артефактов, о которых тут пишут, быть не может. Далее все зависит от степени кривизны рук при создании и анализе модели
-
Блекман форма и "линия". Реальные сигналы далеки от идеала, с шумами и спурами, помехами от сети и кадровой развёртки монитора.
-
Для энтузиастов применения звуковый карт. Программа нормально видит ASIO под W10.
https://www.roomeqwizard.com/index.html#downloads
-
Далее все зависит от степени кривизны рук при создании и анализе модели
Вроде ошибиться негде .Математика (математика.png) примитивная . sa(n) - тестовая синусоида
Faa(q) - ПФ .
Для окна Блекмана спад достаточно быстрый и артефактов, о которых тут пишут, быть не может.
"Если суслика не видно это не значит что его нет"
Артефакты вроде фигня 0.0058 , но считая амплитуду шума получаем 100* 0.0058=0.58 . Более половины
амплитуды тестовой синусоиды =1 (ДПФ.png) . Красный - синус без шума , синий - синус+шум
-
Пьянство зло ! Но очень полезное зло ! Только на пьянке могли встретиться физик и электрик , и в течении
трёх часов обсуждать преобразование Фурьё с краткими перерывами на тосты.
Краткий результат беседы:
ПФ правильно отображает только синусоиды . Когда ряд ПФ сходится .
Шум ПФ правильно отобразить не может , так как шум не удовлетворяет условиям Дирихле .Ряд ПФ не сходится .
Подробней :
Воробьев Н.Н. Теория рядов. Москва, Наука, Главная редакция физико-математической литературы, 1979, 408 с.
По этому цифры на скинах sgk не совпадают с расчётом .
Поробуйте получить Pwr=-127дБ по скину SP шум измерение П 1 кГц.png пост №96
У меня расхождение получилось под 40 дБ.
На экранах Спектралаба или Спектраплюса мощность шума в заданной полосе отображается в верхнем левом углу экрана. На копиях экрана измерение уровня шума в полосах 4 кГц, 2 кГц и 1 кГц. При изменении полосы в 2 раза, мощность (уровень) шума меняется на 3 дБ как и должно быть.
По другому и не может быть . Умножая шум на полосу пропускания пропорция сохраняется даже если шум не достоверен.
-
На фото коробка от звуковой карты и технические характеристики которые обсуждаем. Соотношение сигнал шум 113 дБ (метод А) показано для полосы 20 кГц. Пересчитываем к 1 Гц = 10*LOG(20000) = 43 дБ. Сигнал уровнем "0" дБ превышает шум в полосе 1 Гц на 113 дБ + 43 дБ = 156 дБ.
Или шум в полосе 1 Гц -156 дБ от уровня "идеального" сигнала.
На спектре для полосы 1 кГц уровень шума измерен средством Спектраплюса как -127 дБ. Пересчитываем к полосе 1 Гц = 10*LOG(1000) = 30 дБ.
Шум в полосе 1 Гц = -127 дБ -30 дБ = - 157 дБ. Отлично совпадает с паспортными данными на звуковую карту от фирмы изготовителя. Можно не пересчитывать к полосе 1 Гц. На спектре "большими" буквами показан шум во всей полосе измеряемый Спектраплюсом, это -113 дБ, что полностью совпадает с данными изготовителя показанными на упаковке.
При измерении фазовых шумов на практике надо брать поправку на "метод А", учитывать что фазовые шумы это 1/2 от мощности белого шума, учитывать повышение уровня собственных шумов карты при воздействии мощного сигнала на входе карты. На основании данных фирмы изготовителя и измерений на практике, нет оснований утверждать о каких либо расхождениях.
-
Шум в полосе 1 Гц = -127 дБ -30 дБ = - 157 дБ. Отлично совпадает с паспортными данными на звуковую карту от фирмы изготовителя
Глупый вопрос:
Куда делся шум устройства воспроизведения, шум самого сигнала , "цифровой шум ПФ" ?
-
Математика (математика.png) примитивная
И даже в ней не разобрались? Пилите ..., пилите (с)
-
И даже в ней не разобрались?
Ткните носом где ошибки .
-
Вадим из файла записи сигнала генератора звуковой картой анализировал в Маткаде. У него получается написать программу в Маткаде так, что экспериментальные данные по форме ФШ совпадают с тем, что на спектрах нарисованных средствами Маткада.
Оригинал сообщения по ссылке. Я не могу же весь сайт копировать в эту тему.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=417333&viewfull=1#post417333
Задача решаемая если разобраться с Маткадом.
-
Смотрим на картинку -150 дБ это не ваши дутые - 165 дБ
-150 дБ вполне согласуются с шумами карты - 157 дБ. 7 дБ вполне реальная цифра для дополнительных шумов.
Чётко видно как расширяется шумовая полоса когда сигнал шум становятся соизмеримы .
На всех ваших скинах почти ровная линия значит шум усреднялся .
Среднее шума =0 , это аксиома .
Вы искусственно загоняете в 0 то что хотим измерить . Утверждая после этого что измерения точны.
Есть желание мерьте дальше сферических коней в вакууме .
Для себя я в очередной раз подтвердил: амплитуду синуса ПФ мерит точно ,
к измерению шумов с помощью ПФ нужно относится очень насторожено возможны подлянки .
Классический метод надёжней и точнее .
-
Более 10 лет назад Вадим любезно согласился написать программы в Маткаде и проанализировать ФШ двух кварцевых генераторов частотах 3 МГц.
Разностная частота 35 кГц, кварцы вакуумные высокодобротные. Тогда в 2010 году ещё не понимал (не задумывался) глядя на спектры о типе отображения данных. Основные типы "сглаживание" - применяют для отображения сигналов где линия отображает сглаженные значения. Тип отображения "нормальный" отображает на спектрах все значения отсчётов АЦП, от максимальных до минимальных. И тип отображения "средний" где уровень на спектре соответствует уровню измерения среднеквадратичным вольтметром. На спектре прямо сейчас сделано измерение где выбран тип отображения "как у Вадима". Шумы - фазовые, амплитудные или смесь шумов принято (стандартизовано) отображать на экране измерения шума как "среднее" то есть такой уровень который показывает аналоговый среднеквадратичный вольтметр.
Мои измерения ФШ по методике "звуковая карта" совпадают с точностью до погрешности эталонного прибора с учётом поправок на уровни, приведения к размерности 1 Гц, отстроек от несущей.
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg44057#msg44057
-
Среднее шума =0 , это аксиома .
Вы искусственно загоняете в 0 то что хотим измерить . Утверждая после этого что измерения точны.
Ну если Вы свои аналоговые приборы поставите в режим измерения среднего значения, то тоже получите 0. Да и у синуса среднее значение тоже 0, и у любого другого сигнала, если "отрезать" постоянную составляющую. Только какое всё это имеет отношение к теме измерения уровня шумовой составляющей?
-
Мои измерения ФШ по методике "звуковая карта"
Теперь что то похожее на правду .
Ответ #87 20_5 test отображение и пояснение.png
-160 дБ разве равны -140 дБ с последнего скина .
Откуда лишние дБ взялись если в принципе меньше -157дБ быть не может ?
Если цифири на картинках не сходятся с математикой , я поверю математике а не картинкам .
Чисто "цифровые шумы" составляют от 3 до 24 дБ (32 битная система) .Почему такая разница пока не понял .
Так что все картинки вашей ЗК с шумовой дорожкой ниже -157+3=-154 дБ/1Гц - лажа.И это без учета внешних шумов.
-
Работа в Маткаде, программа, результат работы и пояснения Вадима. Анализировался файл работы генератора с ФАПЧ, форма экспериментальная в сообщениях ранее хорошо совпадает с вычислениями Маткада.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=386204&viewfull=1#post386204
По теме проверки методики измерения ФШ звуковой картой.
Были сделаны кварцевые генераторы,
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137368&d=1365179326
измерены ФШ в Ялте по методике "звуковая карта", тип карты EMU 1212m V2 PCI, генераторы были отправлены в Москву где Алексей UN9GG организовал измерения на эталонном приборе. Результаты в пост
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg44057#msg44057
Мною методика никогда не оформлялась в Госреестре как средство измерения. Каждый любитель может применять на свой "страх и риск". Калибровать и сравнивать с эталонными приборами если есть такая возможность.
Давайте для сравнения посмотрим как объстоят дела измерения ФШ на аттестованных профессиональных приборах ценой в миллион или более. Данные в сообщениях
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43781#msg43781
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43782#msg43782
Автор измерений получает погрешность измерений 4 дБ, 6 дБ, 7 дБ, что многократно превышает указанную в описании типа. Формально это не исправный прибор.
В последних сообщениях этой темы все измерения и данные с картой E-MU 0202 USB. Её ДД меньше на 7 дБ в сравнении с EMU 1212m V2 PCI.
-
Не поленился заглянул в тех данные e5052b.
Вот теперь не знаю что с этой табличкой делать ?
-
Мною методика никогда не оформлялась в Госреестре как средство измерения. Каждый любитель может применять на свой "страх и риск".
И не надо представлять её как истина в последней инстанции .
Лучшего инструмента в руках среднего радиолюбителя нет и не будет .
Но радиолюбитель должен знать на какие подводные камни может нарваться .
ДД звуковой картой можно смело мерить погрешность не очень велика .
Замеры шумов нужно перепроверять другими методами .Ошибка может составлять десятки дБ .
За маткадовские файлы СПАСИБО ! ! !
-
Измерения ФШ по методике "звуковая карта" и эталонным прибором Agilent E5052B генераторов сведены в таблицу. Карта E-MU 1212m V2 PCI.
Погрешность эталонного прибора от 1 Гц до 100 Гц +/- 4 дБ, от 100 Гц до 1000 Гц +/- 3 дБ, от 1 кГц и выше +/- 2 дБ
-
Измерения ФШ по методике "звуковая карта" ....
Производитель гарантирует точность до уровня -160дБ при отстройке 10 кГц .
И вы мне предлагаете верить замерам в -172 дБ . ( Таблица.png ) 44443
Ни кому в здравом уме не придет в голову измерять миливольты прибором с погрешностью 1 вольт . lol22
-
Нужно дочитать руководство по прибору до 5 страницы, где показаны измерения ФШ различных частот на спектре. Результат зависит от различных опций и режимов работы прибора. При 10000 кросс корреляций измерения гарантируются -180 дБн/Гц. Некоторые экземпляры прибора измеряют до
-190 дБн/Гц, но такие значения не документированы.
-
При 10000 кросс корреляций измерения
То есть проведя усреднение по 10000 замерам .
Так ?
-
Думаю что да, по 10000 замеров, но не усреднений, а вычислений -выделения шумов источника сигнала из собственных шумов прибора. Как "на самом деле" не знаю. Более современный прибор от Роде и Шварца FSWP.
https://www.rohde-schwarz.com/ru/products/test-and-measurement/phase-noise-analyzers/rs-fswp-phase-noise-analyzer-and-vco-tester_63493-120512.html
-
Думаю что да, по 10000 замеров, но не усреднений, а вычислений -выделения шумов источника сигнала из собственных шумов прибора.
Если верить википедии то наоборот :(транслит корявый но смысл понять можно)
"Корреляция – это соотношение, взаимозависимость нескольких переменных.
Коэффициент корреляции определяет степень взаимозависимости одной переменной от другой.
При обработке сигналов перекрестная корреляция является мерой сходства двух рядов в зависимости от смещения одного относительно другого. Это также известно как скользящее точечное изделие или скользящее внутреннее изделие. Он обычно используется для поиска длинного сигнала для более короткой известной функции. "
Шум случаен по определению , и повторится не может .
А вот сигнал+шум повторяется и кросскореляция позволяет очистить его от шума .
То что хотим измерить искусственно загоняем в 0 .
-
Цитата из тех. описания ниже.
Своими словами могу сказать так:
Смотрим на блок схему. Мощность сигнала и его компонентов (несущая и шумы) делется по мощности на два канала. В каждом из каналов фазовый детектор который до "нуля" давит несущую сигнала. То что осталось в каждом из двух каналов начиная с 1 Гц отстройки это фазовые шумы. Эти выделенные из состава сигнала шумы одинаковы в двух каналах. Собственные шумы каждого из каналов разные, поэтому при таком методе обработки шумы прибора можно подавить, а шумы измеряемого сигнала (сама несущая уже подавлена и в обработке не участвует) можно выделить.
Метод двухканальной
взаимной корреляции
В измерительном приборе, таком
как анализатор источников сигналов
E5052B компании Agilent, данный метод
использует комбинацию двух одинаковых
одноканальных систем на основе
опорного источника/ФАПЧ и выполняет
операции взаимной корреляции между
выходными сигналами каждого канала,
как показано на рисунке 7. Поскольку
любые шумы ИС, присутствующие в
обоих каналах, когерентны, операция
взаимной корреляции не влияет на
их вклад в результат измерения. В
противоположность этому, собственные
шумы каждого канала не когерентны, и
поэтому операция взаимной корреляции
уменьшает их суммарный вклад в
Рисунок 7 - Метод двухканальной взаимной корреляции использует два фазовых
детектора.
Таблица 1 - Увеличение числа операций взаимной корреляции уменьшает уровень
некогерентного шума.
Число корреляций 10 100 1,000 10,000
Уменьшение уровня шума –5 дБ –10 дБ –15 дБ –20 дБ
результат измерения пропорционально
корню квадратному из числа циклов
корреляций. Число операций корреляции
- ключевой фактор, от которого зависит
общее время измерения. В анализаторе
источников сигналов E5052B число
операций корреляции выбирается
пользователем. При увеличении числа
корреляций уменьшается вклад шумов
обоих каналов в результат измерения
(таблица 1), но увеличивается время,
требуемое для завершения измерения.
-
В догонку. Фазовые и амплитудные шумы по методике "звуковая карта" измеряются методом прямого измерения спектра. В программе Осциллометр программно "вычисляются" фазовые шумы сигнала или амплитудные шумы сигнала. В зависимости от выбора.
-
Не надо меня убеждать что прибором с погрешностью 1в можно измерить 1 мили вольт .
Что то вы измерите но ни кто не даст гарантию что это будет действительно 1 мили вольт .
Цитата из тех. описания ниже.Своими словами могу сказать так:
Производитель четко указал чувствительность при которой он гарантирует точность показаний -160дБ/1Гц при 10кГц .Ниже померить может но никто не даст гарантии что замер верный.
В догонку. Фазовые и амплитудные шумы по методике "звуковая карта" измеряются методом прямого измерения спектра.
Если вам так не терпится могу по вашим же скинам натыкать носом в несоответствие ни математике ни элементарной логике.
-
При 10000 кросс корреляций чувствительность увеличивается на 20 дБ. Было -160 дБн/Гц станет -180 дБн/Гц. Всё написано в руководстве.
Прибор сертифицирован, внесён в Росреестр, есть методика поверки прибора по параметру фазовый шум. Могу в архивах найти методику (завтра) и опубликовать в ветке если кому то надо. По методике от прибора Agilent E5052B проверял звуковую карту.
Принимаю любую конструктивную критику по теме измерений ФШ и АШ звуковой картой.
-
При 10000 кросс корреляций чувствительность увеличивается на 20 дБ
Для повторяющегося сигнала , как то забыли про это .
Шум не повторяется !
Принимаю любую конструктивную критику по теме измерений ФШ и АШ звуковой картой.
Для сравнения лучше хуже вещь не заменимая .
Для абсолютных измерений не пригодна , велика погрешность измерений .
-
Шум шуму рознь. Есть белый, розовый, другие цвета, а нас интересует фазовый шум источника сигнала. На рисунке фазовый шум кварцевого генератора 10 МГц. Шум не какой то вообще уникальный, а имеющий определённые свойства и характеристики, в данном случае наклон на декаду 30 дБ. Зная свойства фазового шума специалисты придумывают способы измерения, реализуют в приборах.
Как показал факт измерения и сравнения одинаковых генераторов, можно откалибровать "карту" по эталонному прибору.
-
Шум шуму рознь.
Не передёргивайте . Основным и определяющим свойством шума является случайность амплитуды и частоты .
А как они распределены вторично .
нас интересует фазовый шум источника сигнала.
Но не сигнал модулированный шумом . Интересен тот случай когда шум и сигнал соизмеримы и хрен поймешь кто кого модулирует , шум самого источника .
Не одного доказательства что ПФ может достоверно отобразить случайный не синусоидальный сигнал вы так и не привели .
-
Когда сигнал и шум сопоставимы? публикации по ссылке случай когда надо определить это генерация или регенерация
https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=84312&do=findComment&comment=1751464
https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=84312&do=findComment&comment=1753071
Звуковая карта с программой Шмелёва измеряет шумы достоверно и большом ДД, измерения в этой теме.
-
Ну лично я вообще не понимаю что он пишет, какой-то набор слов на тему. Завидую, что кто-то видимо хоть что-то понимает, раз отвечает, или думает, что понимает.
-
Звуковая карта с программой Шмелёва измеряет шумы достоверно и большом ДД, измерения в этой теме.
Картинка из вашего Ответ #61
отстройка 40 Гц
верхнее окно -125 дБ
нижнее окно -155 дБ
Откуда разница в 25 дБ взялась ?
-
Если очень кратко, уровень сигнала в верхнем окне это одно измерение, другое измерение фазовый шум в нижнем окне, он (шум) меняется по какому либо "случайному" закону. Ваша цитата
Основным и определяющим свойством шума является случайность амплитуды и частоты .
Как правило "длинный" и подробный ответ никто не читает. Можно сравнить с измерениями на настоящих приборах от Роде и Шварца в одной из тем этого сайта. Сравните самостоятельно.
-
Если очень кратко, уровень сигнала в верхнем окне это одно измерение, другое измерение фазовый шум в нижнем окне, он (шум) меняется по какому либо "случайному" закону. Ваша цитата
Даже если вы правы .
Вас не напрягает что показания от замера до замера меняются в 20 раз ?
Однако Шмелёв про окно К2 * К2*90 пишет несколько иное , (oscil.png) про два измерения нет ни слова .
-
sgk перестаньте утверждать что ПФ способен точно обработать не синусоподобный сигнал.
В сотне учебников написано обратное .
Картинки из книги "Теория сигналов и линейных систем" профессор А.В. Давыдов
В интернете доступна электронная версия .
На картинках сначала сигнал разложили в ряд Фурье потом собрали обратно (прямое обратное ПФ)
Результат наглядно виден !
-
Точно, это сколько? Для меня точно это в пределах погрешности эталонного профессионального прибора R&S FSWP. На рисунке -копии из методики поверки показано красным цветом. Если один эталонный прибор измеряет с отклонением + 1,5 дБ, другой эталонны прибор с отклонение - 1,5 дБ один и тот же сигнал, то отклонение 3 дБ называют удвоенной погрешностью. При измерениях ФШ методике "звуковая карта" лично меня такая неточность 3 дБ устраивает. Сами сравните с профи прибором за миллион (миллионы) рублей. Ссылки давал в сообщениях ранее.
-
Точно, это сколько?
Потрудитесь сами посчитать сколько там нулей после запятой для -160 дБ
При измерениях ФШ методике "звуковая карта" лично меня такая неточность 3 дБ устраивает.
Вообще то 3 дБ это почти 1.5 раза .
Померили 1 мкВ на деле получили 1.5 , нормально так ,фигня погрешность всего 50%
В посте №129 я указал на погрешность ваших замеров в 25 дБ . С 3 дБ вы явно погорячились .
Откуда это берётся пытался объяснить вам в течении нескольких страниц ...
Мерьте дальше сферических коней в вакууме .
Только не надо других убеждать что это абсолютно правильно !
-
Вас не напрягает что показания от замера до замера меняются в 20 раз ?
А вас это напрягает? меня лично абсолютно нет. Стоит только вспомнить что из себя представляет шум. Это именно всплески сигнала на случайной частоте, случайного уровня... И в 20 раз, это то что отображает программа, которая имеет определённую длительность отсчёта. На практике, если время мало, эта разница может быть и гораздо больше. И в сотни раз, и в тысячи. Ну а далее, усреднение. За 10 периодов измерения, за 100, за 1000. Вам напомнить частоты дискретизации современных звуковых карт? И сразу становится понятно, что именно мы измеряем, реальный сигнал, или набор случайных величин, или попросту шум. Так что ваша зацикленность на единичном измерении, или в самом деле непонимание вопроса, или желание просто пофлудить, поболтать на тему
-
Не учли маленький момент 20 раз это после ПФ .
Если посмотрите на формулу ПФ то увидите что она делает .
И это после обработки массива длиной 2^16 .
-
Вам напомнить частоты дискретизации современных звуковых карт? И сразу становится понятно, что именно мы измеряем, реальный сигнал, или набор случайных величин, или попросту шум
Ну так тоже не надо, это не набор случайных величин. Дискретная математика всё это давным давно показала, с какой погрешностью может быть восстановлен сигнал по его отсчётам.зацикленность на единичном измерении
и единичное измерение вполне информативно, если только в момент измерения не было стороннего влияния, например, помеха какая-то сторонняя.
-
Вообще то 3 дБ это почти 1.5 раза .
Это 41%. :)
Предлагал вам ранее посмотреть и проанализировать измерения фш профессиональным прибором эталонного генератора. Самостоятельно. Вы этого несделали, приходится самому :). Сравнить измерения по методике "звуковая карта" и "профи". Пользователь форума Mantrid применяет профессиональный анализатор спектра R&S FSQ3, оригинал по ссылке, файл соответствия типа из Госреестра в сообщении ранее той темы
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43782#msg43782
параметры эталонного генератора постом ранее. Если кому лень посмотреть по ссылкам, прикрепил копии картинок к сообщению.
Смотрим что намеряли. Ошибка измерения по частоте сигнала многократно выше допустимой. Измерение уровня сигнала с погрешность +/- 0,3 дБ. В паспорте генератора уровень 0 дБм, по измерению 0,53 дБм, погрешность превышена. В паспорте генератора ФШ = -140 дБн/Гц отстройке 100 Гц. По результату измерения -133,45 дБн/Гц отстройке 100 Гц. Ошибка 6,55 дБ. Сколько это процентов посчитайте самостоятельно. С грустью можно констатировать, что такой прибор не является средством измерения.
-
Опять досадная мелочь
-133 дБ не ваши - 160 дБ .
Будь на ваших скинах уровни -100 ... -140 дБ не стал-бы заморачиваться , что то похожее на правду .
Но -150 ... -160 дБ - явные фантазии на тему .
Неужто вы в самом деле считаете что ЗК с прибобасами мерит точнее профессиональных приборов .
Это 41%
Извините ошибся .
-
И это после обработки массива длиной 2^16 .
