Игорь 2
Технологии => Измерения => Тема начата: rtty от Апрель 22, 2020, 05:30:52 pm
-
Предлагаю здесь обсуждать методику и результаты измерений согласно ARRL test procedures manual.
Оригинал документа находится по ссылке: http://www.arrl.org/files/file/Technology/Procedure%20Manual%202011%20with%20page%20breaks.pdf
так же прикрепляю к посту.
Начнем с перевода основных процедур для приемников.
Измерение чувствительности по методу MDS noise floor
Суть сводится к определению уровня подаваемого сигнала с ГСС, при котором мощность тест-сигнала равна уровню собственного шума, т.е. на выходе приемника будет соотношение (S + N = N + 3 dB).
Для проведения измерений приемник настраивается в телеграфный режим, полоса - 500Гц, АРУ отключается.
Измерения проводятся на частотах: 1.820 MHz, 3.520 MHz, 14.020 MHz, 50.020 MHz, 144.020 MHz and 432.020 MHz и т.д. на всех любительских диапазонах в 20кГц от начала диапазона.
Шум приемника измеряется на НЧ выходе RMS вольтметром переменного тока с относительной дБ-шкалой. При отключенном ГСС устанавливается НЧ усиление на отметку -6дБ по шкале вольтметра.
Включается ГСС и уровень тест-сигнала регулируется до получения показаний НЧ вольтметра -3дБ.
Реальный уровень ГСС в дБм (с учетом возможных добавочных АТТ между ГСС и РПУ) и является величиной чувствительности MDS (Noise floor).
Далее продолжу.
-
Односигнальный динамический диапазон BLOCKING GAIN COMPRESSION
Тест определяет уровень сигнала на соседней частоте, при котором у приемника возникает 1дБ ограничение (потеря чувствительности).
BLOCKING GAIN COMPRESSION - является разница между MDS и уровнем испытательного сигнала, который вызывает 1дБ ограничение полезного слабого сигнала.
Для измерений требуется генератор, который будет на входе приемника приводить опорный уровень -107дБм и второй генератор для сигнала-помехи. Сигналы подаются через гибридный сумматор.
Для индикации уровня полезного сигнала и его 1дБ-компрессии применяется НЧ-анализатор спектра.
Полезный (опорный) сигнал устанавливается 20кГц от начала диапазона, сигнал помехи на расстройках + 2 ; 5 и 20кГц от полезного сигнала. Режим приемника - телеграф 500Гц, АРУ отключена.
Полезный сигнал НЧ уровнем устанавливается в средину шкалы НЧ-анализатора, например, на относительный уровень -50дБ.
Включается сигнал помехи и уровень увеличивается до получения -1дБ компрессии полезного сигнала, т.е. если полезный сигнал на анализаторе бы -50дБ, а стал -49дБ - это компрессия и нужно остановить увеличение уровня, уменьшить его с шагом по 1дБ, еще раз убедиться в правильности измерений.
Абсолютный уровень компрессии (Blocking Level) определяется величиной сигнала ГСС с учетом потерь в сумматоре и аттенюаторах.
А BLOCKING GAIN COMPRESSION [dB] = Blocking Level - MDS
Для контроля процедура повторяется с аналогичными расстройками, но в другую по частоте сторону от полезного сигнала.
-
Сейчас, не более 30 мин., и эти цифры я дам... 123123
-
Реальный уровень ГСС в дБм (с учетом возможных добавочных АТТ между ГСС и РПУ) и является величиной чувствительности MDS (Noise floor).
Есть - для полосы 500 Гц со входа смесителя, это 0.05 мкВ (-133 дБм).
-
который будет на входе приемника приводить опорный уровень -107дБм
-107 дБм - 1 мкВ.
Сигнал помехи - 20 кГц от полезного. Уровень помехи - 2000000 мкВ, провал полезного сигнала на 1 дБ.
А BLOCKING GAIN COMPRESSION [dB] = MDS - Blocking Level
Что это? Считайте - у меня 2 В на входе, провал 1 дБ. 123123 123123 cr123 44443
Что там про динамику третьего порядка с отстройками 10 и 20 кГц?
-
Уровень помехи - 2000000 мкВ, провал полезного сигнала на 1 дБ.
Т.е. +19дБм = Blocking level.
Это реально измеренный сейчас уровень или по старой методе вашей взяли?
Что это?
Да там я местами перепутал что из чего вычитается, сейчас исправил. >:(
И так, MDS вы намерили -133дБм.
Таким образом односигнальная динамика +19 - (-133) = 152дБ. на отстройке 20кГц.
Ну что же, порвали всех АРРЛ-щиков!!! Там у лучших только 140...144дБ. Давайте еще на отстройке 100кГц, чтобы с другим американским счетоводом сравнить!
Сейчас добавлю писанину по фазовым шумам и ИМ3.
-
Продолжаем методику.
RMDR, RECIPROCAL MIXING TEST - динамический диапазон, ограниченный фазовыми шумами гетеродина.
Используется малощумящий кварцевый генератор на частоте 14.025МГц с уровнем +15дБм и с шаговым аттенюатором.
Приемник настраивается на частоты 2 ; 5 ; 20кГц выше и ниже кварцевого генератора.
Уровень фазовых шумов определяется как прирост шума на выходе приемника на 3дБ относительно собственных шумов. (см. методику с вольтметром, как для измерения MDS)
Reciprocal Mixing (in dBc) = (MDS) – (Crystal Oscillator Level at the DUT input)
Примечание: для приемников с прямой оцифровкой эффект RMDR на больших расстройках может быть не заметен, в таком случае RMDR вычисляется как: MDS - ADC ClipLevel. И указывается, что значение не хуже ХХХ dBc.
-
Таким образом односигнальная динамика +19 - (-133) = 152дБ. на отстройке 20кГц.
Чет цифра больно большая .
Игорь какую схему(номера?) тестируете ?
-
Это реально измеренный сейчас уровень или по старой методе вашей взяли?
Естественно, реальный. Всё, как они и пишут. Более ближние расстройки не хочу мерить - придётся кварцевый генератор доставать, а мне неохота... cr123
Ну что же, порвали всех АРРЛ-щиков!!! Там у лучших только 140...144дБ. Давайте еще на отстройке 100кГц, чтобы с другим американским счетоводом сравнить!
А кто в этом сомневался-то? При 100 кГц то же самое - выше головы не прыгнешь... dontt44
-
Игорь какую схему(номера?) тестируете ?
Да всё то же - 0712 смеситель с 0129 сильносигналкой. Вполне нормальная цифра - это же односигналка, она только смесителем в монстре определяется... 123123
-
-107 дБм - 1 мкВ.
Сигнал помехи - 20 кГц от полезного. Уровень помехи - 2000000 мкВ, провал полезного сигнала на 1 дБ.
Так вроде пляска от этого уровня -107дБ, а не -133.
-
для полосы 500 Гц со входа смесителя, это 0.05 мкВ (-133 дБм)
У вас нет узкого фильтра на 500гц. Это все эквилибристика ума, не более
-
ак вроде пляска от этого уровня -117дБ, а не -133.
Пляска от MDS. Потому если MDS неправильный то и цифра неправильная. А MDS - высчитанный т.к. фильтра узкого нет. Вот и вся недолгая
-
Уровень фазовых шумов определяется как прирост шума на выходе приемника на 3дБ относительно собственных шумов.
Есть, уровень КГ 100 мВ, подъём шума на 3 дБ, отстройка 20 кГц, полоса те же 500 Гц, но только я не на 14 МГц смотрел, а на 7 МГц. Разницы особой нет - в варианте ARRL это синтез на 23 МГц, в моём случае - на 16 МГц. Никто не мешает пересчитать, благо, это делается элементарно.
Что там за цифры получаются? cr123 pl33 44443
-
У вас нет узкого фильтра на 500гц.
На выходе уже стоит. Я через комп смотрю. Ровно 500 Гц. lol22
Так вроде пляска от этого уровня -107дБ, а не -133.
Я именно -107 дБм и выставлял. Это 1 мкВ на 50 Ом, и никакого отношения к чувствительности 0.05 мкВ он отношения не имеет. Тупо следую методике... cr123
Что там у нас дальше? lllol
-
для полосы 500 Гц со входа смесителя, это 0.05 мкВ (-133 дБм)
А ДПФ? Вы забыли что мы измеряем законченный апарат а не набор полуфабрикатов.
MDS -133dbm для полосы 500гц это NF = 174-27-133 = 12db. Вы в это верите? Я не верю. какие потери в смесителе и КФ? Какой NF первого каскада УПЧ?
-
TWO-TONE 2' AND 3' ORDER DYNAMIC RANGE TEST
Динамический диапазон по продуктам 2 и 3 порядка.
Для теста ИМ3 через гибридный сумматор подаются два сигнала 14.000 и 13.980 МГц.
Через другой сумматор подается опорный сигнал 14.020кГц с уровнем -97дБм на входе приемника.
Параметры приемника: телеграфный режим, полоса 500Гц, АРУ ВКЛЮЧЕНА.
Проведение ИМ3 теста:
Приемник настраивается на 14.020МГц, включается опорный генератор, уровень тона устанавливается на НЧ-анализаторе спектра в средину шкалы на относительный уровень -50дБ.
Включаются генераторы помехи и их уровень увеличивается до появления сигнала-продукта на 14.020кГц равным уровнем с опорным сигналом.
Фактический уровень генераторов помехи на входе приемника = IMD Level.
Тест повторяется с расстройками между сигналами помех в 5 и 2кГц.
Для контроля, все тесты еще раз проводятся с установкой сигналов выше частоты приема.
Второй этап всех тестов проводится с опорным уровнем = MDS (вместо S5 -97дБм!) Данные IMD Level так же фиксируются.
Таким образом: 3-ORDER DR: MDS - IMD Level. [dB]
Расчет IP3 [dBm] проводится по двум методикам:
1) IP3 at MDS = (1.5)*(IMD DR in dB) + (MDS in dBm)
2) IP3 at S5 (-97dBm) = 3*(S5 IMD Level) - (-97) / 2.
Методика теста IM2:
На вход приемника подаются сигналы с частотой 6.0 и 8.02МГц, приемник настраивается на 14.020МГц.
Повышая уровни генераторов получают на 14.020МГц продукт 2го порядка равный опорному уровню S5(-97дБм).
Вычисляется IP2 = 2*(IM2 Level) - (S5 level)
Например, уровень тонов по -10dBm (которые породили уровень ИМ2 = S5)
IP2=2*(-10dBm) - (-97dBm) = +77dBM.
-
Есть, уровень КГ 100 мВ, подъём шума на 3 дБ, отстройка 20 кГц, полоса те же 500 Гц, но только я не на 14 МГц смотрел, а на 7 МГц.
Что там за цифры получаются?
100мВ = -7дБм.
ARRL RMDR= -133 -(-7) = -126dBc.
У лучших буржуев по данным Sherwood это значение -145...155 dBc/Hz, но на отстройка 10 и 50кГц. Причем у самых лучших и на 10кГц 150...155.
На 20кГц не дают инфо.
У бюджетных буржуинов - -120...130 dBc/Hz.
ВАЖНОЕ УТОЧНЕНИЕ для пересчета из dBc/Hz (Sherwood) в dBc (ARRL) нужно отнять 27 (для полосы 500Гц)
-
А ДПФ? Вы забыли что мы измеряем законченный апарат а не набор полуфабрикатов.
Ну, скинете децибел-два с чувствительности, больше ни на что он не повлияет.
какие потери в смесителе и КФ? Какой NF первого каскада УПЧ?
В смесителе - 5 дБ, в КФ - 1.5 дБ, чувствительность со входа диплексера при полосе 3 кГц и 10 дБ СИНАД - 0.15 мкВ, шумы каскада считайте сами... lllol
-
Накой мне считать? Ваши каскады - вы и считайте
-
У лучших буржуев это значение -145...155, но на отстройка 10 и 50кГц.
По-моему, тут что-то не то. У меня при указанной отстройке уровень фазового шума -153 дБ/Гц, что получается, что у кого-то -163? Что-то слабо верится... cr123
-
Ваши каскады - вы и считайте
А зачем мне считать - я измеряю и пишу... 44443
-
Как же вы измеряете если ДПФ не подключен?
-
По-моему, тут что-то не то.
Да, тут есть косяк с пересчетом (RMDR = Reciprocal Mixing Dynamic Range) To convert my LO Noise (dBc/Hz) column data to RMDR subtract 27 dB for a 500-Hz bandwidth.
http://www.sherweng.com/table.html
Колонка LO Noise
(dBc/Hz) и рядом следующая расстройка уточняется 10 или 50кГц.
Значит нужно из его данных отнять 27дБ.
Т.о. у самых лучших 155-27=128 всего lol22
http://pd9z.com/about-the-rmdr/
-
А зачем мне считать - я измеряю и пишу...
Чукча не читатель считатель , чукча писатель ! lllol
-
О, я вижу тема наполняется
дятлами группой поддержки.
-
Уточнил в посте №17 инфо.
В общем, все очень неплохо! Еще бы данные для RMDR хотя бы на расстройках 5 и 10кГц получить! 3кГц КФ наверное не сильно помешает?
Игорь, ждем теперь по ИМ3 данные.
-
Как же вы измеряете если ДПФ не подключен?
Вот так и измеряю... dontt44
Т.о. у самых лучших 155-27=128 всего
Так я про то же. Я ж мониторил по фазовым шумам что там у тех же TS890, и ему подобным, там, в лучшем случае, как у меня было - те же -153 дБ/Гц.
Специально сейчас Олегу Скидану позвонил, потому и выпал из процесса, он с современными буржуями знаком, то же самое подтвердил, а то я уж подумал, типа, как это я настолько отстал от прогресса... lol22
-
Игорь, ждем теперь по ИМ3 данные.
Да-да, уже читаю...
-
чукча писатель !
Да, а чего там читать, писать важнее... 444tom cr123
-
ARRL RMDR= -133 -(-7) = -140dBc.
А это где так считать учат? у меня почему то 126 дБ получилось. Это динамика ограниченная шумами гетеродина. Если шумы при 100 мВ поднялись, а для блокировки 2 В надо, разница 26 дБ, то динамика по шумам, на эти 26 дБ и будет хуже динамики по блокированию. И при подсчёте КШ приёмника накосячили. Там 14 дБ получается, а не 12. При отсутствии ДПФ не так уж и мало...
-
Т.о. у самых лучших 155-27=128 всего
А у меня, наверное, 126 всё-таки, по Вашим формулам - гляньте - минус на минус будет плюс. lllol
Но, повторю, опять же сомневаюсь, что они меня на 2 дБ по шумам уделали, сильно сомневаюсь.... cr123 cr123 cr123
-
у меня почему то 126 дБ получилось.
Да, одновременно заметили. cr123
-
Но, повторю, опять же сомневаюсь, что они меня на 2 дБ по шумам уделали
Так это у них при отстройке 50 кГц. Так что в дальней зоне всё вполне на уровне.
-
А у меня, наверное, 126 всё-таки, по Вашим формулам - гляньте - минус на минус будет плюс
:o Тут отвлекали по делам, поправьте в 17 посте, у меня уже лимит времени исчерпался на редактирование. Конечно -133 и -7 даст 126.
И при подсчёте КШ приёмника накосячили. Там 14 дБ получается, а не 12. При отсутствии ДПФ не так уж и мало...
А это к Андрею вопросы, я КШ вообще не считал.
-
Для теста ИМ3 через гибридный сумматор подаются два сигнала 14.000 и 13.980 МГц.
Через другой сумматор подается опорный сигнал 14.020кГц с уровнем -97дБм на входе приемника.
Параметры приемника: телеграфный режим, полоса 500Гц, АРУ ВКЛЮЧЕНА.