Так при чём здесь сам метод измерения? Это показатель уровня программиста, который писал программу для обсчёта данных. Имея сотни тысяч отсчётов, с градацией уровня в 24 бита, он не смог качественно выполнить свою работу. И если бы подобным страдала какая то программа, то да, меня бы это очень напрягло. Но вот на практике, единожды откалиброванная программа для СДР, годами показывала шумовую дорожку приёмника абсолютно на одном уровне. И что самое главное, уровень чувствительности, а это соотношение реального сигнала к шумам, в определённой полосе частот, измеренный в этой программе, совпадал с измерениями проведёнными на НЧ выходе приёмника. Для меня это и есть показатель того, что программист свою работу выполнил достаточно качественно. А ваши рассуждения о принципиальной невозможности измерения шумов, кажутся минимум смешными...
-
А ваши рассуждения о принципиальной невозможности измерения шумов, кажутся минимум смешными...
Попробуйте доказать это математикой , а не словами
Разложите случайный сигнал в ряд Фурье и соберите назад , сделайте прямое и обратное ПФ .
Если получите точную копию - я дурак и ни хрена не знаю .
Несколькими постами выше я показал что это не возможно , получаем подобие но не точную копию .
Вспомнились слова препода по гидравлике :
"Какие вы на...й советские инженеры если не можете подогнать расчёт под экспериментальные данные "
Это по поводу калибровки программы для СДР.
По поводу СДР внятно сказать ничего не могу , не знаю точно как она работает .
-
не знаю точно как она работает .
Если вы умеете читать, то точно можете узнать о требованиях к погрешности измерения прибора, ссылка на реестр и файл с данными
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43642#msg43642
просил Вас ранее дать оценку измерений аттестованного средства измерения где ошибки измерения ФШ 6-7 дБ, ссылки и данные в сообщениях ранее.
Если проанализируете погрешность измерений, можно далее обсуждать измерения ФШ со звуковой картой.
-
Разложите случайный сигнал в ряд Фурье и соберите назад , сделайте прямое и обратное ПФ .
Если получите точную копию - я дурак и ни хрена не знаю .
Опять передёргивание. Речь идёт об измерении, и отображении аналогового сигнала по определённому количеству отсчётов. А вы пытаетесь приплести сюда ещё и полное восстановление аналогового сигнала, по имеющейся цифровой копии. И не чего нибудь, а именно шумов. А вот с этим как раз будут проблемы, и большие. Как из усреднённого за десятки и сотни измерений значения, воспроизвести сотни импульсов. И даже имея исходный материал, до математической обработки, полностью воспроизвести именно исходные шумы, вряд ли получится. Будет что то похожее, ограниченное возможностями оцифровки, но всё же, не те исходные шумы что оцифрованы. Ведь каждый отсчёт, это уже усреднение исходного шума. За время оцифровки происходит десятки и сотни гораздо более коротких всплесков, которые за время отсчёта усредняются. Да, отображаются в изменении уровня. Но вот имея один отсчёт, отобразить по его уровню сотни отдельных импульсов когда то его составлявших, это извините просто нонсенс. Вы пытаетесь проблемой восстановления сигнала из его цифровой копии, доказать невозможность простого измерения этого сигнала. Как то и не смешно.
-
А вы пытаетесь приплести сюда ещё и полное восстановление аналогового сигнала, по имеющейся цифровой копии. И не чего нибудь, а именно шумов. А вот с этим как раз будут проблемы, и большие. Как из усреднённого за десятки и сотни измерений значения, воспроизвести сотни импульсов. И даже имея исходный материал, до математической обработки, полностью воспроизвести именно исходные шумы, вряд ли получится.
Правильно - "воспроизвести именно исходные шумы, вряд ли получится"
Не можем точно отобразить шум , а произвести измерения на его основе можем и утверждать при этом
всё точно всё правильно . Как то не логично .
-
А в программе SDR поток вычислений FFT к звуку отличается от того что на экране. То, что видите, не обязательно находится в звуке, и наоборот. О каких измерениях тогда идет речь? Только сравнительный.
-
Если вы умеете читать, то точно можете узнать о требованиях к погрешности измерения прибора, ссылка на реестр и файл с данными
Еще раз просмотрел
Цифру ниже - 145 дБ не увидел .
Не хило вы профи обули аж до -160 дБ опустились.
-
Еще раз просмотрел
Цифру ниже - 145 дБ не увидел .
Не хило вы профи обули аж до -160 дБ опустились.
Посмотрели, а почему погрешность измерения уровня сигналов +/- 0,3 дБ не увидели и почему не сравнили с ошибкой измерений 7 дБ?
Это не просто -145 дБ а -145 дБм в полосе 10 Гц, в полосе 1 Гц это -155 дБм или уровень напряжения 4 нВ/Гц. На копии экрана звуковой карты шумы в полосе 1 Гц по многим измерениям и уточнениям 28 нВ/Гц. Для карты 0 дБ это 2 Вэфф.
-
а произвести измерения на его основе можем и утверждать при этом
всё точно всё правильно . Как то не логично .
Ну у вас и аргументы. Может вы и по измерениям уровня обычных аналоговых измерителей, потребуете воспроизведения исходных сигналов? У них совершенно другие задачи.
То же самое и в цифре. Для измерения, отображения на панораме, уровня современных АЦП более чем достаточно. Нам не важен исходный сигнал. Нам важно его усреднённое за определённые промежутки времени значение. А вот синтез сигнала из цифровой копии. Здесь возможна только определённая степень похожести, ограниченная возможностями самой оцифровки.
-
Ну у вас и аргументы. Может вы и по измерениям уровня обычных аналоговых измерителей, потребуете воспроизведения исходных сигналов? У них совершенно другие задачи.
Каким образом мне проверить правильность матмодели ?
Началось с того что аналоговые измерения отличались в разы от замеров ЗК.
Причину этого я пытаюсь выявить , пока предполагаю :
1 Ошибки отображения шума на спектрограмме .
2 "Цифровой шум " ПФ
-
Посмотрели, а почему погрешность измерения уровня сигналов +/- 0,3 дБ не увидели и почему не сравнили с ошибкой измерений 7 дБ?
По тому что это промышленный прибор которого у меня нет и никогда не будет .Не интересен .
А вот что и как мерит ЗК мне очень интересно , особенно волнует какая при этом погрешность .
Не надо меня заваливать тех. данными пром. приборов , всё равно смотрю их по диагонали .
-
По тому что это промышленный прибор которого у меня нет и никогда не будет .Не интересен .
Ну все же наверное интересно.. Как же он измеряет (если метода доступна)? И в чем отличия между профессиональным прибором и ЗК. Ну, а вопрос Вы подняли правильный. 15 лет измеряем и не совсе понятно, что. Хорошо бы, конечно, чтобы участие в споре принимали коллеги, которые как говорят " в теме". Иначе, истина не родится. Еще 15 лет назад Александр EU1ME высказал такую мысль - "суть то в чем - шум штука случайная, и его среднее при накоплении стремится к нулю". Возникают сомнения - дурят нашего брата? lol22 dontt44.
-
Возникают сомнения - дурят нашего брата?
По пром приборам наврятли , слишком большие бабки на кону .
В ПО (программном обеспечении) могли что-то хитрое придумать .
"суть то в чем - шум штука случайная, и его среднее при накоплении стремится к нулю".
Во всех учебниках это написано и математика однозначно кажет среднее действительно =0
Не стыкуется шум и ПФ , может что-то вроде преобразования Хартли придумали .
-
Как же он измеряет (если метода доступна)? И в чем отличия между профессиональным прибором и ЗК.
Прикрепил главу из книги от специалистов Роде и Шварц.
-
СПАСИБО ! ! !
Остальные главы есть ?
-
Первой нет, но она короткая и не по существу измерений.
-
Пятая глава.
-
Четвёртая в архиве из-за объёма.
-
О-о-о! Добрая книга! Не имел, СПАСИБО!!!
-
Спасибо ! ! !
-
Весь день пытался вычислить ошибку ПФ шума .
Результат печальный , ошибка от 40 до 1200% и это на голой математике . adm adm :'( :'(
В живых измерениях будет ещё хуже .
Возникают сомнения - дурят нашего брата?
Дурят ! :'(
-
Проверяют по методике от Роде и Щварца, точнее чем в аптеке. :)
-
Проверяют по методике от Роде и Щварца
Картинка которую Вы выложили, результат работы программы. Где здесь доказательство, что все "как в аптеке"? Ну вот что можно извлечь из этой картинки. Ну я понимаю, были бы приведены сравнительные результаты измерений, ЗК и промышленным прибором (как-то Вы приводили их). А так, выложили с расчетом на то, что все равно никто ничего не понимает. Я это так расцениваю.
-
Проверяют по методике от Роде и Щварца,
Так перечитайте его ещё раз !
Выдержки из любезно предоставленных вами книг .
И не надо людям лапшу вешать !
Ваш любимый "Шмелев" занижает шумы поглядите справку раздел как это работает , может поймёте
что к чему .
Хотите что то доказать - доказывайте математикой а не дутыми картинками .
-
Дурят ! :'(
Давно уж как. Простой пример даже безотносительно всех этих программных махинаций. Во-первых, что смотрят? Вот я хочу посмотреть спектр собранного синтезатора "как у Игоря", в полосе от 0 до 100 МГц.Смогу я это сделать звуковой картой? Сомнительно. Дальше - больше: хорошо, я не хочу смотреть спектр звуковой картой, я передумал. Я купил себе SDR-свисток и что-то там увидел выше -80 дБ. Я крут. Но тема-то не том, тема об узкополосных измерениях с претензией на невообразимую точность и динамический диапазон, обеспечиваемый потрясающими воображение цифрами из рекламных буклетов на МИКРОСХЕМУ АЦП, особенно когда не заявлены условия получения этой цифры. Но я верю производителю, он не может врать! Так не бывает! Все, что пишут на коробках - истинная правда! И все это знают. И вот я собираюсь померять фазовый шум где-то в схеме, например, для генератора в 30 МГц. Но как мне его померять, если у меня карта может "видеть" только до 20 кГц? Все придумано до нас и есть фантастически красивая фраза "генератор переноса", отсылающая нас то ли к работам Уэллса, то ли еще дальше, куда-то в Перу. Что есть "генератор переноса" и кого и куда он переносит, кроме обладателя звуковой карты в страну грез и фантазий? Это банальный смеситель, у которого на входе исследуемый сигнал ( дай бог, чтобы он попал в диапазон чудо-смесителя вообще, как по частоте, так и по амплитуде) и, собственно, сам "генератор переноса": картонка с трехточкой на кварце или ультрамодной "небуферизированной логике". То есть, имеем две картонки: на одной чудо-смеситель в виде какой-нибудь FST на проводках и вторая картонка с "генератором переноса". Все это видено на просторах интернета неоднократно и дальше должно идти вдохновляющее повествование том, как с помощью этого нехитрого "джентльменского набора" предаются анафеме дорогущие приборы стоимостью в десятки-сотни-квинтильоны рублей-долларов-тенге и т.д.
Но вот чуть математики: чуть - потому что я не математик и плохо ее понимаю, я гуманитарий. Но даже гуманитарий знает такой постулат: в схемах с преобразованиями "смеситель-гетеродин" совокупный шум будет схемы будет определяться в минимальном случае шумом самого гетеродина. Что-то там еще набежит в смесителе, возможно. И вот тут возникает вопрос: каким параметром того же фазового шума должа обладать вся эта машинерия на двух картонках, чтобы юзверь мог видеть "честные" -160 дБ, без всяких там мошенничеств и математических приближений, которые, если я правильно помню, зовутся интерполяциями?.. Вопрос риторический. И второй вопрос, если найден ответ на первый: как измерялся собственный шум системы из двух картонок с деталями? Ну и третий вопрос: произошло чудо и "генератор переноса" имеет шум менее - 170 дБм (ой, простите, спойлер!), то где гарантия того, что вот эту билиберду с картонками и программами можно масштабировать на АБСОЛЮТНО ЛЮБУЮ ЗВУКОВУХУ для любого, кто возжелал ею что-то там измерить?.. Все вопросы риторические, ответ мне известен и неинтересен в принципе. Но как факт.
З.Ы.: если кому-то в данной теме обломал изысканное удовольствие, прошу прощения lllol Продолжайте, продолжайте :)
-
Вопрос риторический.
Есть "прямой" в готовом приемнике метод Игоря. Так я и мерил, подавая с КГ.
Параметры звуковой карты, драйвера, перенос на звуковые частоты...
Все возможно, но я метрологии тож работал одно время...
-
Есть "прямой" в готовом приемнике метод Игоря. Так я и мерил, подавая с КГ.
Не-не-не, Дэвид Блейн, нет! (с) Приемники любого типа, включая селективные вольтметры, это не то же, что и чудесная звуковая карта. Не нужно передергивать. Я к тому, о чем недвусмысленно намекает камрад Егм: весь этот лохотрон со звуковушками является потемкинскими деревнями. Я просто уточнил, что это не только в программном плане обман, но и в аппаратном тоже. Ну и, понятное дело, все измерители с относительными системами отсчета и шкалами зовутся ИНДИКАТОРАМИ и измерительной техникой не являются априори *вытянул руку вперед, выпустил из нее микрофон и ушел досматривать кино*
-
это не то же, что и чудесная звуковая карта. Не нужно передергивать.
Не знаю Дэвида...
А Игоря уже цитировал.
С кварцевым генератором проведите следующий эксперимент.
Отключите АРУ, замерьте чувствительность при соотношении сигнал/шум на НЧ выходе 10 дБ.
Зафиксируйте уровень на НЧ выходе, и уровень на входе U1.
Поставьте КГ на 20 кГц в стороне от частоты приёма, и повышайте уровень выхода до тех пор, пока на выходе НЧ шум не достигнет того же уровня, что и в первом случае.
Измерять нужно ВОЛЬТМЕТРОМ, можно даже из китайского тестера, при измерениях в районе больше вольта, погрешность будет невелика.
Зафиксируйте уровень на входе тракта (U2).
Нужно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО уверенным, что тракт при этом на компрессию не садится, можно предварительно усиление закрутить, но так, чтобы чувствительность при этом не проседала.
После чего, проведите вычисление 20lg(U2/U1)+10lg(dF), где df - полоса тракта в герцах.
Если ничего не перегрузите, то результат будет отображать фазовые шумы Вашего гетеродина, повторю, у меня при частоте его 16 МГц цифра чуть больше 150 дБ/Гц, у Вас будет меньше из-за шумящий опоры...
За 140 мне не удалось, много отступлений от автора...
Ну тож ничё...
Сейчас только что опять промерял все, чутье, АЧХ.
0,5мкВ без, 0,25 с УВЧ на КП903А (60мА ток, 6дБ усиление, с ОЗ).
радует-ровненько на всех диапазонах. Через АТТ 40дБ, встроен в тракт меж ДПФ и режектором. 10,20,40 ступени. Так как менее микровольта проблемно, свистит, кабели надо с двойным экраном и прочее.
-
Становится всё больше похоже на историю с батарейками, только вопрос повыше рангом.
-
похоже на историю с батарейками
Видел... lol22
-
А так, выложили с расчетом на то, что все равно никто ничего не понимает. Я это так расцениваю.
Ранее предлагал для всех желающих выложить в теме методики поверки анализаторов фазовых и амплитудных шумов источников сигналов. Никто не написал что надо и интересно. Прикрепил методику поверки. Проверял амплитудные шумы по методике. Пункт 7.7.
-
Так перечитайте его ещё раз !
Выдержки из любезно предоставленных вами книг .
Предлагал всем методику поверки ранее. Вы не заинтересовались. Методика в сообщении ранее. Читайте.
-
методику поверки.
Там далеко не ординарные и дешевые приборы... no88
"На коленке" и "из тумбочки" только прямой метод в составе РПУ. dontt44
Мож чушь, но...
Взять два кварца с разносом, один в гетеродин несложного ППП, замерить по Игорю чутье и шумы. Генератором на втором кварце откалибровать (сколько там КГ шумят приличные?).
Потом подаем испытуемый синтезатор или ГПД вместо калибровочного.
Главное, чтоб китайский вольтметр был. dontt44
-
По каким основаниям нельзя применить принцип измерения из методики о поверке?
-
Ранее предлагал для всех желающих выложить в теме методики поверки анализаторов фазовых и амплитудных шумов источников сигналов. Никто не написал что надо и интересно. Прикрепил методику поверки. Проверял амплитудные шумы по методике. Пункт 7.7.
Поздравляю с новым открытием в физике :Оказывается ватт и вольт одно и тоже !
Я дурак не знал !
-
0 дБмВт это 1/1000 доля Ватта. Так примято записывать в документах. Помню заставили ведомости на радиостанции переделывать на "новое" обозначение. Ничего страшного, кто захочет поймёт.
-
Там пункт 7.6, но приборы...
-
Взять два кварца с разносом, один в гетеродин несложного ППП, замерить по Игорю чутье и шумы. Генератором на втором кварце откалибровать (сколько там КГ шумят приличные?).
Валерий я так и делал .
Со старым анализатором СК4-56 разница 10...15%
Со ЗК разница в разы .
Причину похоже нашёл.
-
нашёл.
?
я так и делал
Обломилась мне Нобелевка... dontt44 lol22
-
СК4-56
Брал напрокат, много лет тому-мерил УМ транзисторные и ФНЧ с ФВЧ диплексерного типа на их выходе...
Украсть такой или подобный не удалось.
В здании с безэховыми деревья на лестничных пролетах растут, но все опечатано уже лет 20, гниет море аппаратуры...
Сейчас еще эксперимент провел.
Отключил один фильтр и фазовращатели.
Через один (полагал потери в ФВ) наоборот, минус 3 дБ...
Все приведено к 50 омам, так что не рассогласование.
По Рэду, все блочки 50ом. 123123
Удобно.
Складывают в полосе, как положено значит.
-
0 дБмВт это 1/1000 доля Ватта.
Вы так и не поняли .
С каких пор "Шмелёв" стал с мощностью работать ?
На картинке вижу дБ , дБмВт как то не наблюдаю!
Выходит для вас ватт=вольту
-
Брал напрокат, много лет тому-мерил УМ
Достался по случаю. Собирался выкинуть эти 30 кг железа , таскать дюже тяжело .
Но видно рано . Надо модернизировать , динамику до 110 дБ поднять .
Мерители на ЗК слишком проблемными оказываются .
Обломилась мне Нобелевка...
Моя тоже накрылась . Капиталисты поганые об этй подлянке давно знают ...
-
Действительно Вас не понял. Уточню. Измеритель фазовых шумов так же с Вольтами работает. Он не измеряет мощность методом ваттметра. Измеряется напряжение на входе 50 Ом и пересчитывается как U^2/R.
-
Том и дело мощность и напряжение считаются по разному .
Или вам разжевать эту математику ?
-
Причину похоже нашёл.
Еще раз спрошу. ?
-
Том и дело мощность и напряжение считаются по разному . Или вам разжевать эту математику
Да, разжуйте. Для примера вход анализатора спектра 50 Ом.
-
Еще раз спрошу. ?
1 ПФ не может точно отобразить случайный сигнал , только подобие .
2 Усреднение которое делает ПФ (результат суммируется с ранее полученными результатами ).
Капиталисты решили эту проблему в американском стиле , грубой силой - ввели поправочные коэффициенты , и
всего делов .
-
Но тема-то не том, тема об узкополосных измерениях с претензией на невообразимую точность и динамический диапазон, обеспечиваемый потрясающими воображение цифрами из рекламных буклетов на МИКРОСХЕМУ АЦП, особенно когда не заявлены условия получения этой цифры.
Зачем писать заведомо лживые сообщения? Открываем документацию от фирмы изготовителя и читаем данные о ДД АЦП и условиях измерения.
https://www.es.co.th/Schemetic/PDF/AK5394A.PDF
Покупаем карту, проверяем ДД. То что написно производителем соответствует измерениям. Если есть данные что производитель обманывает, предоставьте такие данные.
-
только подобие .
Есть такое...
https://cyberleninka.ru/article/n/snizhenie-vliyaniya-shumov-na-interpretatsiyu-spektrov-v-furie-spektroskopii/viewer
-
Да, разжуйте. Для примера вход анализатора спектра 50 Ом.
Маленько не так .
Допустим имеем случайное напряжение в диапазоне от - 1 до + 1 среднее = 0
Но средняя мощность будет не 0 а 0.5 -1^2/1(для упрощения расчётов сопротивление обычно принимают
R= 1)=1 и .1^2/1=1 . То есть мощность изменяется от 0 до 1 среднее=0.5
И в дальнейших расчетах шум загоняем не в 0 а в какое то значение из которого можно потом определить
амплитуду случайного напряжения .
Такой фокус из области математики.
-
Есть такое...
А Сергей не верит , всё у него точно как в аптеке .
-
По ТПС учебник Кловского был. 123123
-
Маленько не так
Сильно много не так. Вы посмотрели книгу написанную специалистами от Роде и Шварц, где Вы в устройстве анализатора спектра увидели ваттметр. Если увидели измеритель электрической мощности покажите. Изначально речь от том что прибор в дБмВт ед. мощности, а Шмелёв напряжение Вольты. Так покажите где анализатор спектра электрическую мощность измеряет.
-
По ТПС учебник Кловского был.
Сейчас волосы на ж... рву . Надо было на лекциях по вышке сидеть а не в пивнушку бегать .
Фундаментальных знаний катастрофически не хватает ...
-
Фундаментальных знаний катастрофически не хватает ...
Сам справочником для ВУЗов по математике пользуюсь...
Забывается, таблицу дифов не назову всю...
Т.к. последний раз в 91г плотно, диплом помогал студиозусу. Система инерциального наведения...
Старался на математике все физически представить-интеграл-площадь, или объем-тройной...
И т.д.
-
Сильно много не так. Вы посмотрели книгу написанную специалистами от Реде и Шварц, где Вы в устройстве анализатора спектра увидели ваттметр. Если увидели измеритель электрической мощности покажите.
Инженеры "шварца" настолько тупы что не знают при расчете напряжения множитель при логарифме = 20
а когда считают мощность множитель = 10
-
В Адобе Аудишн по шаблонам шумы режут, иначе тож сигнал страдает...
Успех-если шум пленки, ветра коррелирует с шаблоном...
-
Шум оказалась такая поганая штука , ни с какой стороны не подступишься .
Всегда результат +- лапоть .
-
Ну компандерная DBX вроде лучше Долби справлялась, частотнозависимая, насколько помню...
Глянул-нет, во всем спектре. Блок-схему посмотрю-что то зацепило...
-
Могу наврать но там по моему вч шумы режутся .
-
Ну компандерная DBX вроде лучше Долби справлялась
Совсем не факт. На мои уши существенно лучше ложилась система Долби-А - сигнал пилится на четыре частотных спектра, и в каждом отдельно обрабатывается. Сильные уровни не меняются, а, начиная с -20 дБ, происходит компрессия/экспандирование.
DBX по качеству и близко не лежала. 1yep
Долби-А не путать с другими буквами, это профессиональная система, в бытовой технике не применялась из-за сложности... lol22
-
Сейчас волосы на ж... рву . Надо было на лекциях по вышке сидеть а не в пивнушку бегать .