Проведение ИМ3 теста:
Приемник настраивается на 14.020МГц, включается опорный генератор, уровень тона устанавливается на НЧ-анализаторе спектра в средину шкалы на относительный уровень -50дБ.
Включаются генераторы помехи и их уровень увеличивается до появления сигнала-продукта на 14.020кГц равным уровнем с опорным сигналом.
Есть. Только опять же на 7 МГц - мне удобней так.
Итак, на входе -97 дБм (3.15 мкВ), и с отстройкой +20 и +10 кГц два сигнала. Уровень интермодуля и полезного сигнала сравнивается при уровне КАЖДОГО из мешающих тонов 230 мВ.
Считайте, что там выходит... cr123 pl33 lol22
АРУ, понятно, включена, ведь испытание идёт с пилот-тоном. 1yep
А у Скрыпника только два тона, потому и АРУ нужно отключать.
Я тоже всегда рекомендую с пилот-тоном работать, сейчас такие хитрецы есть, АРУ включат в сильносигналке, и Скрыпника запредельного намеряешь. 444tom
-
поправьте в 17 посте
Сделал. 1yep
-
Уровень интермодуля и полезного сигнала сравнивается при уровне КАЖДОГО из тонов 230 мВ.
230мВ = +0.25дБм.
DR3: MDS - IMD Level. [dB]
DR3= -133 - (+0.25)= 133.25 dB
IP3 at S5 (-97dBm) = 3*(S5 IMD Level) - (-97) / 2.
IP3 at S5 = (3*(0.25) - (-97)) / 2 = +48 dBm.
Вроде не накосячил с знаками теперь? 444tom
И так, буржуи снова потерпели поражение, у них на 20кГц ИМД3 динамика лучшая 110-114дБ, и то у самых новых аппаратов.
-------------
Насчет АРУ, американские испытатели объяснили еще так:
можно отключать АРУ, если измерять уровень продукта на уровне MDS.
А если на уровне S5 (-97дБм=3.15мкВ) то ару нужно ВКЛ, потому, как приемник на таком уровне уже может нелинейно работать без ару (на полном усилении).
-
при уровне КАЖДОГО из мешающих тонов 230
Ну до 50 дБм всё равно не дотянули. И что, с аттенюатором по входу, эту циферку не изменить? А то более "тупые" трансивера будут в явном выигрыше.
-
IP3 at S5 = (3*(0.25) - (-97)) / 2 = +48 dBm.
А это хорошо, или плохо? Глянул Скрыпника - всего-навсего 104.4 дБ при полосе 3 кГц - кварцы, похоже, деградируют потихоньку, было в районе 110 дБ пару лет назад... cr123
-
И что, с аттенюатором по входу, эту циферку не изменить?
10 дБ включил - не поменялось. dontt44
-
А это хорошо, или плохо?
У них лучшие значения +41..+46 и то буквально у 3-4 аппаратов, у остальных среднее значение +35.
-
Ну до 50 дБм всё равно не дотянули.
А что, бывает лучше? Понятно, что тракт немного просел, но даже 104 дБ Скрыпника я ни у кого и близко не видел... lllol lol22
-
У них лучшие значения +41..+46
Фиг знает, может быть, мне сильно плохие попадались. cr123
Ладно, дождёмся улучшения обстановки, и непосредственно смерю у одного из последних, правда, забыл уже его название... lol22
-
непосредственно смерю
Было бы неплохо еще раз SUNSDR2pro измерить, методику уже знаете и там все еще проще, можно прямо по его спектроскопу и с-метру измерять в дБм. Сверив их показания на всякий случай...
Хотя понятно, что тот сдр не конкурент монстру, но народ хочет альтернативных, кроме харьковских, данных.
-
Было бы неплохо еще раз SUNSDR2pro измерить
Ну, дождёмся всеобщего иммунитета, и вперёд... lllol
-
А это хорошо, или плохо?
Так вроде пальчики и сами загибать умеете. Если считать что будет сохраняться кубическая зависимость при снижении сигнала, то для того что бы опустить продукты ИМИ на 36 дБ (133-97), сами сигналы надо опустить всего на 12 дБ. Получим -133 дБм -11,75 дБм = 121 дБ Это динамика по ИМД, относительно шумов в полосе 500 Гц. При пересчёте к 3 кГц, от циферки минус чуть более 7 дБ, при пересчёте к чувствительности, минус ещё 6,6 дБ. Остаётся 107 дБ, относительно чувствительности в полосе 3 кГц... Не, в попугаях всё таки гораздо длиннее.
-
Остаётся 107 дБ, относительно чувствительности в полосе 3 кГц..
Ну, там измеренный Скрыпник 104 дБ при полосе 3 кГц, а он относительно +10 дБ от шума меряется, так что, куб-кубом, а измерить лучше... 44443
-
Ну, там измеренный Скрыпник 104 дБ при полосе 3 кГц,
А мне показалось что это полный Монстр обмеряется, а там вроде лучше 110 дБ было. Да и IP3 48 дБм вроде это подтверждает
-
А мне показалось что это полный Монстр обмеряется, а там вроде лучше 110 дБ
А кварцы, похоже, поплыли, я чуть выше про это написал. Раньше было 112 дБ... dontt44
А потом этот макет часто роняли... lllol
-
Надеюсь еще Илья скажет свое веское слово. 1yep
-
еще Илья скажет свое веское слово.
Но у него-то полумонстр... cr123 lol22
-
Я имел в виду методу (не параметры приемников) 123123
-
куб-кубом, а измерить лучше.
Наверное это основное. Вроде в ключевых смесителях кубическая зависимость на больших уровнях не слишком то и сохраняется, а там ещё и кварцы на выходе. Потому и проводят прямые замеры параметров, а не просто перерасчёт какого то одного измерения.
-
Вроде в ключевых смесителях кубическая зависимость на больших уровнях не слишком то и сохраняется
Естественно, когда в спектре появляются составляющие выше третьего порядка, на месте нелинейности третьего они могут как складываться, так и вычитаться, и про кубический закон можно смело забывать... 1yep lol22
-
Замечания по измерениям
1. Не был подключен ДПФ. В методичке ARRL нигде не написано что измерение проводится со входа смесителя. Измерение везде проводят с антенного входа устройства и они учитывают влияние ДПФ и входных цепей коммутации
2. Полоса 500гц получена цифровой обработкой на устройстве которое не является частью трансивера. Ранее Игорь неоднократно заявлял что нельзя пересчитывать параметры монстров в более узкую полосу и о невозможности получения сопоставимых с ARRL цифр именно из-за отсутствия узкого фильтра 500гц
Эти два пункта ставят под сомнение сопоставимость полученных результатов с результами измерения ARRL. Фразы "отнимем/накинем 2дб на ДПФ" не имеют никакого отношения к метрологии. По сути было произведено измерение частичного незаконченного изделия, а результаты "подогнаны" под требования ARRL. Кроме этого в методике испытаний ARRL описывается измерение DR3/IP3 не только на уровне S5, но и на уровне MDS. Такие измерения выполнены не были.
Пересчет по формулам от измеренных параметров по методике ARRL к измеренному "Скрыпнику" дал расхождение ДД в 3дб что вполне можно списать на погрешность измерения. Это говорит о применимости формул пересчета с ARRL в "Сркыпника" и обратно.
Ощутимая деградация параметров списанная на "роняли" наводит на разные нехорошие размышления о "хрупкости" полученных максимальных параметров, их штучности и нестабильности в процессе эксплуатации
PS Не надо рассматривать мои замечания как придирки. Если вы взялись делать что-то согласно описанной методике, следуйте ей или не делайте вообще. На то и существуют госты и методики, чтобы исключить всякого рода отсебятину и самодеятельность. Тем более когда речь идет об установлении "рекорда" по ДД. Тут должны быть и руки вымыты, и натощак без допинга
-
Согласен с Андреем, но на это можно закрыть глаза, т.к. никто на деньги не спорил или на оф. рекорды не подавал заявления, а что по многим параметрам уделаны все аппараты среднего класса и многие топа - это неплохо, тем более, для макетного исполнения.
Осталось еще INBAND IMD тест сделать - это 2 тона в полосе приемника 3кГц с разносом 200Гц
По аудио приемник настраивается так, чтобы были частоты тонов 900 и 1100Гц, фазовых шумов ГССов наверное хватит.
АРУ включена, константы ару - самые быстрые, УПЧ на полную.
Подаются уровни 2 по -73дБм (S9) Потом можно повысить до 2х s9+40 и еще до максимума, который приемник может скушать линейно в двухтоновом режиме.
Результат - картинки из спектролаба.
-
... существуют госты и методики, чтобы исключить всякого рода отсебятину и самодеятельность. Тем более когда речь идет об установлении "рекорда" по ДД.
Точно, писал не один раз, что измерение должно быть от антенного входа к выходному разъему громкоговорителя. Измерение без какого-либо блока является частичным результатом. Неправильным, с которым даже не можем похвастаться. Есьт стандарти и методики, начальные условия для образцов одинаковы и действия накоплены более годы. Если не по станрартов измерено, то ето просто цифры.
Встречал на форуме чувствительность приемнка: без входных фильтров (и УНЧ), д. диап. (без разьемьов, фильтров, комутации, даже и без УНЧ). (На УКВ коллеги даже разьеми включает в разсчете, и кабел фишка-блока в измерение!). Так уже давно, на все результаты автора, приведены в цифрах, смотрю "одним глазом": может быть определенное количество правды: верю уже частично (даже немного), а било на 80-90%. Уже должно проверять все.
А посмотрение на инструменты анализа, как напр. FFT-изображения дисплея компютера из всех видов программ - просто смешно. Tам есть тысячи допусков и усреднениях. Изменяем 3 параметра FFT-анализа и из простого блока, он становится с высшими параметрами :/. Попробуйте количество шагов, например. Их число должно быть бесконечным, а ето не так.
Затем значения результатов измерении блоки из форума больше не принимаю как числа. Беру как "некоторые цифры". Просто числа. Иногда видны огромные заблуждения, но автор упорно не хотят слышать то, что пишем (напр. теми Si5351, поведение АРУ и др.), так что для меня уже не имеет смысла.
Я бы оправдал, если бы это был коммерческий продукт. У нас есть поговорка: Нашето гардже е най-хубавото (БГ) / буквально: Наша маленькая ворона - лучшая (РУ?) :))) . Но тогда мой взгляд был бы на другом и просто буду пропустить форум. Все вверх: личное мнение, могу и ошибаться. (частично использую г. трансллейт).
-
Какой бы монстр не был крутой, в контестинге его будут использовать 0,000000000000000000000000000000000000000000001% радиолюбителей, которых совсем не осталось уже cry333
-
его будут использовать
Да, такие бы схемы с проверенными параметрами и элементную базу хотя бы лет 20-30 назад, пока проводились очные соревнования. Там эта динамика 150/130 дБ (BDR/IMD3) - как воздух нужна.
А в обычных условиях - сейчас только на крупной коллективке, где по несколько рабочих мест на _одном_ диапазоне. Во всех остальных условиях - хватит и любого готового тс-590 или К3, имхо.
-
Не был подключен ДПФ.
Да, ДПФ может вызывать дополнительные искажения в смесителе из-за неоптимальности выходного сопротивления источника в широком диапазоне частот, однако, спад начинался где-то за 112 дБ Скрыпника, к которым данный тракт не подошёл.
По реальным промерам, грубо говоря, 113 со входа смесителя превращались в 112 со входа полосовика.
2. Полоса 500гц получена цифровой обработкой на устройстве которое не является частью трансивера. Ранее Игорь неоднократно заявлял что нельзя пересчитывать параметры монстров в более узкую полосу и о невозможности получения сопоставимых с ARRL цифр именно из-за отсутствия узкого фильтра 500гц
Совершенно верно. Пересчитывать нельзя. А измерить никто не мешает. На мой взгляд, самый простой путь перевести монстра на телеграф (но, понятно, не самый оптимальный по параметрам) - оставить первые КФ, как они есть, а второй КФ делать узким.
При этом, ни чувствительность, ни параметры динамики, ни фазовый шум не поменяются относительно того, что я промерил. lllol lol22
-
в контестинге его будут использовать 0,000000000000000000000000000000000000000000001% радиолюбителей
Не, ну с нулями-то Вы точно перестарались... pl33 lol22
-
Осталось еще INBAND IMD тест сделать - это 2 тона в полосе приемника 3кГц с разносом 200Гц
Да, эти цифры уже сто раз приводил, в течение часа-двух сниму ещё раз. Там только от качества кварцев во втором КФ искажения зависят, я их специально не подбирал. С подобранными, минимум, на порядок искажения снимутся - они, же как правило, одним кварцем вызываются самым худшим... cr123
-
Ок, давайте полного аппарата, раньше были куски ПЧ только с такими картинками, если не ошибаюсь.
-
раньше были куски ПЧ только с такими картинками, если не ошибаюсь.
Нет, были и отдельные модули - в частности, слабосигналка, где искажения совпадали с собственными искажениями измерителя (-115 дБ), были данные по сильносигналке, были и общие.
Но не вопрос ещё раз сделать. 1yep
Просто радиостанция уже опять под диваном, и рабочий стол нужно освободить.
Сегодня точно сделаю... 123123
-
оставить первые КФ, как они есть, а второй КФ делать узким.
При этом, ни чувствительность, ни параметры динамики, ни фазовый шум не поменяются относительно того, что я промерил.
А при разносе 2 кГц? Когда уже один из сигналов попадёт в полосу первого КФ? Или ставить сигналы только за пределами полосы первого фильтра?
И почему так и не провели замеры с разносом 2 кГц. Ведь их проводят даже для трансиверов в которых из всех фильтров один пьезик стоит. Ну и параметры там конечно будут соответствующие. Но тем кто это измеряет, это как то до фонаря. Это проблемы разработчиков трансивера.
-
А при разносе 2 кГц?
А для того, чтобы показать хорошие параметры при разносе 2 кГц, нужно и соответствующие КФ применить, чего мне делать не хочется. А выкладывать то, что притянуто за уши нет никакого желания. cr123
-
Осталось еще INBAND IMD тест сделать - это 2 тона в полосе приемника 3кГц с разносом 200Гц
2*120 мкВ. Мне просто удобней именно с таким уровнем давать - меньше возни. В 2.4 раза выше, чем рекомендует ARRL, искажений даже и при таком уровне, естественно, нет никаких... lllol
-
+40 дБ к предыдущему уровню - появились искажения второго КФ... dontt44 cr123
-
+20 дБ к предыдущему уровню (2*120 мВ на входе) - КФ улетел на высшие гармоники, малые порядки снизились из-за компенсации их более высокими. 123123
-
Ещё +20 дБ к предыдущему - 2*1.2 В на входе, ну, тут уже всё понятно... dontt44 lllol lol22
-
С аппаратами с прямой оцифровкой по этому параметру спорить бесполезно, при правильной математике и правильной схемотехнике они тут вне конкуренции, зато по всем остальным динамическим параметрам им со мной спорить бесполезно. cr123
Конечно же, можно между двумя КФ поставить усилитель с АРУ, и тогда внутриполосный интермодуль при любых разумных сигналах будет весьма мал, но, чем это чревато, писал уже не раз, и делать так не буду. 444tom lol22
-
Так же, повторю, внутриполосную динамику, как минимум, на 20 дБ можно улучшить подбором кварцев во втором КФ, здесь они взяты наугад. 1yep
-
Конечно же, можно между двумя КФ поставить усилитель с АРУ, и тогда внутриполосный интермодуль при любых разумных сигналах будет весьма мал, но, чем это чревато, писал уже не раз
В Монстре, первый КФ стоит до каскадов УПЧ, далее, мощный каскад УПЧ, который и потери в предыдущих каскадах полностью не скомпенсирует. Здесь ещё один КФ, А лучше несколько, определяющих полосу пропускания И что, после этих двух фильтров нельзя ввести регулировку, что бы разгрузить и следующий КФ, и сами каскады?