Фундаментальных знаний катастрофически не хватает ...
Фундаментальные знания по обсуждаемому вопросу (мощность, напряжение) Вы получили в 5-8 классах Советской средней школы. Тогда Вам пиво не отпускали в пивнушке. Зная школьные понятия о токе, напряжении, сопротивлении, электрической мощности и законе Ома, можно понять, что вход анализатора спектра, это вход вольтметра.
-
На мои уши существенно лучше ложилась система Долби-А
Осенью 21-го года для любителей звуковых карт случилась "маленькая" революция. По разумной цене стали продавать ЦАПы с искажениями до -150 дБ и АЦП с аналогичными искажениями на 1 кГц. Ссылки на ветку автора конструкции
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=90874
ссылка на описание АЦП, программы и приобретение
https://aliexpress.ru/item/1005003391728199.html?item_id=1005003391728199&sku_id=12000025576004518
Вчера получил такой АЦП, серии В это не лучшие характеристики, серии А не было в продаже. По словам автора конструкции топовые "А" китайцы оптом все забирают.
В посёлке нет магазина с разъёмами, прикрутил проволочки подать сигнал со смесителя на вход АЦП. Настройки анализатора спектра "как у Игоря" для сравнения.
-
Фундаментальные знания по обсуждаемому вопросу (мощность, напряжение) Вы получили в 5-8 классах Советской средней школы. Тогда Вам пиво не отпускали в пивнушке. Зная школьные понятия о токе, напряжении, сопротивлении, электрической мощности и законе Ома, можно понять, что вход анализатора спектра, это вход вольтметра.
Для "8и классика" - Screen.png что мерит Анализатор источников сигналов E5052B
fsq.jpg - что там за единицы измерения такие (красным обведено)
-
В системе СИ есть единицы измерения физических величин, в частности электрического потенциала -вольты и ед. измерения мощности -ватты. На картинке из описания прибора производные от этих единиц измерения.
На копии экрана анализатора спектра показан уровень несущей 0,543 дБмВт (0,234 Вэфф в ед. напряжения) частоте 9,999990 МГц. Частоте выше чем несущая сигнала на 100 Гц (отстройка 100 Гц от несущей) во время развёртки произведено измерение мощности или напряжения в полосе 10 Гц фильтра и пересчитано к полосе 1 Гц. Величина показывает что мощность (или напряжение) полосе 1 Гц на -133 дБ меньше чем уровень несущей 0,543 дБмВт.
-
На копии экрана анализатора спектра показан уровень несущей 0,543 дБмВт (0,234 Вэфф в ед. напряжения) частоте 9,999990 МГц. Частоте выше чем несущая сигнала на 100 Гц (отстройка 100 Гц от несущей) во время развёртки произведено измерение мощности или напряжения в полосе 10 Гц фильтра и пересчитано к полосе 1 Гц. Величина показывает что мощность (или напряжение) полосе 1 Гц на -133 дБ меньше чем уровень несущей 0,543 дБмВт.
Всё верно .
dBc (русское дБн) — опорная величина соответствует мощности излучения на частоте
Но как с этим быть ?
Цитата: sgk от Вчера в 10:23:29 pmСильно много не так. Вы посмотрели книгу написанную специалистами от Реде и Шварц, где Вы в устройстве анализатора спектра увидели ваттметр. Если увидели измеритель электрической мощности покажите.
что вход анализатора спектра, это вход вольтметра.
PS. Здесь вам не "мурзилка" . Народ маленько пограмотнее . И прав не тот кто громче кричит , а то кто
может доказать свои слова . Желательно математикой и цитатами из учебников .
Что хотел сказать я сказал . Заинтересованные элементарно могут проверить мои выкладки .
Этот цирк в духе "мурзилки" мне надоел ! ! !
Мерьте дальше сферических коней в вакууме , и гордитесь этим ! ! !
-
Этот цирк в духе "мурзилки" мне надоел ! ! !
Мерьте дальше сферических коней в вакууме , и гордитесь этим ! !
Не читайте мои сообщения, поставьте в игнор.
По существу вопроса в теме достаточно информации для измерений (наблюдений) спектров сигналов, ФШ и АШ.
-
Сегодня получил E-MU 0202.
Давно тянул, буду собирать стенд на этой неделе! Если есть рекомендации буду рад услышать.
-
Сегодня получил E-MU 0202.
Добрый день. С каким интерфейсом? USB или PCI.
-
где Вы в устройстве анализатора спектра увидели ваттметр. Если увидели измеритель электрической мощности покажите.
Цитата: sgk от Сегодня в 01:02:19 pm
что вход анализатора спектра, это вход вольтметра.
Ну мож программа пересчитывает напряжение на 50 омах в мощность...
-
Ну мож программа пересчитывает напряжение на 50 омах в мощность..
Пользователь выбирает из меню ед. измерения для удобства или те что предписаны руководством (методикой). Видел шкалу E5052B в пиковольтах. Это не принципиально.
-
PS. Здесь вам не "мурзилка"
На сикухе UN7ЯХ давно бы всех забанил 44443 44443 44443
-
UN7ЯХ давно бы всех забанил
Хм... "Грешно, но идея богатая..."
А не пригласить ли яго модераптором?! lol22
Но вряд ли многостаночником смогет... dontt44
-
А вдруг он тут Админа забанит ... по привычке?
-
cr123 44443 pl33 lllol lol22
-
А вдруг он тут Админа забанит ... по привычке?
Админа он на десерт оставит, а для начала устроит массовые репрессии ;) Четыре модератора апокалипсиса... Казахского "фершала" позвать не забудьте, он еще и форум отформатирует ;)
-
С каким интерфейсом? USB или PCI.
С USB.
-
Казахского "фершала"
Он Игорь 2 и аналогтрикс не произносит в слух))) на сикухе эти слова даже звездочками закрыты, наверное все для блага ЯХ как только видит или слышит запретные слова у него начинается психоз и начинает всех банить ))
-
С USB.
Понятно. Если есть вопросы по теме измерений звуковой картой, то можно обсуждать в теме "что может звуковая карта" на другом сайте. Здесь
тему превратили в помойку.
-
Казахского "фершала"
О нем и речь, пригласить...
превратили в помойку.
"Терпение, мой друг-говорил де Сад СадоМазоху..."
Оффтоп прошу удалить весь, если не трудно, критика в спецразделе...
-
Да, для обсуждения проблем модерации на CQHAM, где-то была соответствующая ветка. 1yep cr123
Можно, к примеру, вот здесь http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=430.0 123123
-
"Терпение, мой друг-говорил де Сад СадоМазоху..."
Захер-Мазоху уж тогда cr123
Оффтоп прошу удалить весь, если не трудно,
Плюсую. Первые 14 страниц lllol
-
Первые 14 страниц
Тиран!
-
Тиран!
Да я просто не понимаю этого "с упорством идиота" (с) стремления "впихнуть невпихуемое" (с). Я согласен, что звуковая карта, в принципе, может что-то там измерять на незвуковых частотах. Для кого-то это и правда единственный выбор, бывает. Но, блин, надо же отдавать себе отчет, что "иногда банан это просто банан" (с) и по сути своей даже такие измерения весьма ограничены. Вот пример, вскользь приведенный мной чуть ранее: обзор спектра синтезатора, полоса 0...100 МГц, а обычно даже больше: в схемах на AD9850 я отчетливо вижу "палки" на спектре на 125 и даже на 250 МГц! Ну на какой, к черту, звуковой карте это все я увижу, а?.. Ну, глупость же! Зачем мне такой "измерительный" прибор, который даже спектр развернуть не может? А ведь это нужно, важно! Иной раз смотрю на "шмелистов" и головой качаю: ну что стоит взять, скинуться мозгами-деньгами нескольким людям и "родить" внешний АЦП? С отличным малошумящим ИОНом в опоре, с унифицированным балансным входом, с аттенюатором по входу же, с экранировкой входных цепей, с гальваноразвязкой выхода на комп... То есть, собрать "суперзвуковуху" как раз для "шмелистических" целей. И вот тогда - и только тогда! - можно будет говорить о чем-то в измерениях. А то создали себе религию, как завещал товарищ Хаббард, и несут ее "огнем и мечом" по миру. Ну так же нельзя, блин :(
-
123123 1999
-
Не путайте ))) когда вы измеряете синтезатор то конечно нужен широкий обзор и нормальные анализаторы весьма актуальны, но когда вы смотрите фазовые шумы или качество сигнала или имд то здесь и звуковая карта пойдёт. Я так и делаю … то анализатором то картой то осой смотрю. Да и ценник на звуковую в 12 тр и ценник на б/у анализатор отличаются на порядок. Лично мне анализатор , после того как узнали сколько он стоит даже Японии , просто подарили))) повезло. А так, я бы и дальше осой пользовался.
-
"Терпение, мой друг-говорил де Сад СадоМазоху..."
Многолетние усилия по теме "популяризация звуковых карт для измерений в практике любителя" приносят свои плоды. :) Даже на этом ресурсе, как минимум двое участников обсужданю вопросы практической реализации измерений со звуковыми картами. Мои труды не попадают даром. :)
Иной раз смотрю на "шмелистов" и головой качаю: ну что стоит взять, скинуться мозгами-деньгами нескольким людям и "родить" внешний АЦП?
На сайте цюхам насчитал более 10 тем о трансиверах - приёмниках "на внешних АЦП" -скоростных АЦП (технология DDC - DUC) которые применяются в профессинальных анализаторах спетра. Первым в мире любительским проектом который стали продавать с 16 разрядным АЦП 125 МГц был проект QS1R. Если что, для сравнения, в лучшем анализатора спектра R&S FSQ3 которым дают за бутылку пользоваться Мантриду, параметры АЦП 14 разрядов, 81,6 МГц.
Приёмник (клон проекта) QS1R со скоростным АЦП LTC2208 приобретал в двух экземплярах себе и товарищу.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/2208fc.pdf
Для понимания и сравнения возможностей звуковой карты, для анализа спектров профи аналазатором, наблюдения спектров ГУН в петле ФАПЧ, найдены -копия измерений Мантрида (R&S FSEA) , измерения со скоростным АЦП АЦП LTC2208 и звуковой картой с переносом частот.
Полосы обзора примерно одинаковы 30 -40 кГц. Так как мои измерения скоростным АЦП и звуковой картой выполены при почти одинаковом разрешении, то и спектры совпадаю практически полностью.
-
Многолетние усилия по теме "популяризация звуковых карт для измерений в практике любителя" приносят свои плоды.
Когда впервые нашел ту ветку, как бы открылся "третий глаз". Спасибо!
-
А у меня Спектролаб, и стоит, и активно используется в т. ч., и с внешними смесителями, если память не изменяет, уже лет 20...25, по крайней мере, на скрине рабочего стола одной из машин от 25-02-06 его ярлык присутствует, а ведь это уже ХР. А перед ним был и W98, и 2000, и Миллениум... cr123 pl33 lllol lol22
-
Ну так же нельзя, блин
Точно, не пробовал, что то о подобных измерениях слышал, но осуждаю. И зачем в данном направлении дёргаться? Мне на работе нужные приборы на блюдечке приносят...
А по поводу звуковых... Лет 10-12 назад у меня появилась техническая возможность осуществить свою мечту, заиметь панораму в трансивере. Да, именно тот самый СДР, и звуковая в компьютере. Добавил в трансивере плату переноса сигнала ПЧ в область звуковых частот, и в компьютер, на звуковую карту. И лет 5 пользовался всеми прелестями панорамы, и возможностями СДР в своём трансивере. И самое главное, никаких дёрганий показаний на десятки дБ, никаких занижений показаний при измерении шума. Сами шумы можно измерять в выбранной полосе частот, и в любой точке панорамы. Например, на первом скрине это чисто шумы приёмника, в полосе частот 2,7 кгц. Ничего выдающегося, чувствительность немного не дотягивает до 0,5 мкВ. Что полностью совпадает с теми же измерениями проведённые обычным методом, с НЧ выхода трансивера. На втором скрине, сигнал КГ поданного на вход приёмника. Ну шумы самого генератора мне увидеть не удалось. При переносе на него наложились шумы ГПД трансивера. Но получились те самые измерения шумов ГПД при определённой отстройке. И что, из за того что несколько человек в чём то сомневаются, мне не верить собственным глазам, и сотням, а может и тысячам практически проведённым измерениям. О том что показания программы просто подогнаны под реальные измерения... Да мне глубока наплевать как извращался программист. Но программа работает, и исправно показывает то, что мне интересно. На третьем серине, максимальный уровень сигнала, что могла "переварить" панорама. От -121, и до +2-4 дБм. Даже чуть более, чем обещают производители карты. Но чуть менее, чем те же циферки, но с поправкой на полосу пропускания приёмника. При подключении приёмника к звуковой карте уровень шумов последней поднимался примерно на 6 дБ. Есть измерения и со входа платы СДР ПЧ, переносящей ВЧ спектр на НЧ. Там генератор переноса кварцевый, шумы со входа пониже, и при пересчёте к полосе измерения 1 Гц динамика приближается к 160 дБ. И говоря честно, мне глубоко наплевать на возмущение некоторой части посетителей форума на их мнение по поводу подобных измерений. У меня просто есть десяток лет практики, и она идёт вразрез тому, что здесь некоторые пытаются доказать о какой то некорректности.
-
Попробую скрины отдельно.
-
У меня просто есть десяток лет практики, и она идёт вразрез тому, что здесь некоторые пытаются доказать о какой то некорректности.
Практика-то разная бывает... Вон, кто-то сидит пятнадцать лет с одной звуковухой и в ус не дует, думая, что бога за бороду поймал. Весь вопрос не в том, что показала звуковуха, а в том, насколько это действительно так. Тут вообще много любопытных аспектов мелькает: например, показывают картинку от коробки звуковухи, где написано, что ДД АЦП в ней 120 дБ. И тут же фантастические "шумовые полки" на -160 дБ и лучше! Вопрос "откуда?.." тут же забивается массой бессмысленных картинок с какими-то цифрами, тезисами и пояснениями "от фонаря". Ну, ок. А у кого-то потом "третий глаз" открывается, да.
-
Практика-то разная бывает...
Не спорю, возможно у Вас самая-самая практика! Аминь!
-
Не спорю, возможно у Вас самая-самая практика! Аминь!
Дак спорить-то не о чем, по сути. У меня приборы и абсолютные шкалы, у Вас звуковуха и "попугаи". Здесь ведь не вопрос веры, а вопрос технического подхода к задаче. Когда мне покажут звуковуху, откалиброванную в метрологии имеющую сертификат поверки, тогда другое дело. А пока крики о том, что кто-то там "почти достиг FSWP" на измерении фазовых шумов на картонках - ну, мне тут нечего сказать. Да и незачем.
-
написано, что ДД АЦП в ней 120 дБ. И тут же фантастические "шумовые полки" на -160 дБ и лучше! Вопрос "откуда?..
Вопрос в обратную сторону. Ну вот прочитал я этот текст и вижу, что снова взяли одно круглое второе тёплое и сравнивают? Для начала проблему (если она действительно имеется) надо озвучить корректно. А то тут математикой страшают те, кто с математикой, как раз, и не особо дружит, а в цитированном тексте есть только знак вопроса, а не вопрос
-
Да любой анализатор это приёмник где выбираются фильтры и он сканирует в полосе частот и замеряет напряжение, далее строит график. А звуковуха это почти тоже самое просто в узкой полосе.
-
есть только знак вопроса, а не вопрос
Для меня лично вопроса здесь нет, мне все ясно.
А звуковуха это почти тоже самое просто в узкой полосе.
Вопрос не в методе измерений, еще раз повторяю, а в достоверности измеренного. Пока я видел только парочку косвенных примеров, притянутых за уши. Выходит, что можно и авометром Ц-20 фазовые шумы померять, главное потом погромче и почаще орать, что это правда и производители измериловки наживаются на несчастных.
-
Ну и какая же фантастическая связь здесь
ДД АЦП в ней 120 дБ. И тут же фантастические "шумовые полки" на -160 дБ
?
-
А по поводу звуковых... Лет 10-12 назад у меня появилась техническая возможность осуществить свою мечту, заиметь панораму в трансивере...
Я конечно не авторитет , может спецы Agiitnt образумят .(Osnovy-analiza-spektra.pdf)
Без корректирующих коэффициентов все эти показометы кажут весьма весьма приблизительно
Откалибровали в одной точе и радуетесь точно кажет ! Забыв про остальное .
Не обращая внимание на то что кажет то чего быть не может .
Вроде ДД в 160дБ .
-
Я так понял, тема не имеет реального конца(ответа). Все по кругу. cry333
-
Нота 150
-
Всё за раз не прицепилось
-
А когда мне на "серьезных щах" завяляет о "неисправности" FSQ человек, конструкций которого я не видел и у которого за 15 лет не появилось даже банального анализатора спектра, я не могу воспринимать его всерьез, уж простите.
Человек это я :) обо мне речь. Пытаемся разобраться о применимости звуковых карт для спектрального анализа. Сравниваем с применением профессионального анализатора. Как говорят "никто не может быть судьёй в своём деле". Обратимся к закону о метрологии РФ
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_77904/#:~:text=26%20%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F%202008%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20N,(%D0%B2%20%D1%80%D0%B5%D0%B4.%20%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%D1%82
Будем руководствоваться нормами Закона и других нормативно правовых документов в этой области. Что я вижу. Некто Mantrid поверяет (калибрует) прибор, оригинал по ссылке
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43782#msg43782
для удобства результаты измерения показаны на рисунке.
Смотрим данные о приборе (данные в файле соответствия типа), перечне измеряемых параметров и погрешности измерений, ссылка на Реестр
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/348993
видим что погрешность измерения уровня 0,3 дБ ( данных о погрешности ФШ нет). Mantrid измеряет с погрешностью 6 дБ. Это не 3,5% это 100% погрешности, это 30-ти кратное превышение нормы! Что должно сделать лицо ответственное за применение такого прибора? Правильно -запретить к применению как средства измерения. Если это не сделано, то читаем главу 8 об ответственности. Именно этот простой смысл, что прибор с такими показаниями следует считать не пригодным для измерений, возможно он (прибор) не исправен я и пытаюсь объяснить. Что такое разница показаний в два раза, это в сети 220 В, а прибор покажет 440 В. :)
-
Ладно, в виде исключения, прокомментирую этот бред. Во-первых, как мы видим, "трехбуквенный" товарищ опять "гоняет песню по кругу". Попробуем разобраться.
Некто Mantrid поверяет (калибрует) прибор
Дак поверяет или калибрует? Товарищ, очевидно, не делает разницы между этими понятиями или просто не понимает ее. Так поверка или калибровка? "Пастернака не читал, но осуждаю" (с). Налицо непонимание того, о чем сам же товарищ и толкует. Так бывает, ведь "главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай!" (с).
То, на чем "трехбуквенный" товарищ так пытается заострить внимание ("прибор неисправен, ответственных расстрелять!") на самом деле не является ни калибровкой, ни поверкой. Прибор уже поверен и имеет действительный сертификат крупного ЦСМа, является действующим образцовым СИ. Все "несовпадения" исключительно в воображении и на совести "трехбуквенного", здесь нечего комментировать. Замер фазовых шумов кварцевого генератора, к чему изо всех сил пытается апеллировать данный товарищ, является частным экспериментом в производственном процессе, имеющим собой цель выяснить, до каких реальных цифр прибор может показывать фазовый шум. Никакого отношения к метрологии это не имеет, т.к. явно указано в описании на прибор, что ФШ он меряет гарантированно до -133 дБн/Гц при отстройке 10 кГц, кажется. Эксперимент имел целью определить, может ли прибор выдать значение "лучше" паспортного, что, в общих чертах, и подтвердилось. Погрешность, на которую тут уповает "трехбуквенныЙ" товарищ, вообще не рассматривается, т.к. выходит за пределы паспортных значений. Итог таков: в ходе эксперимента было выяснено, что данный прибор МОЖЕТ показывать на сравнительно небольших частотах значения фазового шума, превышающие паспортные. Результат, таким образом, не является официальным и носит характер исключительно экспериментальный характер в рамках производственного процесса, что бы там себе не пытался придумать "трехбуквенный" товарищ и сочувствующие ему :)
В свою очередь, раз уж пришлось отписаться, хотелось бы получить ответ на ранее озвученный вопрос: какими-нибудь конструкциями данный товарищ похвастаться может или все его существование сводится к пропаганде околонаучных теорий, освещаемых с точки зрения поселкового эксперта? Уж коль скоро человек берется судить о метрологии, не делая разницы между калибровкой и поверкой, то наверняка он достиг больших высот на этом поприще и ему есть, что предъявить в качестве доказательств свой технической состоятельности? Очень ждем! А так же хотелось бы увидеть все-таки сертификат о поверке его звуковой карты, с помощью которой он получает такие впечатляющие цифры измерений на ранее приведенных скриншотах! :)
-
Так понимаю что никто не читает нормативные документы. Если обсуждаемый прибор R&S FSQ3 это средство измерения (СИ), то где в описании типа данные об измеряемом параметре "фазовый шум", какова погрешность измерения параметра фазовый шум, где мотодика поверки параметра фазовый шум. Ссылка на официальной документ Реестра. Кто нибудь покажите эти данные
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/daeb1673-7614-427a-b322-fef9ea9cd217
Если в Реестре описания типа нет этих данных, то это индикатор с ненормируемой погрешностью.
-
О возможностях звуковых карт. Многократно приводил данные фирмы изготовителя карты (фото данных на упаковке) данные из руководства карты E-MU 1212m V2 PCI. Изготовитель приводит соотношение S/N и DR = 120 дБ, метод А, для диапазона частот 20 Гц - 20 000 Гц. Для пересчёта к полосе 1 Гц применяем всем известную формулу: 10*LOG(20000 - 20) = 43 дБ, То есть мощность шума в полосе 1 Гц на 43 дБ меньше чем в полосе 20 кГц и составляет -120 -43 = -163 дБ. Или сигнал уровнем 0 дБ (полная шкала) выше чем шум на 163 дБ.
-
Где там Ваши конструкции, почему-то не вижу ни одной пока.
Это не аргумент в этой теме! Форум скатился к типа "сам дурак".
-
По теме измерения профессинальным прибором R&S FSQ3 . Как всякий законопослушный гражданин РФ читаю заключение в описании типа.
Так как нет в описании типа параметра "фазовый шум", нет погрешности при измерении параметра "фазовый шум" это индикатор.
Будет в Росреестре другой документ, с удовольствием почитаю. :)
-
По просьбе Mantrid, я удалил часть его сообщений, не относящихся к технической стороне вопроса.