-
Ну и вдогонку. А сама форма АЧХ для полосы 500 Гц как то нормируется? Например, в СДР будем иметь практически прямоугольный фильтр с полосой на НЧ от 500 Гц и до 1000. В аналоговом тракте я такого по умолчанию не сделаю. Но фильтр с колоколообразной формой, а тем более с формой "клыка", при полосе по уровню -6 дБ, будет иметь заметно меньшую мощность шумов в полосе. Внизу, результирующая АЧХ двух фильтров в моём трансивере. По уровню -6 дБ 530 Гц. Как, годится для измерений параметров в полосе 500 Гц?
-
Полоса пропускания КФ по -6 уровню нормируются, вроде как у всех тоже.
К прямоугольности никаких требований нет.
К тесту чувствительности вот что пишут, что полоса приемника должна быть 500Гц или ближайшая полоса имеющегося фильтра ПЧ, если нет, то может быть включен и аудио фильтр. 123123
The test is conducted with the receiver in the CW mode using the 500 Hz, or
closest available IF filter (or audio filters where IF filters are not available.
-
В Монстре, первый КФ стоит до каскадов УПЧ, далее, мощный каскад УПЧ, который и потери в предыдущих каскадах полностью не скомпенсирует.
В версии 0129, которую и проверял, сейчас очень большое усиление двух каскадов между КФ - почти 15 дБ (см. скрины). Версий много, сам уже запутался. dontt44
Потому и второй КФ с ума сходит. С другой стороны, там 0.15 мкВ чувствительность со входа диплексера при 3 кГц 10 дБ СИНАД.
И что, после этих двух фильтров нельзя ввести регулировку, что бы разгрузить и следующий КФ, и сами каскады?
А она именно там и введена. Идёт первый двойной КФ, усилитель, второй КФ, а за ним уже регулируемые каскады сильносигналки. А вот между КФ ставить АРУ я не хочу. 1yep
-
А вот между КФ ставить АРУ я не хочу.
Так до УПЧ у вас там всего 4 кристалла. Речь и не идёт о регулировке 1 каскада УПЧ. Просто не разгонять на нём слишком большое усиление. После первого УПЧ пара КФ с разной полосой пропускания, а уже после регулируемые каскады... Хотя, это уже больше к получению нужных параметров относится, а не к их измерению. К прямоугольности никаких требований нет.
Так при треугольной форме АЧХ, там дБ 3 можно получить к чувствительности, и к остальным параметрам которые измеряются относительно этой чувствительности.Только непонятно как сами шумы будут звучать при таких фильтрах.
-
. А вот между КФ ставить АРУ я не хочу.
А если поставить, но с высоким порогом срабатывания?
-
Так при треугольной форме АЧХ, там дБ 3 можно получить к чувствительности, и к остальным параметрам которые измеряются относительно этой чувствительности.
Одно, что могу сказать, в полных журнальных публикациях тестов трансиверов, дают shape factor (проямоугольность) фильтров CW/SSB. Если это как-то помогает в этом вопросе...
-
А если поставить, но с высоким порогом срабатывания?
Так у меня после второго фильтра так и сделано. АРУ начинает регулировку, когда сила сигналов на входе превысит 8-9 баллов. А вот после первого фильтра подавать АРУ не слишком и получится. Первый КФ имеет полосу 3 кГц. Если во втором выполнить сужение полосы, то получается окошко 2 кГц, сигналы которого не дойдут до выхода, и АРУ на них не отреагирует. И эти сигналы могут быть мощнее тех что в полосе, и на 40, и на 60 дБ. А вот регулирующих элементов, которые выдержат чуть ли не вольты по входу, малодоступны. Из тех что попадались, это аттенюаторы управляемые цифровым кодом. Дороговато, и управлять трудно. Ну а для сравнения, цепочка диодов, что применена у Игоря, не допускает напряжение в цепи регулирования более 5 мВ. При таких максимальных уровнях, и мусор на скатах, когда используются два фильтра с одной полосой пропускания, опасен.
-
А если поставить, но с высоким порогом срабатывания?
А смысла нет - ведь в этом месте ещё нет толковой фильтрации, и может присутствовать довольно мощный внеполосный мусор. Либо по пологим боковым скатам первого КФ пролезет (там же только четвёртый порядок dontt44), либо через ложные каналы КФ. Так вот этот мусор успешно будет креститься как сам с собой, так и с полезным сигналом на этих регулируемых каскадах, т. к., приемлемой линейностью они обладать не могут. dontt44
Не нужно мне такого счастья... lol22
-
Одно, что могу сказать, в полных журнальных публикациях тестов трансиверов, дают shape factor (проямоугольность) фильтров CW/SSB.
Так прямоугольность измеряется соотношением затуханий по уровням -6 и -60 дБ. Форма вершины на прямоугольность не повлияет
-
А вот регулирующих элементов, которые выдержат чуть ли не вольты по входу, малодоступны. Из тех что попадались, это аттенюаторы управляемые цифровым кодом.
Оптроны себя тоже довольно неплохо показали, только вот тормозные они сильно. dontt44
Искать результаты неохота, но реально по нескольку вольт на фоторезисторе держат без искажений. Помимо тормозов, с которыми можно смириться, если не стремиться отрабатывать миллисекунды, остаётся вопрос как их использовать, ведь минимальное сопротивление там порядка сотен ом. 444tom
-
приемлемой линейностью они обладать не могут.
А звено аттенюатора, управл.ключами. Уровень срабатывания взять достаточно высокий.
-
А звено аттенюатора, управл.ключами. Уровень срабатывания взять достаточно высокий.
У меня это было как вариант в одной из конструкций - аттенюатор по входу на реле управлялся АРУ. Но огород ещё тот, плюс, повышенное время срабатывания, плюс артефакты работы слабосигнальной АРУ, когда в процессе приёма неожиданно включается на аттенюаторе дополнительные 10 дБ. dontt44
Приходилось ставить малые времена отпускания АРУ со всеми вытекающими. Интеллектуалку вообще нельзя было использовать. Отказался. 1yep
-
А звено аттенюатора, управл.ключами.
А смысл. Даже при уровнях на входе под 59+60, ИМИ в полосе не хуже -50. При 59+20-30, они снижаются до -70-80 дБс. И даже то что есть, многие почему то считают слишком сложным. Хочется чего то типа Клопика по сложности, но с параметрами "Монстров"...У меня это было как вариант в одной из конструкций - аттенюатор по входу на реле управлялся АРУ
Так предлагал вам пару лет назад. Зачем заставлять АРУ отрабатывать сработавший аттенюатор? Всё намного проще. Срабатывает аттенюатор, на ту же величину прибавляется усиление в каскадах ПЧ после КФ. Можно и небольшую задержку организовать, на время прохождения сигнала через КФ. Но по моему это уже просто чрезмерное усложнение схемы, с минимумом реальной отдачи. На слух уж точно никто улучшений не заметит, только чуть улучшится ИМИ в полосе на самых мощных сигналах...
-
Но по моему это уже просто чрезмерное усложнение схемы, с минимумом реальной отдачи.
Вот и я про то же. У меня там то ли в АРУ какая-то фигня отрабатывала, типа сброса времязадающей цепочки то ли децибельник в усилителе чтобы провала не было после срабатывания аттенюатора. Но всё слишком заморочено было, толком уже не помню, на CQHAM сто лет назад Вам же про это и писал, там было намного больше конкретики, поскольку по времени я был тогда ближе к той конструкции. Причём, даже по-моему, это было в те стародавние времена, когда я там под своим ником был... lol22
-
Последние мои испытания от антенного разъёма показали , что имд там запредельно низкий . Я вчера подавал на вход два тона по 2*560мв и имд -50 дБ было, но это уже связано с нехваткой регулировки ару. Ад8307 видит продолжение увеличения сигнала но сделать уже ничего не может. А имд стандартное на любых разумных входных сигналах -65дб, речь о 2*300 мв (если я запутался в СИ то У меня 59+60 это 2*68 мв на осе), причём я даже не уверен , что это уже сама оса валится. Напомню у меня пч 5 и z=1300 ом кф.