Соответственно, и часть ответов ему с аналогичным содержанием тоже снёс. 1yep dontt44
-
Тут вообще много любопытных аспектов мелькает: например, показывают картинку от коробки звуковухи, где написано, что ДД АЦП в ней 120 дБ. И тут же фантастические "шумовые полки" на -160 дБ и лучше! Вопрос "откуда?.." тут же забивается массой бессмысленных картинок с какими-то цифрами, тезисами и пояснениями "от фонаря".
Вообще не ожидал подобного рода вопрос. При измерении шумов есть такое понятие как полоса частот в которой они измеряются. Например, для звуковых карт это обычно 20 кГц. Мы же все измерения приводим к полосе измерений в полосе 1 Гц. Понятно, что мощность шума в полосе 20000 Гц гораздо выше чем при 1 Гц. А именно в 20000 раз, или на 43 дБ. То есть, сам производитель гарантирует что динамический диапазон именно этой карты, от максимального сигнала, и до шумов измеренных в полосе 1 Гц, составит 163 дБ. При измерении шумов в полосе 2,7 кГц, поправка около 8 дБ. И гарантированная динамика карты 128 дБ. SGK помнится писал о том, что у него была возможность выбрать свою карту из нескольких имеющихся. У меня, что прислали, тем и пользуюсь...
-
что ДД АЦП в ней 120 дБ. И тут же фантастические "шумовые полки" на -160 дБ и лучше! Вопрос "откуда?..
Тоже не ожидал такой фейл от вас!
Откуда - да из основ ЦОС, радио техники и измерений.
Шумовая полоса и все прочее, формула та, где 10log(BW) и все крутится вокруг этого.
-
Похоже, некоторые из читателей форума то ли не привыкли, то ли попросту не знали о возможности, а иногда и необходимости пользоваться пересчётом того что отображено на скринах. Например на тех что привёл я, чисто шумы приёмника, измеренные в полосе 2,7 кГц составили -121,5 дБм. При полосе 20 кГц, это около -113 дБм. И программа исправно показывает именно эту циферку, если выставит полосу приёма 20 кГц. Максимум на входе карты, от полосы измерения не зависит. У меня это в среднем +3 дБм. В среднем, это потому, что на входе приёмника есть ДПФ, и максимум что придёт на карту, зависит и от потерь которые они вносят. Это к тому, что как я и писал, до динамики карты 120 дБ, при полосе 20 кГц, мои измерения не дотягивают. Ну и скрин с измерениями шумов гетеродина. На скрине, шумовая полка поднята именно его шумами примерно на 6 дБ. В полосе частот 2,7 кГц S метр показывает -115 дБм. Что при пересчёте к 1 Гц даёт примерно -150 дБс/Гц. На скрине с измерениями непосредственно со входа платы СДР ПЧ. Измерения проведены в полосе частот 100 Гц. Поправка при пересчёте к 1 Гц 20 дБ. Реальный сигнал на входе платы 0 дБм. Показания S метра -138 дБм. При пересчёте к 1 Гц имеем -158 дБс/Гц. Что так же ниже динамики, гарантированной производителем. Если задать полосу пропускания приёмника 20 кГц, то S метр приёмника исправно показал бы -115 дБм. При уровне сигнала на входе 0 дБм, гарантированная динамика карты на 5-6 дБ выше.
-
В продолжении темы применении звуковых карт в практике любителя. Ранее была дискусия о мощности и напряжении. Попробую "своими словами" любителя пояснить почему на шкале Спектралаба или Спектраплюса термин "мощность". На линейный вход карты подано напряжение и 4-ре канала АЦП так же оцифровывают напряжение. На рисунках спектр сигнала частоте дискретизации 384 кГц и соответственно полосе почти 192 кГц.
Крупным планом показана часть диапазона. Каждая "полосочка" это вольтметр в полосе 1,4 Гц. Можно представить что "работают" то есть производят измерения уровня напряжения почти 192 тысячи вольтметров каждый в полосе 1,4 Гц. Для измерения уровня во всём диапазоне реализован "средеквадратичный вольтметр" Каждое значение уровня напряжения возводится в квадрат, суммируются 192 тыс. квадратов напряжения и из результата извлекается квадратный корень. Эта величина и отображается на экране как Pwr. Примерно так.
-
Kак и при любой обработке TTF, так и в help файл SpectraPLUS дается информация об ожидаемом округлении данных (и их методах обработки) и дается руководство о том, какой приоритет следует отдать. (Отличие фактического значения сигнала от показанного - в теориях FFT). То, что видите на дисплей, не является реальностью. Там нет физических реальных фильтров с полосой нап. 1 Hz. А показания - данные после статистической обработки и с вероятностью попадания. Особенно за шум внизу.
-
То, что видите на дисплей, не является реальностью.
Длительное время обсуждается, что анализатор спектра на основе БПФ в принципе не может "правильно" измерять (отбражать на спектре) уровень шума. На рисунках ранее собственные шумы карты в полосе 192 кГц.
-
Для измерения уровня во всём диапазоне реализован "средеквадратичный вольтметр" Каждое значение уровня напряжения возводится в квадрат, суммируются 192 тыс. квадратов напряжения и из результата извлекается квадратный корень. Эта величина и отображается на экране как Pwr.
Сергей вы порой с упорством маньяка такую чушь несёте что читать не в моготу !
Pwr - была есть и будет МОЩНОСТЬ во всех книгах так написано (power - энергия; мощность; сила;)
То что вы описали - Vrms (Vrms-это среднеквадратичное значение напряжения, т. е. Корень из среднего квадрата напряжения).
Заглядывайте иногда в учебники ! ! ! Там умные вещи пишут .
Для "спецов" :
10 log (BW2/BW1)
где BW1 – начальная полоса разрешения;
BW2 – конечная полоса разрешения.
Это формула пересчёта МОЩНОСТИ ! ! !
Для напряжения она несколько другая VдБ=20 log (BW2/BW1)
Среднее напряжение шума 0
Средняя мощность шума не равна 0
По этому для расчетов шума всегда используется МОЩНОСТЬ .
И кричат у нас всё точно ...
-
И кричат у нас всё точно ...
Можно сравнить с измерениями фазовых шумов при применении профессиональных приборов. Очень поучительно, ошибка 400% :)
оригинал сообщения по ссылке
http://www.mantrid.ru/forum/showpost.php?p=41508&postcount=48
исходные данные
Плюс синус на выходе, а не меандр, там тоже любопытно получилось...
Вобщем, в первом приближении генератор напрямую соединялся с анализатором для установления начального уровня фазового шума для выбранной частоты 80 МГц. Далее все данные будут приводиться для отстройки 10 кГц, поэтому значения ФШ будут даваться без нее. Итак, уровень фазового шума напрямую с генератора составил с усреднением -106 дБн/Гц. Отлично, зафиксировано.
В результате деления на 4-ре до 20 МГц фш = -129,89 дБн/Гц отстройке 10 кГц
http://www.mantrid.ru/forum/picture.php?albumid=280&pictureid=15695
-
Очень поучительно, ошибка 400%
Сорри за тупость, прочел все, не понял, чуть популярнее-на пальцах, если можно...
-
Сигнал частотой 80 МГц и фазовыми шумами -106 дБн/Гц отстройке 10 кГц подан на делитель частоты. Два D-триггера делят сигнал на 4-ре до частоты 20 МГц с измеренным фазовым шумов -129,89 дБн/Гц отстройке 10 кГц. Изменение фш = 24 дБ по данным Мантрида -автора измерений.
Каждое деление на два уменьшает фазовые шумы на -6 дБ, деление на 4-ре -12 дБ. корректно проведенная работа и измерения покажут -106 -12 = -118 дБн/Гц. Разница фазовых шумов между 12 дБ корректно измеренных и 24 дБ измеренных Мантридом составляет 12 дБ или 4-х кратная ошибка в измерениях выполненных с применением профи прибора.
-
Ого...
Вроде что то нарыл он там, посмотрим...
-
Ого...
Вроде что то нарыл он там, посмотрим...
Если применены исправные приборы, то посмотреть результаты изменения фазовых шумов при делении можно в работе Алексея UN9GG и UN7GCE
Копии из работы на рисунках. Сигнал частотой 60 МГц, фш -140 дБн/Гц отстройке 10 кГц. Это сигнал делится на два, фш -146 дБн/Гц отстройке 10 кГц. Изменение ровно на 6 дБ как и предполагает "теория". Приведеная схема делителя частоты где применён формирователь сигнала, далее деление. Применены исправные приборы надлежащего качества - Agilent E5052B измеритель фазовых шумов. В этой схеме нет никаких "чудесных" ошибок, всё предсказуемо и соответствует теории.
оригинал работы по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4068-%C3%CF%C4-%CA%C2-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E2%E5%F0%E0&p=1139225&viewfull=1#post1139225
-
и 24 дБ измеренных Мантридом составляет 12 дБ или 4-х кратная ошибка в измерениях выполненных с применением профи прибора.
Там он вроде без деления сигнал пропускал через триггера включенные по "узко известной" схеме, может быть она подпортила исходный ФШ... Того и разница после деления стала больше ожидаемой, т.е. когда оба триггера работали уже по штатной схеме.
Кстати, Сергей, вы своей звуко-картовой методикой измерили бы эту схему? http://www.cqham.ru/trx75_20.htm
Чтобы поставить все точки над "И".
Т.е. подать какой-то меандр с известным низким ФШ, измерить его напрямую сколько там есть -хххдБн.
Потом через эту схему прогнать с к.дел 1, 2 и 4.
-
и разница после деления стала больше ожидаемой, т.е. когда оба триггера работали уже по штатной схеме.
Рассмотрим только одно деление когда триггеры работают по штатной схеме. В измерении Mantrid фш с частоты 80 МГц изменились на 10 дБ при делении на два. Должно быть изменение 6 дБ, по измерению 10 дБ. Это большая ошибка, не допустимая для профессионального прибора, почему я и сомневаюсь в достоверности измерений. Ссылки приведены ранее. Алексей UN9GG измерял звуковой картой для сравнения и данные сводил в таблицу. Для методики "звуковая карта" просто надо применять поправки, с учётом поправок разница для большинства измерений 1-2 дБ. Скажите, есть ли основания сомневаться в измерениях Алексея когда он каждое измерение со звуковой картой проверял на профи приборе?
Рассмотрим случай измерения изменений ФШ для формирователя.
http://www.mantrid.ru/forum/showpost.php?p=41517&postcount=57
изменение уровня фш почти на 9 дБ. По данным Дроздова 3-4 дБ (Любительские КВ трансиверы, стр. 29). Сейчас схему на триггере не соберу, я не в Ялте. Вообще, в своё время (98-2000 годы) когда это было в новинку, вдоволь напроверялся что деление на 2 это уменьшение шумов на 6 дБ.
Новое поколение, не анализируя, увидев "фантастические" измерения Mantrida может запросто изменить теоретические основы. :)
-
"Мадрид" подавал синусный сигнал в триггеры, грубо подбирая уровень, чтобы они начинали работать, включены не по штатной схеме с делением на 1, о достоверности такой методики говорить сложно, кмк нужен перед триггерами нормальный формирователь или источник сигнала должен быть square wave.
Поэтому там и деление на два против "без деления но через триггер" могло показать любые фантастические результаты.
-
Сергей вы порой с упорством маньяка такую чушь несёте что читать не в моготу !
Pwr - была есть и будет МОЩНОСТЬ во всех книгах так написано (power - энергия; мощность; сила;)
То что вы описали - Vrms (Vrms-это среднеквадратичное значение напряжения, т. е. Корень из среднего квадрата напряжения).
Заглядывайте иногда в учебники ! ! ! Там умные вещи пишут .
В учебниках умные вещи написали умные люди. Ворос о личном понимании что показывает (отображает) анализатор спектра на столе у любителя.
Есть различные мнения об измерениях с применением звуковой карты. Товарищ по увлечению -Mantrid на своём ресурсе называет стаей обезья которым требуется помощь прикладной психиатрии тех, кто применяет звуковые карты и программу Шмелёва. :)
Ещё раз об измерении (наблюдении) мощности или напряжения на спектре с применением звуковых карт. Фирма производитель АЦП публикует нормативные документы где для входного сигнала указан уровень напряжения а не мощности. Нормировано напряжение. Для себя делаю вывод:
звуковая карта с данным АЦП измеряет напряжение, то есть в цифровой код преобразуется уровень напряжения. Мощность не измеряется, она (мощность) -вычисляется косвенно по уровню напряжения. Картинка из тех. описания АЦП и демо платы.
-
Игорь 2
Ранее Вы писали что моделируете параметры схем в Маткаде. В связи с этим вопрос: нет ли у Вас моделей (расчётов?) ФШ полевых и биполярных транзисторов в режиме усилителей. Можете ли Вы промоделировать ФШ в схемах истоковых и эмиттерных повторителей шумы вносимые транзистором?
При измерениях ФШ видна разница 2-3 дБ в уровне фазовых шумов между биполярными и полевыми транзисторами. Тестовый синусоидальный сигнал 25 кГц подаётся на транзистор установленный в панельке. Уровень сигнала на выходе 1,2 Вэфф, нагрузка 320 Ом входного звуковой карты.
-
нет ли у Вас моделей (расчётов?) ФШ полевых и биполярных транзисторов в режиме усилителей.
Серьёзных нет. Были попытки что-то моделировать, но эти пресеты во-первых, без лица, т. е., понятны только мне, да и то минут через двадцать разбирательств 56511, во-вторых, не поручусь за их корректность... dontt44
-
Давно уж как. Простой пример даже безотносительно всех этих программных махинаций. Во-первых, что смотрят? Вот я хочу посмотреть спектр собранного синтезатора "как у Игоря", в полосе от 0 до 100 МГц.Смогу я это сделать звуковой картой? Сомнительно. Дальше - больше: хорошо, я не хочу смотреть спектр звуковой картой, я передумал. Я купил себе SDR-свисток и что-то там увидел выше -80 дБ. Я крут. Но тема-то не том, тема об узкополосных измерениях с претензией на невообразимую точность и динамический диапазон, обеспечиваемый потрясающими воображение цифрами из рекламных буклетов на МИКРОСХЕМУ АЦП, особенно когда не заявлены условия получения этой цифры. Но я верю производителю, он не может врать! Так не бывает! Все, что пишут на коробках - истинная правда! И все это знают. И вот я собираюсь померять фазовый шум где-то в схеме, например, для генератора в 30 МГц. Но как мне его померять, если у меня карта может "видеть" только до 20 кГц? Все придумано до нас и есть фантастически красивая фраза "генератор переноса", отсылающая нас то ли к работам Уэллса, то ли еще дальше, куда-то в Перу. Что есть "генератор переноса" и кого и куда он переносит, кроме обладателя звуковой карты в страну грез и фантазий? Это банальный смеситель, у которого на входе исследуемый сигнал ( дай бог, чтобы он попал в диапазон чудо-смесителя вообще, как по частоте, так и по амплитуде) и, собственно, сам "генератор переноса": картонка с трехточкой на кварце или ультрамодной "небуферизированной логике". То есть, имеем две картонки: на одной чудо-смеситель в виде какой-нибудь FST на проводках и вторая картонка с "генератором переноса". Все это видено на просторах интернета неоднократно и дальше должно идти вдохновляющее повествование том, как с помощью этого нехитрого "джентльменского набора" предаются анафеме дорогущие приборы стоимостью в десятки-сотни-квинтильоны рублей-долларов-тенге и т.д.
Но вот чуть математики: чуть - потому что я не математик и плохо ее понимаю, я гуманитарий. Но даже гуманитарий знает такой постулат: в схемах с преобразованиями "смеситель-гетеродин" совокупный шум будет схемы будет определяться в минимальном случае шумом самого гетеродина. Что-то там еще набежит в смесителе, возможно. И вот тут возникает вопрос: каким параметром того же фазового шума должа обладать вся эта машинерия на двух картонках, чтобы юзверь мог видеть "честные" -160 дБ, без всяких там мошенничеств и математических приближений, которые, если я правильно помню, зовутся интерполяциями?.. Вопрос риторический. И второй вопрос, если найден ответ на первый: как измерялся собственный шум системы из двух картонок с деталями? Ну и третий вопрос: произошло чудо и "генератор переноса" имеет шум менее - 170 дБм (ой, простите, спойлер!), то где гарантия того, что вот эту билиберду с картонками и программами можно масштабировать на АБСОЛЮТНО ЛЮБУЮ ЗВУКОВУХУ для любого, кто возжелал ею что-то там измерить?.. Все вопросы риторические, ответ мне известен и неинтересен в принципе. Но как факт.
З.Ы.: если кому-то в данной теме обломал изысканное удовольствие, прошу прощения Продолжайте, продолжайте
Отлично!)) (Для гуманитария - за литературный стиль твёрдых 5 баллов )). Но с точки зрения техники увы и ах. Поясню некоторые ключевые моменты.
1. В современных супермегавзрослых приборах за мульёны мегакилобаксов принцип сегодня абсолютно тот же самый идейно-оппортунистский цифровой, а никак не правоверно-кошерный аналоговый. Тоже стоит АЦП, тоже ЦОС, работающая с тем же самым БПФ с теми же самыми окнами и по тем же самым алгоритмам. Разница лишь в том, что супермегапрофишумомерятель от наших забугорных врагов друзей помимо АЦП и мозга с ЦОС содержит ещё и навороченную схему переноса частоты - переносящую исследуемый спектр из области частот входных сигналов в область частот работы АЦП с ЦОС - с навороченными синтезаторами и аналоговыми фильтрАми соответственно, и как правило несколькими преобразованиями частоты - то, что любители, не обременённые килограммами вражеских заокеанских дензнаков, пытаются реализовывать на коленке в сильно упрощённом виде с помощью смесителя и набора кварцевых генераторов - принося при этом в жертву возможность оперативно смотреть спектры в широких полосах - ибо сыр тот самый навороченный "переносчик частоты" с несколькими преобразованиями, супернавороченным малошумящим почти СВЧ синтезатором и кучей сопутствующих всей этой кухне фильтров, разумеется, не бесплатен. Ну и то, что мегаклассный АЦП в объекте поклонения адептов правильных измерений профессиональном спектроанализаторе, способном мерить фазовый шум, способен работать в значительно более широкой полосе, нежели звуковая карта, и на более высоких частотах.
Как итог: по состоянию на сегодняшний день (да и вчерашний тоже) имеем в обоих случаях схему переноса исследуемого спектра в частотную область работы АЦП, и сам АЦП с ЦОС и алгоритмами обмана населения работы с БПФ, с последующим надувательством пересчётом крутящихся в электронных мозгах цыфирек в понятные и удобоваримые параметры, и их последующей визуализацией. Принцип в обоих случаях аналогичен - если в общих чертах. Разница лишь в средствах перемещения из точки А в точку Б практической реализации коробки под названием "переносчик частоты" и коробки под названием "АЦП со всеми цифровыми приблудами" - одну и ту же дорогу в 160 км величину в -160 дБс/гц можно проехать увидеть на роллс-ройсе с ветерком и комфортом профи-анализаторе, и на велосипеде звуковой карте с компом и простеньким переносчиком частоты. Разница лишь в том, что с роллс-ройсом профи-спектроанализатором это намного удобнее и функционально насыщеннее, чем с велосипедом со звуковухой. Плюс минус второстепенные (в первом приближении) детали - в данном случае говорю лишь о принципе - который и там и там одинаков.
Исходя из вышесказанного - говорить, что мол проводить измерения с помощью звуковой карты - чушь, а с помощью профи-прибора - вариант единственно правильный потому что БПФ де непоправимо и непредсказуемо врёт - ну примерно то же самое, что, например, отрицать "цифровой звук", давно уже ставший повседневностью, доказывая, что правильный звук исключительно аналоговый, потому что "цифровой звук" в принципе невозможен из-за дискретности обработки )). Ибо в обоих случаях имеем дело с аналоговым переносчиком спектра и АЦП с ЦОС. Посему. Претензия во вранье может быть адресована конкретному написателю конкретной софтины спектрального анализа за конкретные баги этой софтины - но никак не принципу, работающему на использовании БПФ. Ибо принцип - един, что в профи-приборе, что в звуковушке с фст-шкой.
2. Какой шум мы видим на экране? В обоих случаях ответ один и тот же - худший из пяти взаимосуммирующихся в процессе работы прибора компонент, а именно:
- Шум гетеродина (-ов) в схеме переноса частоты (и в тактовом генераторе АЦП если он совсем отстойный)
- Шум смесителей в схеме переноса частоты
- Шум усилителей и прочих элементов аналогового тракта
- Шум АЦП
- Шум исследуемой схемы
Какой из них больше - тот и видим
Вот отсюда и вся возня со снижением шумов кварцевых генераторов, усилителей и т.д., поиском АЦП получше, согласованием уровней и т.д. и т.п. Чтоб снизить уровни вносимых этими вещами шумов до уровня меньшего, чем собственные шумы АЦП.
Попутно про шумы смесителей. Коэффициент шума пассивного балансного (это важно) смесителя, при условии, что через его элементы не протекают токи, превышающие во много раз уровень токов, создаваемых минимально-различимым полезным сигналом, равен величине потерь преобразования этого смесителя. В смесителях на FST и иже с ними пассивных смесителях на полевиках это условие выполняется - и потому влияние смесителя можно легко и абсолютно предсказуемо учесть. В диодных - чуть хуже - из за протекающих через диоды довольно больших токов частоты гетеродина, к полезному сигналу добавляется дробовый шум. Который при правильном выборе мощности гетеродина ухудшает Кш смесителя на величины порядка 0,5 дБ.
Про прочие звенья тракта (которые, повторю, есть и там, и там) думаю понятно и без пояснений.
3. Про пересчёт полос пропускания в децибеллы (когда от перехода от 20 кГц к 1 Гц добавляется 43 дБ к динамическому диапазону) Вам уже пояснили - я могу лишь подтвердить сей железобетонный факт, абсолютно верный как с точки зрения теории, так и практики.
Так что... Если кто-то сумел уличить конкретную программу спектрального анализа во вранье - выкладывайте конкретные чётко задокументированные факты в студию, чтоб можно было бить морду разработчику программы объективно разобраться в причинах некорректных показаний и найти способы сделать их корректными.
-
Илья, Вам бы книги писать 123123
-
вообще-то, день Ильи 2 августа, раньше мы вас не ждали lol22 lol22 lol22 444tom
-
Если кто-то сумел уличить конкретную программу спектрального анализа во вранье - выкладывайте конкретные чётко задокументированные факты в студию, чтоб можно было бить морду разработчику программы объективно разобраться в причинах некорректных показаний и найти способы сделать их корректными.
Дело не в программе а в БПФ.
Неспособно ПФ корректно обрабатывать шум !
Проверка элементарна : прямое , обратное БПФ .
Получили один и тот же график обработка верная нет где то враки .
Синус выходит один в один , шум никогда !
Сумеете доказать обратное с удовольствием послушаю .
Гляньте посты:
« Ответ #238 : Февраль 03, 2022, 04:08:28 pm »
« Ответ #132 : Январь 31, 2022, 12:11:44 pm »
25 эм повт шкала 1_7 ФШ BC550C.png (1016.66 КБ, 1920x1080 - просмотрено 15 раз.)
« Ответ #265 : Март 25, 2022, 08:47:44 am »
Вы хотите чтоб верили этой картинке . Забыли как то про магическую цифирьку -174 дБ
Веселую картинку и я могу нарисовать.
Микрофонный вход 15 летнего ноута . Жалко микрофон не отключается так бы полоска вся ниже 250 Дб была.
-
Коэффициент шума пассивного балансного (это важно) смесителя, при условии, что через его элементы не протекают токи, превышающие во много раз уровень токов, создаваемых минимально-различимым полезным сигналом, равен величине потерь преобразования этого смесителя
Откуда Вы получаете указанное равенство?
В данном случае Вами проведена аналогия по Кш между смесителем, ослабляющим мощность преобразованного сигнала на частоте ПЧ и обычным резистивным аттенюатором, ослабляющим полезный сигнал на такую же величину на частоте сигнала. А это не совсем так.
-
Сумеете доказать обратное
преобразовывайте сигнал, удовлетворяющий критерию Котельникова.
-
преобразовывайте сигнал, удовлетворяющий критерию Котельникова.
Подробней , можно ?
-
25 эм повт шкала 1_7 ФШ BC550C.png (1016.66 КБ, 1920x1080 - просмотрено 15 раз.)
« Ответ #265 : Март 25, 2022, 08:47:44 am »
Вы хотите чтоб верили этой картинке . Забыли как то про магическую цифирьку -174 дБ
Если речь об величине -174 дБм, о мощности в полосе 1 Гц теплового шума на резисторе 50 Ом при комнатной температуре, то пояснение на рисунке.
Веселую картинку и я могу нарисовать.
Микрофонный вход 15 летнего ноута . Жалко микрофон не отключается так бы полоска вся ниже 250 Дб была.
Подайте на вход напряжение частоте 25 кГц уровнем 1 Вэфф, покажите картинку. Сравним для понимания.
-
Подайте на вход напряжение частоте 25 кГц уровнем 1 Вэфф, покажите картинку. Сравним для понимания.
Какие 25 кГц уровнем 1 Вэфф !
ЗК встроенная в ноут 16 бит 40 кГц , даже разъёма для внешнего микрофона нет .
Моя картинка полная лажа , честно отображать уровни ниже - 96 дБ моя ЗК не может.
Что там понимать ? Я точно знаю что это чудеса мат обработки .
Картинка наглядная иллюстрация что БПФ не способен правильно отобразить шум .
Поиграв настройками можно получить любые красивые картинки мало отображающие реальность .
уровни 174.png
(596.12 КБ, 1907x1027 - просмотрено 14 раз.)
Как вы получили красную линию ? (формулы и расчет)
-
уровни 174.png
(596.12 КБ, 1907x1027 - просмотрено 14 раз.)
Как вы получили красную линию ? (формулы и расчет)
Для перевода уровня мощности дБм в Вольты пользуюсь таблицей
https://cxem.net/izmer/izmer55.php?
при мощности -174 дБм теплового шума в полосе 1 Гц на нагрузку 50 Ом напряжение составит 0,45 нВ. На шкале анализатора спектра с картой E1DA USB уровню 0 дБ соответствует уровень напряжения 1,7 Вэфф. По известной формуле вычислим на каком уровне шкалы анализатора спектра будет уровень 0,45 нВ. Это 20*log(0,45/1 700 000 000) = - 191,5 дБ. На этом уровне рисуем красную линию, что соответствует уровню напряжения при мощности -174 дБм полосе 1 Гц и нагрузке 50 Ом.
-
Уточните пожалуйста входное сопротивление вашей ЗК .
-
Спектр в режиме сложения каналов, в этом режиме входное 320 Ом.
-
Дополнение к посту Ильи RW3FY
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg46682#msg46682
на копии экрана характеристики АЦП применяемого в анализаторах спектра начала 2-х тысячных и R&S FSQ3 в частности.
ДД применяемого АЦП на 20 дБ меньше чем в случае звуковой карты E-MU 1212m V2 PCI.
На рисунке копия их тех. описания.
-
Да 143дБн/Гц, чтобы было по научному.
И не путать как часто указано для звуковых карт в общем случае в т.н. "A weight" - или как там его, когда меряют СШ во всей аудио полосе 20кГц или даже больше, сколько позволяет максимальный sample rate. А пересчитав в дБн/Гц выходит весьма прилично тоже.
-
Поздравляю с Майским праздниками!!!
На рисунке входные спротивления применяемой звуковой карты. В режиме сложения сигналов двумя каналами входное спротивление по 320 Ом каждого из входов. Выбран уровень 1,7 Вэфф. Смеситель по схеме в пост #5
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg43601#msg43601
ранее когда применялась карта E-MU 1212m V2 PCI с входным сопротивлением 10 кОм, смеситель практически работал на нагрузку "холостой ход"
уровень напряжения выходе (парафазном) 3,1 Вэфф. При нагрузке 320 Ом напряжение уменьшено до 1,2 Вэфф низкоомный вход шунтирует сигнал НЧ. Если применить усилитель, то по какой схеме с минимальными собственными (вносимыми?) шумами. На рисунке спектр и ФШ двух кварцевых генераторов частоты 20,5 МГц и 20,48 МГц (гетеродин) с разностной частотой 22 кГц входе карты.
-
Сергей, вопрос есть к Вам.
Сколько входное сопротивление у ацп? И надо ли между выходом njm4580 и входом ацп ставить какой либо резистор?
-
Техническое описание АЦП, страница 37, 430 Ом, можно ориентироваться по схемам Рис. 9, стр. 107
https://www.esstech.com/wp-content/uploads/2021/10/ES9822PRO_DS_v0.3.pdf
-
аж 2к8 !!! У меня сейчас просто емкость 0.1 стоит и все
Спасибо
-
Сейчас вернусь, даташит покурю ...помню копал -не накопал
-
Если применить усилитель, то по какой схеме с минимальными собственными (вносимыми?) шумами.
У меня стоят AD797, что-либо лучше найти проблематично. В прикреплённом даташите на 14 и 15 страницах все варианты использования, и вносимые шумы... 123123
-
Сейчас вернусь, даташит покурю ...помню копал -не накопал
Аналогичная схема в 8 канальном АЦП, наверное "самый" высокий ДД, Рис. 76, страница 69
https://www.akm.com/content/dam/documents/products/audio/audio-adc/ak5578en/ak5578en-en-datasheet.pdf
У меня стоят AD797, что-либо лучше найти проблематично.
Есть один корпус AD797. Пробовал как повторитель
-
AD797. Пробовал как повторитель
С точки зрения получения максимума чувствительности, усиление есть смысл разгонять до 30 раз. Если же интерес в максимальном динамическом диапазоне, то такой разгон не нужен.
Там ещё нюанс в том, что этот операционник при сопротивлении в цепи ООС 360 Ом и усилении 36 раз при питании 28 В не может выдать действующее напряжение на выходе более 6.5 В - начинаются искажения. dontt44
-
Схема формирователя сигнала к которой подключен повторитель на AD797. Если подавать сигнал с контура минуя ОУ, то шумы примерно на 1 дБ ниже. Спектры сигналов и шумов, форма сигнала выходе ОУ. Какой можно сделать вывод?
-
Какой можно сделать вывод?
А вывод естественный - включение активных повторителей всегда ухудшает соотношение сигнал/шум. Если бы операционник шумел так же, как звуковая карта, то шумовая дорожка поднялась бы на 3 дБ. Стало быть, он даже с усилением единица, шумит меньше карты, и, если ему поднять усиление хотя бы раз до 10 по напряжению, то соотношение сигнал/шум у слабых сигналов по сравнению с вариантом без операционника, заметно улучшится, неохота Маткад включать, чтобы точную цифру указать...
-
Для сравнения второй смеситель собран по схеме аналогичной из пост #13. Смеситель ранее по схеме из пост #5. К выходу ФНЧ подключен усилитель на ОУ AD797 Ку 6 дБ. Резисторы в цепи ОС по 350 Ом.
-
Правильно ли я понял - жёлтый трек - это вот этот http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg43601#msg43601 смеситель, а зелёный - вот этот http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg43626#msg43626 с операционником с KU=6 дБ на выходе?
-
Да, правильно поняли. Отличие в том, что нагрузка 3,6 кОм а не 51 Ом в схеме пост #13, резистор ФНЧ 510 Ом для измерний конденсатор увеличен до 6 нФ.
-
Очевидно, что для корректности сравнения, Вам следует всё-таки, сделать корректный парафазный вход на паре 797 (см. РП-2715, 2717), и подключить эту схему к своему смесителю из п. 5.
Вот тогда преимущество в шумах Вы и обнаружите... cr123
-
Дело в том, что из ОУ AD797 приобретённых в 2005 или 2006 году сохранилася только один макет с микросхемой. С ней и экспериментирую.
Посмотрел цены
https://www.chipdip.ru/search?searchtext=ad797
шесть тысяч за одну микросхему неприемлимо.
-
То понятно, но как на одной данной микросхеме сделать двухтактное высокоомное УВХ, аналогичное тому, что вы имеете в п. 5, представляю с трудом. dontt44
-
шесть тысяч за одну микросхему неприемлимо.
Где-то уже обсуждали в темах звукокартовых измерений, нет почти аналога этому ОУ.
Из дешевых, но чуть хуже, попадались ОУ NJM2068.
Еще какой-то малошумящий инструментальный ОУ находили (если кому надо название - сообщите, позже поищу записи), который есть на али, но сейчас али всем недоступно стало.
-
Из старых макетов могу выпаять два полевика 2П903Б. Если исправны попробовать сделать истоковые повторители. :)
-
Если исправны попробовать сделать истоковые повторители. :)
А что толку-то? Усиление будет менее единицы, а по шумам эти транзисторы тоже далеко не идеал... dontt44
-
[ а по шумам эти транзисторы тоже далеко не идеал... dontt44
Питание + 12 В, ток истока 30 мА, резистор в истоке 200 Ом, через конденсатор 3,3 мкФ на нагрузку 160 Ом. Коэф передачи 0,85.
Сигнал 24 кГц тот же что и ранее подавался вход ОУ AD797 в режиме повторителя. На спектрах, сигнал с выхода 2П903Б подан на два параллельно включённых входа звуковой карты с экв. сопротивлением 160 Ом.
Если сравнить спектры и шумы, то 2П903Б шумит меньше ОУ
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg47567#msg47567
В справочных данных на 2П903А военной приёмки дают шумы 0,5 нВ/Гц частоте 100 кГц против 0,9 нВ/Гц AD797. С буквой А транзисторов нет, когда были все пораздавал, в макетах не сохранились. :(
-
Если сравнить спектры и шумы, то 2П903Б шумит меньше ОУ
Интересный момент. У меня, по крайней мере, есть 3 шт. 2П903А, никогда за ними чудесных свойств не наблюдал. Как освобожусь, обязательно посмотрю, что там и как, т. к., верится с трудом, да и шумы можно мерить при разных условиях - к примеру, при ХХ и КЗ входа они будут существенно разными. 1yep
А у Вас есть справочные данные, реально подтверждающие столь малые шумы полевика? cr123
-
2П903А
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1651834509&tld=ru&lang=ru&name=2p903_kp903.pdf&text=2%D0%9F903%D0%90&url=https%3A%2F%2Feandc.ru%2Fpdf%2Ftranzistor%2F2p903_kp903.pdf&lr=29384&mime=pdf&l10n=ru&sign=ac4e6ba397869669f4027dd86d687a61&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1651834509%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3D2p903_kp903.pdf%26text%3D2%25D0%259F903%25D0%2590%26url%3Dhttps%253A%2F%2Feandc.ru%2Fpdf%2Ftranzistor%2F2p903_kp903.pdf%26lr%3D29384%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3Dac4e6ba397869669f4027dd86d687a61%26keyno%3D0%26nosw%3D1
-
В справочных данных на 2П903А военной приёмки дают шумы 0,5 нВ/Гц частоте 100 кГц против 0,9 нВ/Гц AD797. С буквой А транзисторов нет, когда были все пораздавал, в макетах не сохранились.
Снова желаемое выдают за действительное . . .
Сравнивать типовое значение с минимально возможным по меньшей мере не корректно !
-
Обратите внимание на то, что для 2П903А указана ЭДС шума. Для микросхемы приводится напряжение шума. Если ЭДС уровнем 0,5 нВ подать на согласованную нагрузку, то напряжение шума будет 0,25 нВ.
-
А откуда известно, что их input voltage, это не наша ЭДС шума?
-
То что в документации микросхему речь о напряжении шума, мой вывод из тех. описания, страница 12 о шумах.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD797.pdf
Может кто пояснит более профессионально о наряжении шума и ЭДС шума.
-
500
Ом мой!
Доступ запрещен в соответствии с правилами экспортной администрации США.
это по ссылке
про VPN не напоминайте только.
Поэтому важно учитывать общий входной шум (eNtotal), который включает в себя вклады от шума напряжения (eN), шума тока (IN) и шума резистора (√4 КТRs).
eNtotal = [eN2 + 4 x КТRs + (I x Rs)2]1/2
Исходя из цитаты, здесь речь именно про ЭДС.
-
В цитате общий вклад от шума тока, шума резистора и напряжения шума. По факту измерения в схеме повторителя транзистор шумит меньше чем обсуждаемый ОУ. Результат в конкретной схеме с одним экземпляром ОУ и транзистора.
-
Это что, отменяет то, что в формуле именно ЭДС, а не напряжение на согласованной нагрузке? Вы же хотели разъяснения именно этого вопроса.
-
Найден ответ, что понимали под ЭДС при измерении 2П903
1.1. Измерение э.д.с. шума заключается в определении спектральной плотности эквивалентного шумового напряжения, приведенного ко входу измеряемого транзистора, при коротком замыкании на его входе по переменному току в схеме с общим истоком.
https://docs.cntd.ru/document/1200016824
-
Лучше думаю так, то, что выражает формула для AD
-
Чтобы не влезать в теоретические дебри, давайте проведём элементарный эксперимент.
Итак, собраны две схемы с примерно равным входным сопротивлением на нижних частотах (100 кОм), и равным усилением 10 раз, запитанные от источника 51 Ом, на входе делитель 1:1000. 1yep
Режимы по постоянному току у 2П903А выставлены такие, как и в даташите при измерении уровня шума, аналогично и по AD797. 123123
-
Итак, на входе 1 мВ, на выходе делителя - 1 мкВ, малиновый трек - собственные шумы карты, оранжевый трек - 2П903А, жёлтый - AD797. 1yep
Проигрыш нашего транзистора в диапазоне 500...3000 Гц более чем очевиден, про что я и писал выше. dontt44 pl33
Скорее всего, и ниже 500 Гц будет проигрыш, мне просто неохота разбираться с помехами, которые, очевидно, и определяют уровень шума в указанном диапазоне.
Ну, а про искажения я вообще молчу, там разница на порядки, даже сравнивать смешно... lol22
-
Проигрыш нашего транзистора в диапазоне 500...3000 Гц более чем очевиден, про что я и писал выше. dontt44 pl33
Очевиден проигрыш нашего ОУ частотах выше 12 кГц. Измерения ФШ частоте 24 кГц с применением транзистора в режиме повторителя.
-
Схема макета.
-
А зачем использовать режим повторителя, если с точки зрения шумовых характеристик, оптимален режим с усилением по напряжению не менее 10? cr123
-
Очевиден проигрыш нашего ОУ частотах выше 12 кГц. Измерения ФШ частоте 24 кГц с применением транзистора в режиме повторителя.
Чуши на "мерите" , и давай кричать . . .
Проанализируйте ваши картинки Канал 1 и К1*К1*90 , разница 10-15 дБ.
Где лажа верхний или нижний график , а может оба сказки .
-
Я тоже вижу, что чем выше частота тем транзистор лучше
-
А зачем использовать режим повторителя, если с точки зрения шумовых характеристик, оптимален режим с усилением по напряжению не менее 10? cr123
Товарищ по увлечению измерял на профи приборе Agilent E5052B кварцевые генераторы по параметру фазовый шум
оригиналы измерений по ссылкам
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138509&d=1366402733
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138510&d=1366402733
ФШ каждого из генераторов -173 дБн/Гц отстройке 10 кГц. На точно таких же кварцах и миросхемах собирались генераторы которые отстались в Ялте для контроля. Измерение по ссылке
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg47542#msg47542
суммарные шумы генераторов на 3 дБ выше что и видно на спектрах. Что бы использовать ранее собранные измерительные смесители которые нагружал на 10 кОм входного карты E-MU 1212m достаточно повторителя что бы отдавать на 320 Ом входного 1,5 - 2 Вэфф.
Если сделать Ку = 20 дБ для ОУ, то собственный шум 1,2 нВ/Гц так же усилится до 12 нВ/Гц, это выше собственных шумов карты. В любом случае ОУ только один, а 2П903Б два.
-
Усиление схемы на AD797 Ку = 6. Вход 0,92 Вэфф, выход 5,9 Вэфф на нагрузку входа карты. При выходном 7 Вэфф появляется ограничение.
Спектр и ФШ на рисунке. Увеличение шума отстройке 10 кГц примерно 1 дБ.
-
При выходном 7 Вэфф появляется ограничение.
А питание какое? cr123
-
Питание микросхемы от батареек плюс 12 В и минус 12 В. Измерение было на шкале 6,7 В звуковой карты. Переключаем в положение 1,7 В.
Шумы схемы при Ку 6,5 без сигнала. Никаких чудес. В схеме обратной связи резисторы 51 Ом и 353 Ом (какие были) неинверсный вход через конденсатор 1,5 мкФ к источнику сигнала 24 кГц (схемы ранее в теме) и резистор 15 кОм (у Вас 100 кОм) на массу.
-
неинверсный вход через конденсатор 1,5 мкФ к источнику сигнала 24 кГц (схемы ранее в теме) и резистор 15 кОм (у Вас 100 кОм) на массу.
Не, так у меня при измерении неинвертирующий вход через 51 Ом делителя на земле по переменке - см. схему. 123123
-
Не, так у меня при измерении неинвертирующий вход через 51 Ом делителя на земле по переменке - см. схему. 123123
У меня так же в схеме подобран резистор на землю и переменная составляющая к земле через 1,5 мкФ. Срисовал схему с макета где ОУ.
Как известно (много раз обсуждалось и высказавылись претензии), прораммные анализаторы спектра как то "не корректно" отображают уровни шумов. Спектр в пост #322 темы. Параметры окна для отображения фазовых или амплитудных шумов настроены по рекомендации Шмелёва. К уровню ФШ на спектре добавляем 3 дБ это уровень шума (ФШ + АШ) и считаем уровни напряжения. Собственный шум карты = -170 дБ = 5,38 нВ, суммарный шум при включении усилителя на ОУ AD 797 = -165 дБ = 9,6 нВ. Собственные шумы ОУ = (9,6^2 - 5,38^2)^0,5 = 7,95 нВ. Усиление схемы 6,4. Находим уровень шумов приведённы ко входу = 7,95/6,4 = 1,24 нВ. Сравниваем со справочными данными.
-
Смотрим картинки .
Верхний график отстройка 10 кГц уровень порядка -- 155дБ.
Нижний отстройка 10 кГц уровень порядка -- 168дБ.
Элементарная логика говорит цифра должна быть одна и та же .
Математика.с этим не спорит .
Потрудитесь объяснить откуда разница взялась ?
Какая цифирька правильная ?
-
Об отображении шумов на спектрах. Вопрос неоднократно обсуждался на различных ресурсах. На моих спектрах выбраны типы отображения сигналов (верхнее окно) и шумов (нижнее окно) так, как рекомендует Автор программы О. Я. Шмелёв. Пояснения на рисунке.
-
Об отображении шумов на спектрах. Вопрос неоднократно обсуждался на различных ресурсах. На моих спектрах выбраны типы отображения сигналов (верхнее окно) и шумов (нижнее окно) так, . . .
Может хватит демагогии !
Ответьте на конкретно заданные вопросы .
Потрудитесь объяснить откуда разница взялась ?Какая цифирька правильная ?
Весёлые картинки я тоже рисовать умею .(« Ответ #270 : Апрель 01, 2022, 05:33:21 pm »)
Но это не значит что нарисована правда .
Сказки рассказывайте на другом ресурсе . . .
-
На спектрах отображены шумы. Режимы отображения Normal и Smooth показывают максимальный уровень шума и уровни сигналов. Режим отображения шума Average отображает уровень шума так как его (шум) измеряет среднеквадратичный вольтметр. В двух окнах программы показаны шумы в верхнем окне полный шум (АШ + ФШ) максимальное значение, в нижнем окне только ФШ так как отображает среднеквадратичный вольтметр.
В пост #324 показан расчёт уровня шумов вносимых усилителем на ОУ AD797 по спектру шумов. При сравнении с данными изготовителя совпадиние уровней "почти идеальное". Любой желающий может проверить шумы ОУ AD797 по приведённой схеме самостоятельно, любым другим методом измерения полных шумов, фазовых и амплитудных шумов. Будут результаты обсудим в теме.
-
Будут результаты обсудим в теме.
Результат есть давно :
Результаты замера шума простейшими анализаторами не совпадают с замерами проведенными другими способами.
Режим отображения шума Average отображает уровень шума так как его (шум) измеряет среднеквадратичный вольтметр
Перевод слова - average
прилагательное ↓
-средний
-обычный, нормальный, средний
-посредственный
существительное ↓
-среднее (число)
-(мат). среднее арифметическое
Про среднеквадратичный вольтметр в описании осцилометра ни слова.
Снова желаемое за действительное выдаёте .
Почитайте в конце концов учебники !
Может поймёте что вы мерите , и самое главное КАК МЕРИТЕ .
-
Обсуждали когда Олег Яковлевич был жив. Он участовал в разработке терминов и определений, стандартов. Включение типа отбражения "среднее" будет отображать на спектре уровень шума так, как его (уровень шума) отображает среднеквадратичный вольтметр. Копия из справочной информации на рисунке. Я проверил правильность показаний измерения уровней шумов на спектре, показано в сообщениях ранее.
-
Зачем эти бодания? Профи давно перешли в своих приборах на цифровую обработку, зачем доказывать человеку, у которого личные предубеждения против? И зачем каждый раз писать, а нам потом читать, суб'ективное фи раз за разом, все уже в курсе.
-
Обсуждали когда Олег Яковлевич был жив
Кроме слов какую либо формулу или ссылку на учебник привести можете .
Рисуя картинки с 12.08.2007, 21:56 (CQham) вы досихпор в терминах и определениях путаетесь
Pwr вдруг стал среднеквадратичным вольтметром и т.д. (все ходы записаны (с))
Прочитайте внимательно последнюю выделенную строку на вашей картинке (среднее.png)
Калибровку вы делали синусом или шумом ? (генератора шума на ваших схемах не видел)
И кричите все точно всё правильно.