Куда круче то? Деталий то мало в схеме. Это только выглядят они большими , начинаешь собирать - две пачки сигарет для сильносиггалки и это с сервисом.
Учитывая тему, хочу сказать... Игорь как то коснулся темы про печатные платы и что пятаки под тр в смесители валят динамику , то отсюда следует, что будущие за странными гибридами навесного монтажа и печатных плат. Кстати я кф и дпф только навесным делаю. И что следующий смеситель на fst именно так и буду делать , fst буду поднимать над платой и выводы тр буду паять напрямик к fst. Сложность остаётся с тем как крепить кабель который будет от дпф к смесителю. Тоже самое с диплексером, параметры космос получились когда я на 3д принтере каркасы по 10мм напечатал и рядом разместил перпендикулярно. Опять навесной монтаж. Резюмируя сказанное .... дпф и смесители оба rx tx надо делать вместе, что бы исключить попадание перед смесителем помех. Ну и диплексер и раздвоитель перед первым кф тоже надо навесным делать.
-
Кстати я кф и дпф только навесным делаю.
1999 1999
-
в обычных условиях
В обычных условиях IP3=+20...+30dBm выше крыши что при MDS=-130dbm дает DR3=100..107db в полосе 500гц по ARRL методике. Что собственно и демонстрируют топовые СЕРИЙНЫЕ аппараты
Осталось еще
Еще раз напомню
Кроме этого в методике испытаний ARRL описывается измерение DR3/IP3 не только на уровне S5, но и на уровне MDS. Такие измерения выполнены не были.
Встречал на форуме чувствительность приемнка
В соседней теме всерьез обсуждают чувствительность пассивного смесителя. Это примерно как глядя на карбюратор рассуждать о том сколько машина расходует литров бензина на 1 километр.
такие бы схемы с проверенными параметрами и элементную базу хотя бы лет 20-30 назад,
Так они были 20-30 лет тому назад. Коммутаторы в смесителях используются уже 20+ лет. Схема с двумя кварцевыми фильтрами через 90град гибриды описана в желтом Реде - это конец 80х если мне склероз не изменяет. Усилитель с трансформаторной ООС эмиттер-база используется в John Stephensen, KD6OZH, The ATR-2000: A Homebrew High-Performance HF Transceiver QEX May/June 2000 (кстати очень продвинутая схемотехника для аппарата 20ти летней давности), но сама схема усилителя изместна ранее (есть упоминания датированные 1995 с отсылкой к источникам 1953г(!)). Детали? Тоже не соглашусь. FTS, FSA, ADG - это все было еще в 90х. КТ610 еще в ссссэр, BFG591 - тоже был в 90х. Небыло доступности импорта в продаже возможно, потому что везли в основном детали для ремонта бытовухи. Но это решабельный вопрос если есть кредитка и интернет.
Так что все было еще 20 лет назад. Не было как это принято говорить политической воли ну и наверное запроса от потребителя на такой трансивер. Поэтому посредственный по параметрам SW пошел в серию, разработки Ильи так и остались никем не повторенные
-
В обычных условиях IP3=+20...+30dBm выше крыши что при MDS=-130dbm дает DR3=100..107db в полосе 500гц по ARRL методике.
Роб Шервуд, считает что и того меньше хватает:
On SSB you want DR3 = 70 dB, or more.
On CW you want DR3 = 80 dB, or more.
(В тлг режиме для расстройки 2кГц)
This is most economically accomplished with low IF (5 to 9 MHz) selectable crystal roofing filters. It is much more difficult to deliver 80 dB or higher DR3 with the more common Up-Conversion design. Transmitted bandwidth of the interfering signal is often the limit, not the receiver.
По его мнению более высокую динамику все равно не дадут в реальном эфире реализовать грязные передатчики своими ИМД-спектрам или кей-кликами в ТЛГ.
Я бывал несколько раз на очных соревнованиях и видел этот эффект в реальности, было достаточно чтобы кто-то из соседних (в прямой видимости) участников включился на хреновом апарате и его клики или ФШ (RMDR) закрывали эфир пленой в приемнике, приходилось уходить в другой конец диапазона или отворачивать антенны (на укв).
Еще раз напомню
Да, кстати, Игорь, как будет время - еще сделайте ИМ3 тест с фиксацией продуктов на уровне MDS, вместо S5.
Так они были 20-30 лет тому назад.
20 лет назад ADG были, к примеру, в Москве у rx3akt, нам в провинции только мечтать можно было, а в 80-90е предел мечтаний - КП905, 590КН8, у кого были возможности "доставать".
Интернет-покупок и банковских онлайн оплат в 2000 году еще не было (по крайней мере в массах и в провинции).
Поэтому посредственный по параметрам SW пошел в серию, разработки Ильи так и остались никем не повторенные
Серьезное самодельничество, с хлынувшими в массы БУ трансиверам в первой половине 2000х, никому стало не нужно.
У Ильи все же много накручено и микросхемы всякие вроде АД605, у Игоря - все проще и на обычных деталях. А в общем-то особо нового нет, все по старой классике, но проще и с проверенными характеристиками.
Феномен популярности SW - понятен, маленькое радио с умеренной ценой (в кризисное время) и такими же характеристиками.
-
Да, кстати, Игорь, как будет время - еще сделайте ИМ3 тест с фиксацией продуктов на уровне MDS, вместо S5.
Подробно напишите, что сделать, пока консервы ещё на столе... 123123 123123 123123
Ну, а по поводу того, что всё изобретено до меня, так понятно, что были и схемы с кварцевыми фильтрами с фазовращателями, и регулировки с диодами, и схемы усилителей с эмиттерными трансами, да и транзистор тоже не я изобрёл. lllol А аналогов моему аппарату почему-то не было. dontt44 А всё просто - это только на первый взгляд так кажется - возьму готовые кубики, и дворец построю, 1yep cr123, а в процессе стройки неожиданно выясняется, что вместо дворца получается сарай, а, чтобы построить дворец, помимо кубиков нужны и знания, и опыт, и мощный математический аппарат, которым, кстати, ещё и пользоваться нужно уметь, непосвящённому даже представить сложно, сколько мегабайт математики нужно написать 33wr 33wr 33wr, чтобы что-либо нормальное сделать оптимально, да и вообще, хорошая схемотехника это не ремесло, это искусство... lol22
-
Все как вы делали, метода в 16 посте.
Только сигналы перестаем наращивать не до продукта ИМД =-97дБм, а только как они дойдут до уровня MDS (уровня пороговой чувствительности).
-
Только сигналы перестаем наращивать не до продукта ИМД =-97дБм, а только как они дойдут до уровня MDS (уровня пороговой чувствительности).
А уровень MDS - это такой сигнал на входе, при подаче которого в телеграфной полосе (500 Гц) действующее напряжение на выходе НЧ без АРУ повышается на 3 дБ? cr123
И до уровня той палки, что получается на НЧ выходе при подаче этого уровня без АРУ, я и должен дотянуть продукт интермодуляции? pl33
-
Да остановиться при повышении показаний НЧ вольтметра на 3дБ от продукта, относительно собственного шума (MDS).
(или если "по палкам смотреть", то когда высота палки продукта достигнет аналогичной высоты, как палка при измерении MDS-a)
Попробуйте с АРУ и без!
В официальной методике подчеркнуто, что АРУ оставлять всегда ВКЛ в ИМ-тестах.
В комментариях один из разработчиков методики написал, что для этого теста может не быть разницы (ВКЛ-ВЫКЛ АРУ), а вот для теста с опорным уровнем S5-97дБм он считает, что АРУ обязательно ВКЛ, т.к. от уровня S5 могут не все приемники линейно работать с выключенной АРУ.
-
Попробуйте с АРУ и без...