Профи давно перешли в своих приборах на цифровую обработку, зачем доказывать человеку, у которого личные предубеждения против?
Предубеждения нет .
В профи приборах есть хитрая табличка поправочных коэффициентов ,размер которой в разы больше
чем код управляющей программы .
Пару месяцев назад пытались отремонтировать проф. прибор (сгорел проц , ОЗУ и ПЗУ)
ПЗУ скопировали с близнеца , в результате прибор превратился в плохонький показометр .
Годный разве что для антуража . Становится понятным по чему ценники космические .
-
Если честно, то фигею от глубины проработки Сергеем вопроса. Это реально круто!
Я вообще не встречал больше нигде такие глубокие познания в узком вопросе. И класс, что здесь практически есть все для полного перехода на Шмелева. Меня всегда пугала моя некомпетентность в замерах, когда я смотрел на показания "Шмелева", а Сергей разобрался со всем этим, практически "Измерения для чайников" здесь написал!
Спасибо!
-
Не вполне понял, Вы же не хотите сказать, что таблица коэффициентов уникальная для каждого прибора? И когда Вы пишете показометр, это о какой погрешности речь?
-
Это реально круто!
А что именно тут крутого, камрад? То, что все эти потуги с реальными измерениями мало что имеют общего? То, что подтверждения этим цифрам как не было, так и нет; идут пятнадцать лет кивки на кем-то и когда-то проведенные измерения и все это тут же выдается за истину до сих пор, причем абсолютно для любых "измерений" ? Это обычная профанация идеи. Бездоказательные тезисы и блуждания в трех соснах. А чуть конкретики потребуешь - сразу вываливаются кучи каких-то ссылок, терминов, картинок, другого бреда и спросившему предлагается разбираться со всем этим самостоятельно.
Я вообще не встречал больше нигде такие глубокие познания в узком вопросе.
Есть на Руси такая пословица: "заставь блаженного богу молиться, он и лоб расшибет". Вот все это, что выше - классическое расшибание лба. Постоянное, регулярное, потому что начисто отсутствует критическое мышление.
Касаемо же личности Шмелева, хотелось бы вспомнить четверостишие Губермана, точнее последние две строки: "Возглавляя партии и классы, лидеры вовек не брали в толк, что идея, брошенная в массы, - это девка, брошенная в полк." Дак вот Шмелев, на мой взгляд, дал идею. А дальше ее постепенно извратили до невозможности и пытаются выдавать за истину. Ничего крутого, честно.
-
Не вполне понял, Вы же не хотите сказать, что таблица коэффициентов уникальная для каждого прибора? И когда Вы пишете показометр, это о какой погрешности речь?
Вся таблица навряд ли .Объем довольно большой 4-5 Мбайт (точно хоть расстреляйте не помню).
Он несколько уникальных коэффициентов точно есть .
Проверяли элементарно три прибора в параллель к одному источнику.
На тестовом синусе расхождение 5-10 дБ - терпимо с натяжкой .
С генератором шума (самоделка) пиз...ц.
До уровня - 20...-30дБ терпимо
Чем ниже уровень сигнала тем больше расхождение.
На -100дБ разница показаний приборов порядка 40 дБ.
-
А что именно тут крутого, камрад?
Отвечу.
Просто я очень много замеров делаю через звуковую плату, а вы нет. И я сталкиваюсь, зачистую, с данными, которые не могу истолковать (плохо или хорошо). У меня сделан прибор (ветка здесь на форуме) от Игоря, который тоже все замеры через звуковуху делает. Я пользуюсь каждый день, практически, продуктом преобразования АЦП с последующим анализом полученных данных. Ведь программы - это показометры с элементами математики, но основное это АЦП. И естественно я слежу за этой веткой и фильтрую хрень которую я иногда прочитываю в ней.
А еще, мне очень нравятся как два тигра дерутся фактами, а не домыслами. А еще мне не нравится, что иногда забегают "герои" которые предлагают "уйти на север"
-
Ведь программы - это показометры с элементами математики, но основное это АЦП.
Дак вот и я о том же толкую. Показометры, ни больше, ни меньше. По-научному - "индикаторы". Но Вы отдаете себе в этом отчет, а другие нет. Я не против измерения картами, я уже сто раз писал. Прочто нужно отдавать себе отчет в... ценности таких измерений. Хотя, руку на сердце положа, много ли той картой навоюешь? Спектр ей не посмотреть, например, что гораздо важнее этого набившего оскомину фазового шума. Общее число измерений таким методом стремится к нулю; ладно еще, звуковые частоты, но там со шмелевскими программами тоже дичь намеряют через одного. Не проще ли подкопить денег и купить хотя бы просто анализатор спектра? Ну, те же спуры глянуть? Да даже одолжить где-нибудь анализатор и привязать "попугаи" к реальным значениям? Нет, это все сложно, все дорого, мы не хотим. А потом удивляемся, что красивейшие цифры из спектралабов не соответствуют действительности.
А еще, мне очень нравятся как два тигра дерутся фактами, а не домыслами.
Мне тоже, представьте себе. С Игорем "драться" очень нравится: анализаторы есть у обоих, единицы измерения - тоже. И я отчетливо понимаю, что таких знаний, как у него, мне никогда не обрести и "драка" будет иметь закономерный итог, но меня "победят" ЗНАНИЯМИ и ЦИФРАМИ, а не домыслами и "попугаями". И это совершенно не стыдно.
А еще мне не нравится, что иногда забегают "герои" которые предлагают "уйти на север"
Да никто ничего Вам не предлагает. Просто когда я вижу восторженные стоны адептов этой лженауки, мне как-то неприятно делается, как будто что-то неприличное увидел. Мораль страдает :)
Проверяли элементарно три прибора в параллель к одному источнику.
Камрад, если не секрет, о каком приборе речь? Чисто для себя, для общего развития. Можно в ЛС.
-
Камрад, если не секрет, о каком приборе речь? Чисто для себя, для общего развития.
Если верно вспомнил что то от Rigol вроде DSA (могу наврать).
Аппарат древний .
Попал в команду ремонтников случайно , дома СК 56 есть а ребятам работать на чем то надо было.
Вот и позвонили . Какой железка откажется в такой вещи поковыряться ? Хотя там и без меня "головастиков"
хватало .
Если очень надо могу позвонить уточнить , но не скоро .
-
Если очень надо могу позвонить уточнить , но не скоро .
Не, спасибо, не надо. Одно время тоже любил копаться в измериловке, да и сейчас балуюсь по децлу: для FSEA памяти добавил, приделал самодельный "SSD" вместо старинного винта, все хочу до опорника добраться, поменять на дорогущий :)
А касаемо китайприборов, причем любых годов выпуска, стараюсь держаться подальше: не торт они. Ни по параметрам, ни по удобству. Все, что было у себя, распродал, заменил европейскими. А метрология наша их даже в поверку брать отказывается :)
-
Калибровку вы делали синусом или шумом ? (генератора шума на ваших схемах не видел)
И кричите все точно всё правильно.
У Вас или у кого либо из участников обсуждения есть генератор белого шума с ганантированным уровнем 1 нВ/Гц полосе частот 2 Гц - 48 кГц? Лично у меня нет и не может быть поверенного генератора такого класса.
Измерения доступными средствами с применением звуковой карты. В пост по ссылке
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg47815#msg47815
по результатам измерений шума по спектрам шумов схемы усилителя на ОУ AD797 произведены расчёты уровня шума на входе. Совпадает с данными производителя микросхемы. Что не так?
-
Дак вот и я о том же толкую. Показометры, ни больше, ни меньше. По-научному - "индикаторы". Но Вы отдаете себе в этом отчет, а другие нет.
Прибор о котором Вы писали
для FSEA памяти добавил,
отсутствует в Государственном Реестре средств измерений, Вы обманываете читателей ветки называю "это" прибором :)
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4
прибора у Вас нет, есть показометр "по научному индикатор".
-
lol22
-
В гос реестр обычно добавляют чтобы его могли купить заводы которые на оборонную промышленность работают, такие уж правила. Бывают китайские приборы которые стоят копейки, аттаком переклеивают морду и добавляют в гос реестр и сразу прибор начинает стоить раз в 5-10 дороже 44443
-
У Вас или у кого либо из участников обсуждения есть генератор белого шума с ганантированным уровнем 1 нВ/Гц полосе частот 2 Гц - 48 кГц? Лично у меня нет и не может быть поверенного генератора такого класса.
Этим действительно насмешили. lol22 lol22 lol22
К стабилитрону приляпать элементарный усилитель и примитивный фильтрок на выход !
Померить напряжение на выходе данного "сложнейшего электронного устройства"
Для вас это не разрешимая проблема ?
ЗК у вас поверенна , генератор который позиционируете как эталонный тоже поверен .
Везде наклейки госповерителя с личной печтью . lol22 lol22 44443
по результатам измерений шума по спектрам шумов схемы усилителя на ОУ AD797 произведены расчёты уровня шума на входе. Совпадает с данными производителя микросхемы. Что не так?
Цифры с потолка и подгонка к нужному результату вот что не нравится .
Может ответите ? Или дальше демагогию продолжать будете ?
Потрудитесь объяснить откуда разница взялась ?Какая цифирька правильная ?
-
В гос реестр обычно добавляют чтобы его могли купить заводы которые на оборонную промышленность работают, такие уж правила.
Это, полагаю, был очередной "убийственный" выпад в сторону FSEA от любителя больших цифр? :) Я его сообщения не вижу, в игноре он у меня, притомил. Но если я правильно предположил, то могу сообщить, что FSEA таки есть в Госреестре, первая же ссылка в гугле дает нужную инфу: https://all-pribors.ru/opisanie/34741-07-r-s-fsea30-35367. Госреестровский номер на средство измерения там есть, а вот приписка "Спецраздел. Для измерений и визуального наблюдения составляющих спектра (частоты и уровня) периодически повторяющихся сигналов и стационарных шумов и применяются на объектах сферы обороны и безопасности" может объяснить, почему "специалисту", не отличающему поверку от калибровки, не удается найти нужной информации. Так что когда он путает напряжение с мощностью - это еще нормально lllol
-
Кажется надо звать опять Линдеманна 44443
-
В гос реестр обычно добавляют чтобы его могли купить заводы которые на оборонную промышленность работают, такие уж правила.
Правила (нормы Закона) одинаковы для любых средств измерения. В туалете счётчик воды СХВ-15 "Бетар". Это СИ (средство измерения) нет в реестре, не прибор. На картинке реестр.
Этим действительно насмешили. lol22 lol22 lol22
К стабилитрону приляпать элементарный усилитель и примитивный фильтрок на выход !
Померить напряжение на выходе данного "сложнейшего электронного устройства"
Для вас это не разрешимая проблема ?
Да, для меня на "сейчас" не разрешимая пролема. Я не могу измерить шум уровнем 1 нВ/Гц. Кто может достоверно (с погрешностью + - 10%) измерить шум такого уровня и доказать что это так. Если для Вас это не сложно, покажите результаты измерения шума уровнем 1 нВ/Гц. Пожалуйста не тяните с ответом. :)
Цифры с потолка и подгонка к нужному результату вот что не нравится .
Значения (цифры по Вашему) отображены на спектре измеряеных шумов ОУ и собственных звуковой карты.
Может ответите ? Или дальше демагогию продолжать будете ?
Потрудитесь объяснить откуда разница взялась ?Какая цифирька правильная ?
Вам ответил неоднократно. В верхнем окне максимальные значения шума сигнала, это корректно для измерения сигналов. В нижнем окне измерение уровня шума. Среднеквадратичное значение уровня шума отображено в нижнем окне. Так понятно?
-
Кажется надо звать опять Линдеманна 44443
И обязательно чтоб с книжкой, как в ТОТ раз :)
Померить напряжение на выходе данного "сложнейшего электронного устройства"
Для вас это не разрешимая проблема ?
А, кстати, да: мне вот лично памятен тот легендарный случай на "форуме-который-нельзя-называть", когда решительно и смело были измерены звуковой картой аж 50 нановольт (!) и все ахали и восхищались. А тут вдруг почему-то спасовал пан измеритель... :)
-
И обязательно чтоб с книжкой, как в ТОТ раз
Где вы его с книжкой видели? Скиньте фрагмент в лс
-
Где вы его с книжкой видели? Скиньте фрагмент в лс
А-а, значит, я ошибся чутка :) Была тут где-то одна забавная аллюзия на другого Линдеманна и его скандальный видеоклип, где он через книжку... Кх-м :) Думал, отсылка оттуда. Ну да не суть, оффотпчик. :)
-
Это, полагаю, был очередной "убийственный" выпад в сторону FSEA от любителя больших цифр? :) Я его сообщения не вижу, в игноре он у меня, притомил. Но если я правильно предположил, то могу сообщить, что FSEA таки есть в Госреестре, первая же ссылка в гугле дает нужную инфу: https://all-pribors.ru/opisanie/34741-07-r-s-fsea30-35367. Госреестровский номер на средство измерения там есть, а вот приписка "Спецраздел. Для измерений и визуального наблюдения составляющих спектра (частоты и уровня) периодически повторяющихся сигналов и стационарных шумов и применяются на объектах сферы обороны и безопасности" может объяснить, почему "специалисту", не отличающему поверку от калибровки, не удается найти нужной информации. Так что когда он путает напряжение с мощностью - это еще нормально lllol
Это не запись в Гос Реестре. Это ссылка на "левый" сайт, где на фото вместо Роде и Шварц FSEA прибор фирмы RIGOL. :)
-
Да, для меня на "сейчас" не разрешимая пролема. Я не могу измерить шум уровнем 1 нВ/Гц. Кто может достоверно (с погрешностью + - 10%) измерить шум такого уровня и доказать что это так. Если для Вас это не сложно, покажите результаты измерения шума уровнем 1 нВ/Гц. Пожалуйста не тяните с ответом.
Ой как все запущено . :'( cry333
1 Вольтметром мерите напряжение на выходе генератора шума .
2 По параметрам фильтра определяете полосу частот которые выдает генератора шума .
3 Пересчитываете к полосе 1 Гц .
Ещё пояснения нужны ?
-
Ещё пояснения нужны ?
Да, нужны. Покажите на примере где будет уровнь шума 1 нВ/Гц +-10% реализация на практике.
-
В верхнем окне максимальные значения шума сигнала, это корректно для измерения сигналов. В нижнем окне измерение уровня шума.
Так почему они разные ?
-
А, кстати, да: мне вот лично памятен тот легендарный случай на "форуме-который-нельзя-называть", когда решительно и смело были измерены звуковой картой аж 50 нановольт (!) и все ахали и восхищались. А тут вдруг почему-то спасовал пан измеритель...
На спектре сигнал уровнем 20 нВ (двадцать нановольт) смотрите.
-
Да, нужны. Покажите на примере где будет уровнь шума 1 нВ/Гц +-10% реализация на практике.
На динамике мерите напругу
Определяете полосу частот которые усиливает ХА10
Напругу делим на полосу в Гц получаем В/Гц
Получили больше нужных вам 1 нВ/Гц добавляем делитель с нужным ослаблением .
Так понятно ?
-
Так почему они разные ?
Потому что:
В верхнем окне настройка отображения для корректного измерения уровней сигналов, показано стрелкой. В этом режиме отображаюбся максимальные значения уровня шума.
В нижнем окне настройка отображения для корректного измерения уровня шума, так же показано стрелкой на картинке из файла помощи.
-
Получили больше нужных вам 1 нВ/Гц добавляем делитель с нужным ослаблением .
Так понятно ?
Какой делитель? С каким ослаблением? Вы читали ранее моё сообщение 1 нВ/Гц с погрешнростью + - 10%. ЭДС теплового шума резистора 50 Ом при 20 гр. Цельсия = 0,899 нВ/Гц. Предлагайте реальную конструкцию.
-
Не однократно говорил амплитуду шума усреднять нельзя !
Среднее амплитуды шума равна НУЛЮ , это аксиома .
Вы вначале зажали шум усреднением а потом его мерите .
Мерите не то что есть на самом деле а фантазии на тему .
-
Шумы при измерении ОУ не усреднял. На рисунке пример записи собственных шумов карты с усредненим 500 и без усреднения.
Так как мне получить шум 1 нВ если шумы ЭДС резистора 50 Ом 0,899 нВ?
-
Какой делитель? С каким ослаблением? Вы читали ранее моё сообщение 1 нВ/Гц с погрешнростью + - 10%. ЭДС теплового шума резистора 50 Ом при 20 гр. Цельсия = 0,899 нВ/Гц. Предлагайте реальную конструкцию.
Это и есть реальная конструкция . Пользуюсь не один год.
Я не знаю какую амплитуду шума выдаст ваш стабилитрон , не знаю какую полосу имеет ХА10 .
И как я вам скажу какой делитель ставить не зная амплитуду на выходе ГШ.
Конкретно у меня на динамике 0.46 В полоса 11.5 кГц или 40 мкВ/Гц
Делителя 1:10 мне пока хватало для всех замеров и калибровок.
-
Так как мне получить шум 1 нВ если шумы ЭДС резистора 50 Ом 0,899 нВ?
Не понял вопроса ?
-
Что здесь не понятного? ЭДС шумов резистора почти равен тестовому шуму. "Много" постов назад, написал Вам, что для меня получить уровень шума 1 нВ/Гц и его измерить с точностью + - 10% сейчас задача не решаемая. В Ваших сообщениях решения такой задачи нет.
-
Хотите ГШ на резисторе , сейчас посчитаем.
В какой полосе шум резистора равен 0,899 нВ ?
-
Это ЭДС теплового шума идеального резистора 50 Ом в полосе 1 Гц. В реальном резисторе шумы будут выше. Как достоверно измерить такие шумы?
Вы же не доверяете измерениям шума картой с собственными шумами 5,4 нВ/Гц. :)
-
Ставим на выход резистора согласованный ФНЧ 10000Гц
Вольтметр подключенный к выходу ФНЧ должен показать 4.495 мкВ .
Вы в состоянии это напряжение измерить ?
-
Не понял, согласованный к какому сопротивлению?
Сейчас карта работает в режиме сложения сигналов двух каналов для уменьшения шумов. Вход не парафазный, входное сопротивление примерно 160 Ом.
-
Не понял, согласованный к какому сопротивлению?
Как и просили :
идеального резистора 50 Ом
-
Вольтметр подключенный к выходу ФНЧ должен показать 4.495 мкВ
Может 44,9 нановольт?
-
Не . 4.495 мкВ полоса то 10000Гц
-
Не . 4.495 мкВ полоса то 10000Гц
Считаем 10*LOG(10000) = 40 дБ уровень ЭДС 0,899 нВ увеличиваем в 100 раз = 89,9 нВ ЭДС.
-
А логарифмы здесь причем ? ? ?
Работаем с абсолютными значениями а не относительными .
И с какого боку мощность , разговор про амплитуды .
-
Резистор "генерирует" белый - "тепловой" шум равномерно от почти "0" Гц до бесконечности. Это именно шум.
-
Кто с этим спорит ?
-
Тогда надо считать изменение от полосы фильтра по формуле 10*LOG(полоса в Гц)
-
Да нет .
Не надо усложнять когда можно сделать проще .
10*LOG(полоса в Гц) формула для мощности .
-
Полоса в 10000 раз больше, значит мощность во столько же раз больше, значит напряжение больше в квадратный корень из полосы, то есть, в 100 раз.
ПС Смотрю на вас и вспоминается "что ж ты так убиваешься? Ты же так никогда не убьёшься!".
-
Полоса в 10000 раз больше, значит мощность во столько же раз больше, значит напряжение больше в квадратный корень из полосы, то есть, в 100 раз.
Может так :
10*LOG(полоса в Гц) формула для мощности .
20*LOG(полоса в Гц) формула для напряжения .
И с какого боку квадратный корень ? lol22
И с какого боку тут мощность ? lol22
В условиях указано напряжение.
-
Да, напряжение шума. Которое меняется по случайному закону. Считается через мощность от полосы как показано ранее если R не меняется.
-
Одно не могу понять зачем эти заморочки с ГШ на резисторе ?
Проще взять любой опер из тумбочки , присобачить к нему любой усилитель мощности .
Спаять схему « Ответ #357 : Сегодня в 08:26:22 pm »
Померить полосу пропускания , и напругу на выходе.
Все намного стабильней и более предсказуемо чем ГШ на резисторе .
-
И с какого боку квадратный корень ?
И с какого боку тут мощность ?
В условиях указано напряжение.
Ну и что я должен на это ответить, кроме как пожать плечами? Это же самые основы, также, как и закон Ома.
-
Считается через мощность от полосы как показано ранее если R не меняется.
Это применяется при мат. обработке.
Так как средняя мощность шума не равна 0 , можно восстановить амплитуду шума .
Сейчас у нас ни какои мат. обработки нет , зачем в мощность лезть ?
-
Ну и что я должен на это ответить, кроме как пожать плечами?
Жмите дальше .
Не разобравшись в сути разговора пытаетесь что то умное сказать ...
-
Да Вы чушь несёте вёдрами, вот и всё, а пытаетесь умничать, это как раз про Вас. Очень напоминаете одного персонажа по имени Альберт, засветившегося по полной в задаче про две батарейки. Зачем всё это тут, для меня загадка.
-
Полоса в 10000 раз больше, значит мощность во столько же раз больше,
Ну так объясните с какого такого перепуга МОЩНОСТЬ возросла в 10000 раз .
Хотя в 10000 раз должно возрасти напряжение ?
значит напряжение больше в квадратный корень из полосы, то есть, в 100 раз.
А вот здесь должна быть МОЩНОСТЬ я у вас НАПРЯЖЕНИЕ .
Так кто чушь несёт ?
-
Кто-кто, конечно же Вы несёте, да ещё и капсом.
А как было бы замечательно, когда один корреспондент излучает в полосе частот мощность 1 кВт, второй в другой полосе тоже 1 кВт, а суммарно в эфире оказывается 4 кВт. Классно.
У меня всё на тех местах, где положено, кепка на голове, шорты на тазике, или по формуле P = U*I = U2/R. А формулы, где P (в квадрате) связано с U в первой степени, мир не знает, хотя бы из соображений физической размерности величин Дж, Вольт, Ампер, Ом.
-
А как было бы замечательно, когда один корреспондент излучает в полосе частот мощность 1 кВт, второй в другой полосе тоже 1 кВт, а суммарно в эфире оказывается 4 кВт.
А кто вам сказал что разговор про мощность ?
Разговор за напряжение .
Источник дает 1В в полосе 1 Гц .Сколько вольт дадут два источника ?
А вот откровенную лажу:
Цитата: 6Ж2П от Вчера в 10:45:26 pmзначит напряжение больше в квадратный корень из полосы, то есть, в 100 раз.А вот здесь должна быть МОЩНОСТЬ я у вас НАПРЯЖЕНИЕ .
Вы не видите .
Читать нужно более внимательно а не лезть с наскока !
-
Понятно, случай безнадёжный, дубль Альберта.
-
Понятно, случай безнадёжный, дубль Альберта.
Ну хоть что то вам понятно .
-
sgk
Время начинает поджимать .
По этому кратко.
После ФНЧ нужно поставить усилитель с усилением 2.225 раза
Вольтметр на выходе усилителя должен показать 10 мкВ.
Как вы сумеете сделать это в железе не представляю .
-
А нельзя ли на резисторе 560ом получить 10мкв при 20гр, и калибровать комп.
Температуру проще держать, да и пересчитать можно...
-
А нельзя ли на резисторе 560ом получить 10мкв при 20гр, и калибровать комп.
Нет, нельзя. Напряжение шумов резистора 560 Ом при комнатной температуре (20 градусов Цельсия) примерно 4 нВ (четыре нановольта)! Не микровольты, нановольты. На рисунке Рис. 34 копия из тех. описания ОУ AD797 посмотрите сами.
-
Прочто нужно отдавать себе отчет в... ценности таких измерений. Хотя, руку на сердце положа, много ли той картой навоюешь? Спектр ей не посмотреть, например, что гораздо важнее этого набившего оскомину фазового шума. Общее число измерений таким методом стремится к нулю; ладно еще, звуковые частоты, но там со шмелевскими программами тоже дичь намеряют через одного. Не проще ли подкопить денег и купить хотя бы просто анализатор спектра? Ну, те же спуры глянуть?
Неужели не ясно, что при нашей нищите, сугубо для занятий хобби, нет смысла покупать за несколько тысяч зеленых анализатор, у которого собственный предел -120...130дБн/Гц.
Оно конечно хорошо, когда на работе сидишь в лаборатории и они уже стоят на соседнем стеллаже.
Спуры глянуть можно и сдр-приемником за 20 баксов.
А за 200-300 есть сдр-приемники которые и сразу десятки МГц разврачивают и даже больше.
Плюс как неплохой универсальный приемник и АС в хозяйстве будет - толку явно от такого сдр больше, чем от какого-то устаревшего "ящикового" АС.
А вот ФШ на малой расстройке глубже тех "ящиковых" -120дБ - как раз лучше покажет звуковая карта!
И точности/достоверности - достаточная для р/л условий и для принципа сравнить по такому анализатору хуже/лучше с кварцем или другим ГПД/синтом и т.д.
-
на малой расстройке глубже тех "ящиковых" -120дБ - как раз лучше покажет звуковая карта!
золотые слова!
а вообще прения может быть прекратить и открыть параллельную ветку "Измерения не звуковой картой"?
Эти прения никому не нужны... из резистора выдавливаете нановольты... как самогонщики))
-
Уточнение к пост #393. На рисунке шумы в полосе 1 Гц (спектр плотности мощности). Формула пересчёта к заданной полосе частот в сообщениях ранее.
-
Не помню выкладывал эти картинки , если повтор извините .
Результаты мат. обработки (прямое ПФ и обратное ПФ) сигнала в идеальных условиях (голая математика).
Красный исходный сигнал , синий после мат. обработки
1 чистый синус
син ,син+++ - найдите отличия ?
2 чистый синус + шум
син+шум , син+шум+++ - наидите сходство ?
Что вы на мерите по синему графику , насколько это будет соответствовать истине ?
-
насколько это будет соответствовать истине
Что есть истина? Допустим это Государственный эталон фазового или амплитудного шума источника сигнала. "Истиной" будет сличение измеряемого значения с Гос. эталоном. Такого эталона в РФ нет. Шум случаен по своей природе. Двух одинаковых измерений ФШ или АШ не может быть в силу случайного характера шума. Примерно так. :)
-
Что есть истина?
Кроме очередного потока демагогии , по делу что либо сказать можете ?
Или опять пойдут картинки с счетчиками воды и гос. реестром ?
-
Честно слово не знаю что такое "Истина". Моё определение Вам не понравилось :(. Спросите у Mantrid, он Вас камрадом называет lol22
-
Честно слово не знаю что такое "Истина".
Кроме очередного потока демагогии , по делу что либо сказать можете ?
Вы явно стремитесь превратить analogtrx в "мурзилку".
Может продолжите свой словесный понос на "мурзилке".
Там по боле желающих читать это будет .
-
Вы уже превратили
-
Егм
На вопрос об "Истине" отвечаю так, как считаю должным. По обсуждению технических вопросов. Ранее Вы обсуждая мои измерения написали:
Цифры с потолка и подгонка к нужному результату вот что не нравится .
Может ответите ? Или дальше демагогию продолжать будете ?
Я измерял шумы схемы на ОУ AD797, опубликовал результат который хорошо совпадает с техническими данными от производителя. Игорь 2 не сговариваясь в 1500 км от Ялты так же измерял параметры практически такого же усилителя ОУ AD797, ссылка
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg47705#msg47705
если посчитать шумы ОУ по спектру приведённые ко входу, то получим такие же результаты как и в моих измерениях и хорошо совпадающие с данными изготовителя. Внимание вопрос:
Если результаты практичекски одинаковы, то Игорь 2 "брал цифры с потолка" и подгонял к нужному результату? :)
-
Если результаты практичекски одинаковы,
Ни фига себе одинаковые результаты !
На http://analogtrx.com/SMF/index.php?action=dlattach;topic=671.0;attach=30955;image -160дБ
На http://analogtrx.com/SMF/index.php?action=dlattach;topic=671.0;attach=30978;image -95 дБ
Очень даже одинаковые .
Что либо конкретное по поводу моих картинок « Ответ #397 : Сегодня в 10:03:44 am » сказать можете ?
-
Ни фига себе одинаковые результаты !
Это транзистор. Не то смотрите, по ссылке спектр шумов ОУ AD797
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg47751#msg47751
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg47815#msg47815
Конкретно по картинкам. Ваши картинки сравнить с Истиной не могу, нет такой квалификации.
-
Конкретно по картинкам. Ваши картинки сравнить с Истиной не могу, нет такой квалификации.
Там всё просто математика на уровне 10кассника средней школы .
Формулы дискретного прямого и обратного преобразования Фурье(ПФ) есть во многих учебниках.
Я вам наглядно в картинках показал как ПФ искажает исходный сигнал .
И вы после этого утверждаете что измерили шум хотя бы с точностью 20-30% , не приняв мер для
компенсации искажений внесённых ПФ .
О каких достоверных измерениях может идти речь когда то что вы мерите искажено и степень искажений
вы не знаете !
Совпадение со справочными данными случайность или подгонка под известный результат.
-
Два пользователя, на расстоянии 1500 км, не сговариваясь измеряя одинаковые ОУ получили одинаковый результат совпадающий с тех. описанием.
Это факт а не подгонка.
-
Два пользователя, на расстоянии 1500 км, не сговариваясь измеряя одинаковые ОУ получили одинаковый результат совпадающий с тех. описанием.
Так покажите где результаты одинаковые ?
Поновой просматриваю тему найти не могу . Дайте точную ссылку на пост с результатами Игоря .
-
Ссылка на измерения Игорь 2 в пост #403. Смотрите, анализируйте, считайте.
-
Да картинки один в один , прям братья близнецы .
По поводу картинки (нижняя)
« Ответ #325 : Май 11, 2022, 09:31:24 pm »
Я вам вопросы задавал .Внятных ответов не получил
С чего это вдруг шумовая дорожка скаканула вниз на 13 дБ ?
-
Да картинки один в один , прям братья близнецы .
Вы понимаете что на спектре у Игорь 2? Если понимаете, то посчитайте уровень шума приведённый ко входу ОУ AD797 по данным спектра и пояснения Игорь 2.
По поводу картинки (нижняя)
« Ответ #325 : Май 11, 2022, 09:31:24 pm »
Я вам вопросы задавал .Внятных ответов не получил
С чего это вдруг шумовая дорожка скаканула вниз на 13 дБ ?
Отвечал Вам много раз, например пост #358. В верхнем окне отображены максимальные значения полного шума. В нижнем окне фазовые шумы, на 3 дБ меньше потому что не показаны амплитудные шумы синала, ещё на 10 дБ меньше потому что, такой уровень покажет RSM вольтметр.
-
Прочитал :
Итак, на входе 1 мВ, на выходе делителя - 1 мкВ, малиновый трек - собственные шумы карты, оранжевый трек - 2П903А, жёлтый - AD797. Проигрыш нашего транзистора в диапазоне 500...3000 Гц более чем очевиден, про что я и писал выше. Скорее всего, и ниже 500 Гц будет проигрыш, мне просто неохота разбираться с помехами, которые, очевидно, и определяют уровень шума в указанном диапазоне. Ну, а про искажения я вообще молчу, там разница на порядки, даже сравнивать смешно..
Про абсолютный уровень шумов ни слова
Следом и это прочитал :
Цитата: Игорь 2 от Май 07, 2022, 10:21:30 amПроигрыш нашего транзистора в диапазоне 500...3000 Гц более чем очевиден, про что я и писал выше.
Очевиден проигрыш нашего ОУ частотах выше 12 кГц. Измерения ФШ частоте 24 кГц с применением транзистора в режиме повторителя.
Ваш вывод прямо противоположный .Странно как то это
-
Про абсолютный уровень шумов ни слова
Схема и усиление Ку = 10 в пост #312. Это Вам нужно вычислить уровень шума на входе ОУ по данным Игоря 2 и спектра. Вычислите для проверки.
Следом и это прочитал :
.....
Ваш вывод прямо противоположный .Странно как то это
Так посмотрите же на спектр, линия шума транзистора частотах выше 12 кГц становится меньше чем от ОУ.
-
Схема и усиление Ку = 10 в пост #312. Это Вам нужно вычислить уровень шума на входе ОУ по данным Игоря 2 и спектра. Вычислите для проверки.
И как его вычислить не зная уровня 0 дБ?
Так посмотрите же на спектр, линия шума транзистора частотах выше 12 кГц становится меньше чем от ОУ.
Вижу не понятный горб в районе 20 КГц . Чтоб шум ОУ был выше шума транзистора невижу.
-
В нижнем окне фазовые шумы, на 3 дБ меньше потому что не показаны амплитудные шумы синала, ещё на 10 дБ меньше потому что, такой уровень покажет RSM вольтметр.
Если верить заголовку окна К1*К1 90
то это главная частота умноженная сама на себя сдвинутую на 90 градусов .
Результат умножения 0 . Но проблема в том что ни амплитудные ни фазовые шумы при этом не изменяются .
Чтобы действительно получить фазовую составляющюю нужно использовать реальную квадратуру .
Насколько я помню у Шмелёва её нет.
Где вы RSM вольтметр увидели ?
-
И как его вычислить не зная уровня 0 дБ?
По данным Игоря 2: входной сигнал 1 мкВ усилен в 10 раз, Ку 10 = 10 мкВ. Уровню -48 дБ соответствует сигнал 10 мкВ. Шумы ниже на 50 дБ уровне -98. Уменьшаете уровень шумов на 10 дБ, так как измеряет вольтметр RSM. Шумы ниже сигнала на -60 дБ и поправка 2 дБ на приведение к 1 Гц. То есть шумы на -58 дБ ниже уровня сигнала или 12 нВ/Гц. Это уровень выходе ОУ, делим на Ку = 10, шумы на входе 1,2 нВ/Гц с ошибкой примерно 2 дБ.
Где вы RSM вольтметр увидели ?
Надоело всё время писать среднеквадратичный вольтметр, RSM - так короче.
-
Уменьшаете уровень шумов на 10 дБ,
Откуда вы эти 10дБ взяли ?
-
От разницы между максимальным значением уровня шума и его среднеквадратичным значением.
-
От разницы между максимальным значением уровня шума и его среднеквадратичным значением.
Вот тут вообще ни хрена не понял .
Подробней пожалуйста .
-
101 -я попытка пояснить отображение сигналов и шумов на спектре. Шум принимает какое либо случайное значение. Можно отобразить на спектре минимальные значения, можно максимальные, можно средние. Для корректного отображения сигналов выбирают режим когда отображаются масимальные значения. Для шумов среднее. Пояснение на картинке.
-
Возможно не правильно задал вопрос .
"Уменьшаете уровень шумов на 10 дБ, так как измеряет вольтметр RSM."
Почему именно 10 дБ а не 5 дБ или 20 дБ ?
-
По факту измерения шума. На рисунке в сообщении спектр показан "столбиками", уровни от -160 дБ до -196 дБ, считайте среднеквадратичное и посмотрите где будет линия шума.
-
Поторопился с вопросом , сори.
-
Звуковая карта в режиме сложения сигналов. Входы карты включены параллельно. Какой либо сигнал не подан, это собственные шумы карты. Выбран диапазон шкалы 1,7 Вэфф (0 дБ = 1,7 В).
P. S.
Извиняюсь, вольтметр RMS, так правильно.
-
Попытайтесь понять, что это не измеренный шум от АЦП, это рассчитанный и обработанный шум от метода FFT. Внизу: графика для 12-битного АЦП, это я нашел для примера (стр. 4 до 6). Узнайте различия между тем, что реально, и тем, что дает анализ FFT. То что увидите уровень шума не реальный, а в руках математиков/программистов.
MT-001: Taking the Mystery out of the Infamous Formula (https://qtwork.tudelft.nl/~schouten/linkload/adc-tutorial.pdf)
-
По факту измерения шума. На рисунке в сообщении спектр показан "столбиками", уровни от -160 дБ до -196 дБ, считайте среднеквадратичное и посмотрите где будет линия шума.
По первому сегменту в 14 значений да 10дБ получилось.
По полной картинке 98 значений получилось почти как по книжной формуле (Vpp=6.6*Vrms
20*Log(6.6)=16.391 дБ) 15.8 дБ
Расчёт шума на входе (Screenshot_2.png) тоже не совпал .
И как он мог совпасть если достоверна только амплитуда сигнала , шум придумал компьютер .
-
Расчёт шума на входе (Screenshot_2.png) тоже не совпал .
И как он мог совпасть если достоверна только амплитуда сигнала , шум придумал компьютер .
Могу предположить, что при вычислениях почему то степень -8 "заменилась" на -7. На рисунке показано стрелкой. Если верна степень -8, то шумы 1,3 нВ/Гц.
Неоднократно сообщал, что в математике и теории ЦОС не разбираюсь. Вам надо найти другого собеседника.
-
Могу предположить, что при вычислениях почему то степень -8 "заменилась" на -7. На рисунке показано стрелкой. Если верна степень -8, то шумы 1,3 нВ/Гц.
Спасибо мог действительно напортачить . Перепроверю .
Расхождение в 10 раз как то многовато . Должно быть 2...8 раза (если верить книжке).
-
Попытайтесь понять, ...
MT-001: Taking the Mystery out of the Infamous Formula
Веселин огромное СПАСИБО за книгу ! ! !
Почти всё в одном месте . С переводчиком читать сложно но очень познавательно . .
-
среднеквадратичный вольтметр, RSM - так короче.
Небольшое уточнение, не rsm, а RMS.
-
Небольшое уточнение, не rsm, а RMS.
Спасибо, что заметили и поправили! Ранее когда заметил редактировать было поздно. Извинился за неточность в пост #424.
Спасибо мог действительно напортачить . Перепроверю .
Расхождение в 10 раз как то многовато . Должно быть 2...8 раза (если верить книжке).
Перепроверьте пожалуйста. Если у Вас результат будет совпадать с данными шумов микросхемы от производителя с погрешностью 2-3 дБ, Вы назовёте себя "подгонщиком данных"? :)
-
Перепроверьте пожалуйста. Если у Вас результат будет совпадать с данными шумов микросхемы от производителя с погрешностью 2-3 дБ, Вы назовёте себя "подгонщиком данных"?
Нашел где напортачил . cry333
"степень -8 "заменилась" на -7" потому что умножил на коэффициент пик-фактора многочастотных сигналов с ортогональным и неортогональным частотами . В других книгах называют крос-фактор .
В уме умножил а записать на картинке забыл .
"подгонщиком данных" можно назвать. Коэф. от 5 до 12 я взял 10 , в свою сторону подгонял . rrr7777
"Расхождение в 10 раз как то многовато . Должно быть 2...8 раза (если верить книжке)."
2...8 раз - Это для ПФ а у нас ещё шум АЦП и входных усилителей добавляется.
Складывается впечатление считать шумы - пустая трата сил.Слишком много неопределённостей .
Лучше наверно ГШ откалибровать
-
Впечатление не складывается, а давно сложилось - балабольство. Очередной пример налицо.
-
Складывается впечатление считать шумы - пустая трата сил.Слишком много неопределённостей .
Лучше наверно ГШ откалибровать
Качественного ГШ нет. Если сравнить шумы карты по данным фирмы изготовителя АЦП
https://www.esstech.com/wp-content/uploads/2021/10/ES9822PRO_DS_v0.3.pdf
страница 37, таблица 23. ДД от 125 дБ до 128 в режиме "МОНО" (сложение какналов) метод А (МЭК-А).
-
Думаю, что калиброванный шум можно взять с цифровых генераторов псевдослучайного шума. Если же нужны сверхнизкие уровни, то тут посложнее будет, сами делители тоже будут вклад вносить, как тут уже и говорилось. Если же надо просто получить очень низкое напряжение шума, то можно использовать делители с выходным сопротивлением достаточно малым. Задача какая стоИт?
-
Проверить "правильность" измерения уровня шума звуковой картой. Уровни шума "сверхнизкие".
-
Для начала думаю надо решить вопрос о шумах самой ЗК. Допустим вход нагружен на нешумящий резистор, какова зависимость шумов на выходе от его номинала? Хотя бы взять открытый и коротко замкнутый вход
-
Карта на АЦП ES9822PRO в режиме "моно". Собственные шумы так как приводит данные фирма производитель. МЭК-А, полоса от 20 Гц до 20 кГц.
Входа карты не закорочены. По измерению уровень шума -126,7 дБ полосе 20 кГц.
-
Проблему об измерении шумов звуковой картой считаю надуманной. В описании типа приборов измеряющих фазовые и амплитудные шумы регламентируют погрешность от + - 1,5 дБ до + - 4 дБ. Производитель звуковой карты сообщал об изменении собственного шума карты в зависимости от температуры 0,5 дБ. Для более точных и стабильных измерений можно применять термостат. На рисунке собственные шумы карты после охлаждения в холодильнике при + 4 градуса Цельсия.
-
Проблему об измерении шумов звуковой картой считаю надуманной.
Считать вы можете что угодно , но люди пишут другое .(Screenshot_3.png)
Сумел откалибровать свой генератор шума . Проверил две ЗК и чипдиповский модуль рсм1808 .
Погрешность по шумам везде разная от 5.6 дБ(рсм1808) до 21 дБ (ЗК ноута).
Калибровка синусом и шумом НЕ СОВПАДАЮТ .
Screenshot_4.png интересная идея калибратора ФШ
-
Osnovy-i-metody-izmereniya-fazovogo-shuma.pdf сразу не прилип .
Пришлось архивом вторым постом .
-
Osnovy-i-metody-izmereniya-fazovogo-shuma.pdf
Интересно. Но я недостаточно шарю, вроде пара последних блок-схем многообещающие...
-
Среди "наших" этот метод измерения ФШ "звуковухой через фапч" вроде Олег ur3iqo осваивал, но схем нигде не было.
В буржуйском интернете тоже в общих словах, без полных схем...
https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/dds_pmnoise_pll.html
http://www.ke5fx.com/Wenzel_Low_noise_amplifier_for_phase_noise_measurements.pdf
-
Неужели нет алгоритмов генерации шума, у которого априори известны его математические характеристики. Кормим этим файлом программу спектрального анализа и смотрим что она показывает.
-
По теме измерений с применением звуковой карты.
Прочитав статью, решил глянуть. При девиации 500 Гц, как рекомендовано в статье, не получилась цифра в 100 дБн/Гц при 10 кГц. А вот при девиации 2.2 кГц все совпадает. Возможно еще не разобрался со всем этим. Может Оса так модулирует своим шумом.
Ссылки на оригинал измерения ФШ, файл оригинала описания методов измерения не прикрепить из-за объёма.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1899516&viewfull=1#post1899516
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1899535&viewfull=1#post1899535
-
Неужели нет алгоритмов генерации шума, у которого априори известны его математические характеристики. Кормим этим файлом программу спектрального анализа и смотрим что она показывает.
Вот выше оказывается через ЧМ сигнал с известной девиацией можно проверить измеритель ФШ!
Такой сигнал по идее очень точно могут программно синтезировать знатоки ЦОС или даже просто продвинутые пользователи какого-нибудь "Адобе-аудио" (точно не помню название ПО).
Дальше - прокрутить его "Шмелю" и посмотреть.
-
пользователи какого-нибудь "Адобе-аудио" (точно не помню название ПО).
Adobe Audition. Без проблем делается всё, что угодно, ЧМ вообще одноходовка - прямо можно и частоту модуляции и девиацию, и несущую ставить, АМ делается умножением, SSB - либо фильтровым, либо фазовым способом... cr123
-
Вот выше оказывается через ЧМ сигнал с известной девиацией можно проверить измеритель ФШ!
ЧМ сигнал нужен, чтобы получить узкополосный псевдошум на радиочастотах, а анализ ЗК ведёт на звуковых (ультразвуковых), куда переносим сигнал радиочастоты с помощью смесителя (измерительного). Так зачем нам ЧМ, когда надо просто сгенерировать псевдошум сразу на частотах ЗК.
-
Adobe Audition. Без проблем делается всё, что угодно
Ну и тогда спрашивается, о чём столько разговоров тогда? Пусть заинтересованный сядет и изучит программу.
-
Пусть заинтересованный сядет и изучит программу.
Там и изучать нечего... pl33
Частота дискретизации 192 кГц. 123123
-
В качестве модулирующей частоты нужен шум. Леодид3 писал программы для генерации сигнала с заданным уровнем ФШ и наклоном на декаду.
-
По умолчанию шумом не промодулировать, а пресет под ЧМ любым сигналом у меня нет, и не думал даже на эту тему... cr123 dontt44
-
Программы от Леонид3 "не прижились". Методика поверки утверждённая для СИ требует фазовой модуляции с девиацией фазы 0,001 Радиан.
-
Там и изучать нечего...
Частота дискретизации 192 кГц.
Ну тогда хотя бы внимательно читать сообщения. Я пишуЧМ сигнал нужен, чтобы получить узкополосный псевдошум на радиочастотах, а анализ ЗК ведёт на звуковых (ультразвуковых), куда переносим сигнал радиочастоты с помощью смесителя (измерительного). Так зачем нам ЧМ, когда надо просто сгенерировать псевдошум сразу на частотах ЗК.