А с АРУ нет никакого смысла мерить - при полном усилении по ПЧ, даже собственный шум приёмника уже вызывает её срабатывание. dontt44
И это нормально, именно так я и задумывал - сигналы, прошедшие через мои ВЧ компрессоры вполне нормально читаются из-под шумов, а их громкость не должна быть ниже громкости сильных сигналов. 1yep Мне нужно только так. 123123
Где-нибудь через час дам результат, но, повторю, там что-то с одним из первых кварцев в КФ - Скрыпник у меня написан 119.5 дБ при отстройках 10 и 20, и 113 при 20 и 40, а я его сейчас вижу только 104. dontt44
Падал много раз аппарат, наверное, механические сдвиги пластины какие-то, неисправность вряд ли - чувствительность со входа диплексера не потеряна - 0.16 мкВ 10 дБ СИНАД, 3 кГц.
-
Есть. 2*30 мВ нужно подавать с отстройками 20 и 40 кГц, чтобы продукт интермодуля был равен указанному выше сигналу на НЧ выходе... 123123 cr123 lol22
-
Напомните MDS.
-
Да, интересное наблюдение. Оказывается, проверяемая версия РП419, заточена под максимум чувствительности, и имеет усилитель сразу за КФ с усилением первого каскада не 9, как в стандартной версии, а 13 дБ, т. е., общее усиление двух каскадов между первым и вторым КФ достигает 19 дБ. 123123
Но это так, к слову, единственное, на что влияет это изменение - немного повышенная чувствительность (0.16 вместо 0.2 мкВ в стандартном варианте со входа диплексера), и меньшая односигнальная динамика внутри полосы пропускания, хотя, свои 120 дБ АРУ отрабатывает без проблем, а уровень интермодуляции при двух внутриполосных сигналах с уровнем по 120 дБ от чувствительности 10 дБ каждый, порядка -50 дБ... lol22
-
Напомните MDS.
Только что ещё раз смотрел - 0.04 мкВ. если быть совсем точным. 123123 1999
Но, повторю, это с адаптацией под чувствительность - см. предыдущий пост, стандартный вариант будет 0.05... 33wr
-
123123
-
Есть. 2*30 мВ нужно подавать с отстройками 20 и 40 кГц, чтобы продукт интермодуля был равен указанному выше сигналу на НЧ выходе...
Т.е. 2 по -17дБм.
MDS был -133, тот же приемник сейчас был на тесте?
Значит:
DR3 at MDS = 116 dB
IP3 at MDS = +41 dBm.
Снова порвали все приемники по рейтингу Sherwood.
По АРРЛ есть рядом такие:
FTdx5000 114 / +41
FTDX101 111 / ??
TS990 112 / +44
FT3000 110/ +40
-
Ну вот все и устаканилось. IIP3=-17,45 + (-17,45-(-133))/2=+40dBm. Вот это более похоже на правду чем +48 при S5. DR3 при этом 115,5db
-
тот же приемник сейчас был на тесте?
Да, я его со стола не снимал. 1yep
Там кварц нужно сменить - он поработал-поработал, и уже не 2*30, а 2*60 мВ вижу даже при малых отстройках - 10 и 20 кГц.
А по поводу заявленных цифр буржуями - пока сам не увижу, и не проверю - не поверю. Всё у них хорошо на бумаге, а мерить начинаешь, получается не очень. dontt44
-
Вот это более похоже на правду чем +48 при S5.
А там не будет кубической зависимости, потому и IP3 разный при разных уровнях. cr123
-
Снова порвали все приемники по рейтингу Sherwood.
Во первых я не вижу никакого "порвали" - цифры соизмеримые. Но есть одно маленькое НО о котором я писал ранее - без подключенного ДПФ, входных цепей коммутации и нормального узкого КФ это все еще пока что просто приблизительные цифры, хотя и высокие. А учитывая штучный характер изделия с подобранными кварцами так это вообще ниочем, потому что в серии (тоесть у простых радиолюбителей которые это повторяют но не имеют парка аппаратуры для выжимания максимальной динамики) параметры будут хуже. Насколько хуже - можно только предполагать, особенно учитывая что тут писалось о том, что некоторые кварцы могут очень существенно просаживать динамику
-
т но не имеют парка аппаратуры для выжимания максимальной динамики)
Дык, такие приемники и браться делать нет смысла, если хотя бы нет двухтональника с лучшим ИМ3 на 10-20дБ, чем предполагаются получить параметры.
Я пока на этом и застрял, хотя все детали есть (удалось даже десятка 30 больших кварцев на 9М собрать по всем друзьям), часть плат и прочее.
-
без подключенного ДПФ, входных цепей коммутации и нормального узкого КФ это все еще пока что просто приблизительные цифры, хотя и высокие.
Да ДПФ сам по себе динамику не просадит, он же на фторопласте, а потери динамики смесителя от подключения ДПФ приводил ранее, с нынешним состоянием КФ их не будет вообще, это только будет играть роль, когда опять нормальный кварц найду, и вытяну Скрыпника на 112 дБ хотя бы, как это было ранее, а не 104 как сейчас. cr123
На СМД вариантах, напомню, сами кварцы аж до 119 дБ дотягивал, вот только со смесителями неожиданная засада вышла... dontt44 cry333
-
Есть. 2*30 мВ нужно подавать с отстройками 20 и 40 кГц,
А шумы в какой полосе измерялись? А то как то слишком большое падение искажений, при относительно небольшом сбросе основного сигнала. И подтверждается ли сегодня вчерашние измерения с уровнем ИМИ -97 дБм. То есть, смотрим динамику при уровне ИМИ -97, и потихоньку уменьшаем сигнал пока продукты ИМИ не сравняются с -133 дБм.
-
А шумы в какой полосе измерялись?
500 Гц - от 775 до 1250. 123123
-
И подтверждается ли сегодня вчерашние измерения с уровнем ИМИ -97 дБм.
Да там, похоже, от удара кварцевая пластина в одном из параллельных фильтров сместилась, и касается корпуса, потому и динамика резко снизилась.
Все цифры были даны именно для того варианта.
А сейчас, похоже, опять от стенки отодвинулась - Скрыпник вернулся на место - отстройка 10 кГц - -110 дБ (вчера была 104...105). Естественно, цифра по динамике будет лучше вчерашней примерно на эту же разницу.
А может, в кварцодержателе какая-нибудь механика. Копаться неохота. cr123
Вертикально консервная конструкция обычно в углу стоит, я и сам её раз пять грохал об пол, и жена при уборке, пару раз то же сделала... lol22
-
(вчера была 104...105)
Так меня такая динамика с крупными кварцами даже расстроила немного. Я с мелкими на 100 дБ собираюсь выйти, а здесь и с крупными 104...
-
Я с мелкими на 100 дБ собираюсь выйти
Мне кажется, шансов мало, давно всё это было, цифр уже не помню, если найдёте мои более ранние посты на эту тему, может быть, там что-то есть более конкретное.
Хотя, может быть, и правда, до 100 дотяните, 15 дБ разница где-то в глубине головы осталась, но, опять же, не поручусь... pl33
-
Сейчас глянем, что там с внеполосной динамикой... lllol 44443 lol22
-
А может, в кварцодержателе какая-нибудь механика. Копаться неохота.
Может пока есть возможность "кувалда тест" провести ?
Постучать отвёрткой по кварцам и проследить изменение ДД . Перспектива городить амортизатор под КФ
как то напрягает .
-
Перспектива городить амортизатор под КФ
как то напрягает .
Да ну его нафиг. Ронять точно не рекомендуется... cr123
-
Сейчас глянем...
Так, АЧХ в порядке, потери, как и математика дала, кстати, для 10 кварцев потери в полосе 1 дБ - более чем - для четвертушки прямо находка... 1999
-
Да, а ведь и по динамике у этого КФ всё не так уж и плохо... dontt44
Итак, оранжевый трек - 0.15 мкВ в полосе пропускания, жёлтый трек - интермодуль 2*15 мВ с отстройками 10 и 20 кГц, продукт интермодуля на частоте 10 кГц... 123123
-
На входе 2*20 мВ...