Если я чего-то недопонял, то поясните согласно моему тексту
-
Методика поверки утверждённая для СИ требует фазовой модуляции с девиацией фазы 0,001 Радиан.
Только эту методику конкретный ботан писал, которому, похоже, не известно, что львиная доля генераторов сигналов работает с ЧМ с заданием девиации частоты, а не с ФМ с девиацией фазы... 44443
Это ж надо такое удумать - фазовая модуляция с девиацией фазы 0.001 рад. и частотой модулирующего колебания 10 кГц. 44443 Интересно, какой процент средних инженеров сумеет девиацию фазы 0.001 рад. пересчитать в девиацию частоты. 56511
Прямо все резко сорвались, и побежали R&S SMW200A покупать за миллион килобаксов... 1999 cr123
-
Если я чего-то недопонял, то поясните согласно моему тексту
Да я вообще безотносительно к постам писал, что ЧМ в звуковом редакторе получается в три секунды... cr123
-
Похоже, прибора сложнее авторучки, товарищ не видел.
Эта методика поверки утверждена и имеет в РФ силу Закона. Придумано для обоснования связи с Гос. эталоном, копия из методики (методика на сайте реестра СИ). Лично я считаю, что поверять шумы по сигналу как то не правильно в принципе. Других "законных" вариантов проверить звуковую карту нет. :)
-
Эталон, описание
https://www.ktopoverit.ru/poverka/reestr_gosudarstvennyh_pervichnyh_etalonov_rf/?id_gps=180&
-
ЧМ сигнал нужен, чтобы получить узкополосный псевдошум на радиочастотах, а анализ ЗК ведёт на звуковых (ультразвуковых), куда переносим сигнал радиочастоты с помощью смесителя (измерительного). Так зачем нам ЧМ, когда надо просто сгенерировать псевдошум сразу на частотах ЗК.
ЧМ с заданными параметрами на десятках кГц синтезировать программно (готовыми п/о) проще, чем какой-то шумовой сигнал.
А специальный шум, там фазовый чтобы он был, не амплитудный - придется самому изобретать (шарить в ЦОС и программировании).
-
Пока я понял из сообщений sgk так, что раз у нас есть утверждённая методика, а она именно для ЧМ, то её и есть желание повторить, для поверки ЗК.
поверять шумы по сигналу как то не правильно в принципе
Шум, это тоже сигнал. Здесь уже есть представители, доказывающие (особенно именно для Вас) якобы особую уникальность такого сигнала (шум), делающую якобы невозможным как раз именно то, о чём Вы высказались в цитате.
-
Имеющийся программный генератор позволит проверить карту по методике "амплитудный шум". Тестовый сигнал АМ модуляция коэф. 0,1%.
По шкале генератора -60 дБ полагаю не будет неоднозначных толкований.
-
Немного поразмышлял. Да, если нужен именно ФШ без примеси АШ, то тут надо "попотеть".
Но параллельно возник вопрос к программе Шмелёва. Судя по диаграмме ФШ, программа суммирует обе части ФШ, который ниже и который выше частоты несущей, а в общем случае, этот спектр не обязан быть симметричным. Значит тут есть некоторое допущение.
В отношении генератора ФШ в области звуковых частот. Если мы сформировали шумовой сигнал в некоторой полосе частот методом ФМ, то убрать сопутствующую АМ можно ограничителем (пик фактор 1), но, при переносе сигнала в область звуковых частот проявится аналогичный эффект, что и с ограничителями речевых сигналов - пик фактор увеличится и амплитуда сигнала ФШ в области звуковых частот не будет постоянной.
Зачем добиваться строго ФШ без примеси АШ, тут всё равно остался вопрос. Составляющая АШ хорошо давится при мат обработке, её вклад в ошибку не должен быть сколь нибудь значительным
-
Интересно, какой процент средних инженеров сумеет девиацию фазы 0.001 рад. пересчитать в девиацию частоты.
Прямо все резко сорвались, и побежали R&S SMW200A покупать за миллион килобаксов...
Нету мегабаксов и не будет супер малошумящего генератора с супер функциями. :) Зато тесть бесплатный программный генератор.
Объясните среднему пенсионеру как быть.
В методике частота 1 МГц и для ФМ модуляции 10 кГц, 0,001 Радиан, в результате "правильного" теста должен "появиться" ФШ уровнем -66 дБн/Гц отстройке 10 кГц. Это при условии что "средний пенсионер" правильно понял. Для звуковой карты масштабируем частоты в 100 раз ниже: несущая 10 кГц, модуляция 100 Гц, эмпирически выбран "уровень модуляции" -70 дБ при котором с учётом поправки на уровень ФШ = -66 дБн/ГЦ отстройке 100 Гц.
Как пересчитывать радианы в дБ если это вообще корректно для данного программного генератора из состава ПО Шмелёва?
-
Как пересчитывать радианы в дБ
Никак, это совершенно разные единицы, это всё равно, что секунды переводить в килограммы.
Радианы только в девиацию пересчитываются при заданной несущей и модулирующей частотах.
-
Никак, это совершенно разные единицы, это всё равно, что секунды переводить в килограммы.
Пояснение на рисунке. Какой в радианах должна быть девиация фазы что бы уровень боковых был на -66 дБ меньше несущей?
-
Какой в радианах должна быть девиация фазы что бы уровень боковых был на -66 дБ меньше несущей?
Дайте частоту модулирующего сигнала, и я подскажу, какая должна быть девиация частоты. cr123
-
Дайте частоту модулирующего сигнала
Частота сигнала 10 кГц, частота модулирующего 100 Гц показано на спектрах в сообщениях.
-
Какой в радианах должна быть девиация фазы что бы уровень боковых был на -66 дБ меньше несущей?
Если правильно посчитал = 0.001 радиан
-
Если правильно посчитал = 0.001 радиан
Завтра к вечеру посчитаю, сегодня только оторвался от дел насущных, завтра тоже с утра уеду. Там всё просто, нужно только голову включить, ибо, никогда ЧМ девиацию в радианы не переводил... dontt44
-
Если правильно посчитал = 0.001 радиан
Спасибо что уделии время, совпадает с данными из методики поверки. Оригинал методики на сайте Гос. Реестра СИ (аттестванных средств измерения). На рисунке копия где показаны условия для определения погрешности фазовых и амплитудных шумов. В пост #463 произведена проверка погрешности звуковой карты параметра фазовый шум. По формуле приведённой в методике погрешность 0,145 дБ. Можно сравнить с измерениями пользователя Mantrid где погрешность с применением образцового прибора 7 дБ отстройке 100 Гц от несущей
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=6.msg43782#msg43782
Как быть? Завести очередную серию почему нельзя применять звуковую карту для измерений? Как доверять измерениям профи прибором где погрешность превышает какую либо допустимую?
-
На рисунке копия где показаны условия для определения погрешности фазовых и амплитудных шумов. В пост #463 произведена проверка погрешности звуковой карты параметра фазовый шум. По формуле приведённой в методике погрешность 0,145 дБ. Можно сравнить с измерениями пользователя Mantrid где погрешность с применением образцового прибора 7 дБ отстройке 100 Гц от несущей
Сергей вы с упорством маньяка не желаете понять - ПОГРЕШНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ ЗАВИСИТ ОТ ФОРМЫ СИГНАЛА .
Синусоидальный шум погрешность почти ноль . Прямоугольный , треугольный , пилообразный ... -
вылазит погрешность ПФ . Это математика и спорить с ней бесполезно .
-
Ещё картинка из учебника для особо упёртых !
-
Сергей вы с упорством маньяка не желаете понять - ПОГРЕШНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ ЗАВИСИТ ОТ ФОРМЫ СИГНАЛА .
Показания какого либо прибора зависят от входных данных. Нигде не отрицаю этот факт.
Синусоидальный шум погрешность почти ноль . Прямоугольный , треугольный , пилообразный ... -
вылазит погрешность ПФ . Это математика и спорить с ней бесполезно .
Я не спорю с математикой которую не знаю. :) Чем руководствоваться при поверке? Правильно, Законами РФ -нормативно правовыми актами в данной области. Проверка на уровне любителя проведена, погрешность звуковой карты 0,145 дБ, погрешность профи прибора измерения от Mantrid 7 дБ. Почувствуйте разницу 7 дБ от профи и 0,145 дБ от любителя. Сигналы в двух случаях синусоидальные. Будут другие требования в методике поверки, будем выполнять. Был задан вопрос. Если можно, то ответьте по существу вопроса.
Ещё картинка из учебника для особо упёртых !
Каким образом картинка из учебника влияет на результат проверки погрешности фазовых шумов по методике утверждённой Государством?
-
Чем руководствоваться при поверке? Правильно, Законами РФ -нормативно правовыми актами в данной области.
Математикой и здравым смыслом .
Ботан недоучка написавший эту методику не знает что шум никогда не был и не будет синусоидальным .
Любая попытка привести шум к синусу неизбежно вносит искажения .
В результате намерили чутье приемника 1 мкВ , а на деле соседа с киловаттом еле слышим .
-
Ботан недоучка написавший эту методику не знает что шум никогда не был и не будет синусоидальным .
Я Вас не пойму. Вы предлагаете не выполнять нормативно правовые акты РФ в области обеспечения единства средств измерений?
Сгенерируйте шумоподобный тестовый сигнал с параметрами как на рисунке
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=374708&d=1654158154
-
Шум как раз синусоидальный. Там фильтра есть. Поэтому нет там никаких вч составляющих, только если специально спектр до бесконечности не разливать, да и то зк будет считать его обычным нч. Правило гласит: между двух замеров ацп может поместится бесконечное количество синусоид. По мне так для белого шума фильтра нужны по входу, до оцифровки. Тогда мы увидим именно спектр шума , а не сигналы на краях найквеста.
-
Ботан недоучка написавший эту методику не знает что шум никогда не был и не будет синусоидальным .
Я Вас не пойму. Вы предлагаете не выполнять нормативно правовые акты РФ в области обеспечения единства средств измерений?
Сгенерируйте шумоподобный тестовый сигнал с параметрами как на рисунке
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=374708&d=1654158154
Кстати это розовый шум.
Ну вообще логично шум под уклоном подавать. Там где будет перелом в прямую - это и будет собственные шумы.
-
Шум как раз синусоидальный. Там фильтра есть.
Ткните пальчиком где там синус ?(Screenshot_8.png)
Фильтром вы приводите форму шума к синусу .
В любом моделировшике прогоните треуголку через фильтр и сравните сигнал на входе и выходе .
Не забудьте при этом с какими уровнями работаем (-100 ... -150 дБ) .
Вы предлагаете не выполнять нормативно правовые акты РФ в области обеспечения единства средств измерений?
Предлагаю внимательно читать что , чем и как мерят .(математика и здравый смысл . )
По поводу непогрешимости госорганов: вспомните как для второй категории появилась разрешенная
мощность 1 кВт , к стати у первой категории тот же 1 кВт
К сожалению сейчас время ботанов недоучек
-
Предлагаю внимательно читать что , чем и как мерят .(математика и здравый смысл . )
Остатки здравого смысла подсказывают, что нужно выполнять нормативно правовые акты. :)
Кстати это розовый шум.
Ну вообще логично шум под уклоном подавать. Там где будет перелом в прямую - это и будет собственные шумы.
По Манасевичу (книга Синтезаторы частот, теория и проектирование) ФШ "правильно" спроектированного LC генератора имеет наклон 30 дБ на декаду до тепловых шумов. Желательно иметь тестовый сигнал с таким наклоном - 30 дБ на декаду.
-
Синусоидальный шум погрешность почти ноль . Прямоугольный , треугольный , пилообразный ... -
вылазит погрешность ПФ . Это математика и спорить с ней бесполезно .
Я Вам давно уже писал, не нарушайте критерий Котельникова. Верхняя граница спектра подаваемых сигналов не должна превышать половины частоты тактирования. В этом случае сигнал абсолютно точно восстанавливается по своим отсчётам. А Вы снова про Дирихле.
ПС Было б достаточно времени, показал бы наглядно (математически), правда, упоротость плохо лечится. Но может и найду время, как-нибудь, результат, как побочный эффект от собственной деятельности
-
Шум как раз синусоидальный.
Не синусоидальный, а гладкая функция, гладкая в достаточной степени и именно благодаря наличию фильтра верхних частот (или ПФ)
-
Ну да. Я правда нить спора потерял уже. То что ацп без фнч будут погоду показывать это точно.
-
Ну да. Я правда нить спора потерял уже.
Была проведена проверка погрешности ФШ звуковой картой по утверждённой методике и задан вопрос о доверии к измерениям в сравнении с профи
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg48847#msg48847
далее в ответах увёртки как не дать ответ по существу. :)
-
Честно, я вот со своим опытом могу сказать, что вы зря копья ломаете. Смыла не вижу обсуждать фазовые шумы если замеры идут с минимальным битрэйдом. Ну представьте, что там можно намерить с 3 битами? Или 2 битами. Для нормальной оцифровки нужны серьёзные уровни, чтоб хотябы 6-7 бит было для замера амплитуды. А это нужно сигнал на компрессию садить, либо узкополосный фильтр для вырезания основного сигнала делать. Причем до оцифровки
- вот тогда зк даст правильный результат! А пока вы возюкаетесь на уровни собственных шумов то результат будет на уровне 2 битовой оцифровки , т е никакой.
Я кстати, подумаю что произойдёт с сигналом если карту на компрессию садить. Часть информации обязательно потеряется.
-
Причем до оцифровки
- вот тогда зк даст правильный результат! А пока вы возюкаетесь на уровни собственных шумов то результат будет на уровне 2 битовой оцифровки , т е никакой.
Поясните что такое "правильный результат". Для меня правильный результат это проверка по методике. Где Вы видите 2 бита оцифровки? Тестовый сигнал превышает собственные шумы на 130 дБ или выше, о чём Вы пишите?
-
Ну как бы все очевидно. Фш внизу измерений, но нам надо сигнал подать максимально большой. Значит ацп будет использовать полные 24 бита для определения амплитуды и соответсвенно есть ограничение снизу где маленькие изменения амплитуды … фш короче. Так вот по хорошему для избежания ошибки нам бы надо ещё больше сигнал подать на вход зк , но она начинает улетать в аут и появляются артефакты в виде леса - нам не подходит такое . Что делать? Надо середину сигнала вырезать или поставить очень резкий фнч со срезом почти вертикальным. Здесь напрашивается кф , но как на нч это сделать - непонятно. Остаётся один способ это вч кф , но не каждый кф выдержит такие уровни в несколько вольт. Остаётся способ Игоря - это монстр ! Там кф имеет крутые спады. И до нч реально доберутся только фш. Причём этот способ Игорь уже описывал. Здесь учтены все нюансы , но появляются другие. Например фш гпд.
-
Ну как бы все очевидно. Фш внизу измерений, но нам надо сигнал подать максимально большой.
Никак не очевидно, о каких 2 битах оцифровки Вы написали ранее. 32-х разрядный АЦП, сигнал превышает ФШ полосе 1 Гц на 173 дБ.
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=526.msg48680#msg48680
Вопрос по существу был таким:
Была проведена проверка погрешности ФШ звуковой картой по утверждённой методике и задан вопрос о доверии к измерениям в сравнении с профи
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg48847#msg48847
далее в ответах увёртки как не дать ответ по существу. :)
-
Хорошо. Если говорить о собственных шумах зк без сигнала … то это как раз работа 1 бита плюс шумы входных цепей и бп , который обеспечивает середину питания (референсное значение на входе ацп) теперь , если говорить о фазовых шумах … это разница во времени двух замеров точнее период замеров, а точнее разница во времени от замера к замеру. Этот дрифт временных промежутков даёт как раз качество зк. Чем точнее одинаковость временных промежутков тем меньше собственный шум зк. И тем сильнее проваливается шумовая дорожка. Повлиять на это можно только высокачественным и много раз поделённым клоком тактирования 96кгц*32 бита . По бп это специальные емкости за кучу бабок я только один раз видел ролик по таким ёмкостным входным у которых можно смотреть микроизменения входного напряжения. У меня например перед ацп в зк стоит njm4580 как повторитель или усилитель. Точности уже не добиться высокой довольствуюсь -145дб шумовой дорожкой.
Так или иначе вы упираетесь во временные измерения не зависящие от самой зк , больше от внешних факторов. Ну и в моем понимании нужно собирать максимальное количество замеров для выявления среднего. И как следствие нивелирование фш тактирования ацп просто спомощью усреднения.
-
Хорошо. Если говорить о собственных шумах зк без сигнала
Я в заданном вопросе не говорю о шумах карты. По методике поверки картой измерены ФШ с погрешностью 0,145 дБ. Был задан вопрос
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg48847#msg48847
Вы ответите по существу вопроса? :)
-
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg48847#msg48847
Объясните, почему на картинке по ссылке ФШ не традиционный горкой со спадом вправо, а какая-то палка тоже на нижнем экране?
-
если говорить о фазовых шумах … это разница во времени двух замеров точнее период замеров, а точнее разница во времени от замера к замеру. Этот дрифт временных промежутков даёт как раз качество зк
sgk не фазовые шумы ЗК ставит цель измерять. Чем точнее одинаковость временных промежутков тем меньше собственный шум зк. И тем сильнее проваливается шумовая дорожка.
Она провалится ниже уровня тепловых шумов, что ли?ацп будет использовать полные 24 бита для определения амплитуды и соответсвенно есть ограничение снизу где маленькие изменения амплитуды … фш короче
и если АЦП 32 битное, то указанное неверно
-
Объясните, почему на картинке по ссылке ФШ не традиционный горкой со спадом вправо, а какая-то палка тоже на нижнем экране?
По методике поверки ФШ на звуковую карту подаётся сигнал с фазовой модуляцией. В нижнем окне наблюдаем сигнал уровень которого соответствует уровню ФШ по данной методике. Копию методики прилагаю в сообщении. Спектр сигнала и фазовых шумов по ссылке
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=671.msg48769#msg48769
уровень линии шума ограничивает шум ЦАПа карты.
-
Согласен. Фм лучший способ откалибровать зк.
Это как раз и есть попытка измерить постоянство временных интервалов между замерами.
Только фм формирователь должен быть реальным а не сгенерированным в этой же зк )))
-
Какой в радианах должна быть девиация фазы что бы уровень боковых был на -66 дБ меньше несущей?
частота модулирующего 100 Гц
Если правильно посчитал = 0.001 радиан
Вы правильно посчитали. 1yep cr123 lol22
-
ПС Было б достаточно времени, показал бы наглядно (математически), правда, упоротость плохо лечится.
Дайте ссылку на учебник или хотя бы название , имя автора .
Может сам найду .
-
Ссылку, чтобы посмотреть что?
-
Ссылку, чтобы посмотреть что?
На математику которой вы
ПС Было б достаточно времени, показал бы наглядно (математически), правда, упоротость плохо лечится.
Или это сверхсекретная информация ? ? ?
-
Какой в радианах должна быть девиация фазы что бы уровень боковых был на -66 дБ меньше несущей?
частота модулирующего 100 Гц
Если правильно посчитал = 0.001 радиан
Вы правильно посчитали. 1yep cr123 lol22
В программном генератора Шмелёва уровень -70 дБ соответствует 0,001 радиана. Устанавливаем -130 дБ, что соответствует 0,000001 радиана. В 1000 раз меньше чем в методике, проверяем минимальное значение.
То есть уровень тестового ФШ по обсуждаемой методике должен быть -126 дБн/Гц. ЦАП карты переведён в режим "профи", так меньше уровень линии шума. Проверяем погрешность. По факту измерения -0,3 дБ, допустима + - 1,5 дБ.
P. S.
Пояснение. Сигнал с выхода ЦАП карты E-MU 1212m по кабелю на вход АЦП этой карты.
-
Повторяю в очередной раз :
Сергей вы с упорством маньяка не желаете понять - ПОГРЕШНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ ЗАВИСИТ ОТ ФОРМЫ СИГНАЛА . Синусоидальный шум погрешность почти ноль . Прямоугольный , треугольный , пилообразный ... -вылазит погрешность ПФ . Это математика и спорить с ней бесполезно .
Меня интересует ШУМ И ТОЛЬКО ШУМ с погрешностью 10...30 %!
Весёлые картинки с синусом не интересны .
Зачем в очередной раз идти по кругу ?
-
Или это сверхсекретная информация ? ? ?
моя твоя не понимай. Сформулируйте конкретно, что хотите увидеть лично Вы? Что Вам лично непонятно? С Дирихле разобрались или всё блукаете? Говоря Вашими словами, "с упорством маньяка" пропихиваете кусочно-ломаный шум. Вам уже раз'яснено про это, "не засоряйте эфир.... А 41-ый не у Анзора, а у меня" (с) (мимино)
-
Сформулируйте конкретно, что хотите увидеть лично Вы?
Математические доказательства ваших слов !
Формулы , ссылки на учебники , книги и т. д.
Так понимай ?
-
В нижнем окне наблюдаем сигнал уровень которого соответствует уровню ФШ по данной методике.
Пока понял так (если понял правильно), что при Фм (фазовой модуляции, не путать с жаргонным выражением "ФМ", когда подразумевают FM(ЧМ) ) на нижнем окне программы (когда оно настроено на отображение ФШ) - будет отображаться палка с частотой, равной Ф-модуляционному сигналу, а ее высота (уровень) как-то связан тоже с девиацией Ф-модуляции.
А чем такой метод калибровки лучше/хуже, чем ранее рассматриваемый, когда ЧМ-сигнал заданных параметров, а наблюдалась кривая из шума?
-
Математические доказательства ваших слов !
Формулы , ссылки на учебники , книги и т. д.
вот когда научитесь формулировать конкретный вопрос, тогда и ответ будет, а пока либо ожидайте, либо "41-ый размер не у Анзора", либо дам ссылку на Ленинку
-
А чем такой метод калибровки лучше/хуже, чем ранее рассматриваемый, когда ЧМ-сигнал заданных параметров, а наблюдалась кривая из шума?
Метод описанный в методиках поверки по "палкам" ФМ в РФ имеет силу закона. Метод описанный в технической документации фирмы Agilent можно реализовать, что товарищ и сделал написав программу которая генерирует файл. Но у нас такая методика не принята для калибровки или поверки. Наклон 20 дБ на декаду.
-
Так понимай ?
Пока я понимай, что на заданные и конкретные вопросы не научились отвечать, только засорять эфир способности проявляете
-
Пока я понимай, что на заданные ...
Началось с такой помпой : " Было б достаточно времени, показал бы наглядно (математически),"
А кончилось пшиком :" Ссылку, чтобы посмотреть что? ... Сформулируйте конкретно ... "
А я то раскатал щас покажут , научат ...
-
Сигнал с резистора 51 Ом в цепи стабилитрона Д814А -простейший ГШ подан вход кварцевого фильтра. Частота 128 кГц полосой 128 Гц.
Просто увидеть АЧХ частоте 128 кГц.