-
2*30 мВ - сигналы сравнялись. Если не наглупить в тракте, то 0.15 мкВ со входа КФ - вполне достижимая цифра при 10 дБ СИНАД, и полосе 3 кГц.
Скрыпник 20lg(30000/.15)=106 дБ. 1999 dontt44
Вот только смогут ли наши китайские друзья изготовить кварцы столь же качественные, как делал наш военпром - вопрос, конечно, интересный... 44443 pl33
-
Идём далее - 2*60 мВ на входе КФ... 123123
-
Ну, и 2*100 мВ до кучи. Кстати, картинки позволяют посмотреть, как выполняется кубический закон, а практика, как учили нас классики, - критерий истины... cr123 pl33 44443 lol22
-
Кстати, интересное наблюдение - согласно последней картинке, Скрыпник и при чувствительности тракта даже 0.45 мкВ со входа КФ, будет те же 106 дБ. 123123
Очень оригинально. lllol 444tom lol22
106, понятно, не 112, и не 119, но, тем не менее... cr123 dontt44
-
106, понятно, не 112, и не 119, но, тем не менее...
1999 123123 1999
-
А ведь 106 дБ Скрыпника, как следует из сегодняшних постов - максимальный предел топовых моделей, там только 990 чуть выше (судя по данным, лично я почему-то не верю). 123123
А что ещё интересно - подключив к этому КФ смеситель Олега, пусть даже и криво - прямо через диплексер, в связке, скореее всего, не менее 105 дБ и получим. lllol 44443 lol22
-
Если два КФ в параллель как в полном монстре пустить , ещё +3дБ получим ?
-
подключив к этому КФ смеситель Олега, пусть даже и криво - прямо через диплексер, в связке, скорее всего, не менее 105 дБ и получим.
Ну да, 106 я при экспериментах получал... 1yep
-
Если два КФ в параллель как в полном монстре пустить , ещё +3дБ получим ?
Если одинаковых - то да. 1yep
Но, обратите внимание, что это сейчас у меня уже QER с двумя параллельными кварцами на входе, и каждый из этих двух на внеполосный интермодуль влияет. 123123
И, что важно - повторю - кварцы, отнюдь, не китайские, и цена им совсем не три копейки.
-
Если одинаковых - то да.
Ну вот опять всё переделывать ! cry333 Так монстра не дострою . cry333 lllol
Очень радует - старые запасы мелких кварцев в дело пойдут . ДД 109 дБ это уже серьёзно.
-
старые запасы мелких кварцев в дело пойдут
Да Вы их всё-таки проверьте, львиная доля моих мелких кварцев обладает весьма посредственной динамикой, и всерьёз мною никогда не воспринималась, эти просто исключение... cr123
-
Из 600 шт на 6 МГц и 350 шт на 4 МГц (старых военпромовских) , думаю 15-20 шт на 4 КФ наберу .
-
Непонятно зачем надо было столько времени мучать общественность скрыпником и утверждать что вы не знаете как меряется ДД по ARRL, если еще 5 лет тому назад вам UT4LW все подробнейше расписал (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%F3%F0%FB&p=1081116&viewfull=1#post1081116)?
-
Если бы всё, что мне пишут, особенно, на уважаемом ресурсе, я пропускал через голову, то давно бы был в жёлтом доме. 44443
-
Не-не, слив не засчитан. На ресурс нечего пенять - писали вам очень грамотно с формулами и результатами
-
Обмеряем Монстра или гробим время на "разбор полетов"? dontt44
-
На разбор точно не тратим, тем более, что методика Скрыпника мне представляется более логичной... lllol lol22 1yep
-
Поскольку это не Монстро-серия, двух одинаковых (как и борщей у разных хозяек) быть не может. Пускай каждый из повторивших меряет свой экземпляр хоть методикой нанайских мальчиков. Лично для меня главное работа изделия в реальном эфире.
-
Пускай каждый из повторивших меряет свой экземпляр хоть методикой нанайских мальчиков.
Не, вот если измерять то уже по одной методе.
И лучше по АРРЛьной - будет хоть возможность сопоставить с ~ полусотней других аппаратов.
Игорь! 123123 А Р-160 "на мази"? Как насчет его по АРРЛ мернУть?
-
А Р-160 "на мази"? Как насчет его по АРРЛ мернУть?
Да я Вас умоляю - у него Скрыпник 80 дБ при отстройках 10 и 20 кГц, фазовый шум при отстройке 20 кГц на диапазоне 7 МГц -138 дБ/Гц, ложные каналы -80 дБ. cr123
Последнее, кстати, в импорте вряд ли лучше - ведь ARRL на это, как я понимаю, внимание не обращает, а у меня все дырки просчитываются, и это, отнюдь, ни только зеркальные каналы... pl33
-
Если не наглупить в тракте, то 0.15 мкВ
Только вчера MDS вроде 0,05 мкВ было. Сегодня, вдруг относительно 0,15 мкВ считаете. А это, -10 дБ к чувствительности. И вроде пишете что тракт пришёл в норму, а все измеряемые параметры вдруг ухудшились чуть ли не на 10 дБ. Что то вы там опять мутите. Что, и по каким методикам вы опять измеряете?
-
Только вчера MDS вроде 0,05 мкВ было.
Это было в телеграфном режиме со входа смесителя при каком-то там заданном соотношении сигнал/шум, даже уже и не помню при каком, поскольку той методикой я не пользуюсь.
А 0.15 мкВ - средняя чувствительность правильно спроектированного тракта со входа диплексера с полосой 3 кГц при соотношении на выходе НЧ 10 дБ СИНАД . К примеру, тот приёмник, что промерялся вчера имел этот параметр 0.16 мкВ, ещё один консервный макет, что валяется под столом - 0.14 мкВ, если задаться целью, можно и 0.13 найти. lllol Со входа смесителя, если интересно, скиньте 5 дБ.
Я мерил искажения с 50-омного входа КФ, зачем же мне давать числа со входа смесителя. 44443 И зачем этот смеситель ставить?
Приёмник вообще никакого отношения не имеет к этим измерениям... lol22
-
Приёмник вообще никакого отношения не имеет к этим измерениям.
Так я это понял. Только вот некоторые с чем то сравнивать начинают, рассуждать о вменяемых параметрах, и что они как то больше на правду похожи. Лучше начать всё заново, при исправном тракте. Можно и ДПФ на какой то из диапазонов прицепить. Да и второй КФ поуже сделать. Там же всё элементарно, несколько конденсаториков припаять. Усиление у вас там нагнано, лишние 2-3 дБ потерь погоды не сделают, но позволят полноценно обмерить приёмник.
-
Там же всё элементарно, несколько конденсаториков припаять. Усиление у вас там нагнано, лишние 2-3 дБ потерь погоды не сделают, но позволят полноценно обмерить приёмник.
Ну там, положим, не 2..3, а более 6 дБ разница, плюс сопротивления втрое меньше.
Плюс, нагнанного усиления, конечно же, нет, каскад за вторым КФ даже в варианте с высокой чувствительностью шумит лишь на 7 дБ ниже предыдущего тракта, потеря в усилении 6 дБ чувствительность однозначно завалит. А форсировать каскад за КФ по чувствительности не получится - придётся ток снижать, а это потеря динамики, там уже 120 дБ внутриполосной динамики не выйдет. dontt44
Только ещё один разгонный каскад ставить, причём, с недетской динамикой и малыми шумами. Огород, короче. dontt44
Сделаю как-нибудь, желания особого нет время тратить, ибо, даже у самого дорогого импорта шансов нет. Что там у них какой-то прорыв в схемотехнике? cr123
Это вряд ли, скорее деградация. dontt44
Или, может быть, они, как я в КФ кварцы по динамике подбирают? Тогда полмиллиона что-то мало они за 990 просят... 1yep 444tom lol22
-
Ну там, положим, не 2..3, а более 6 дБ разница, плюс сопротивления втрое меньше.
Я у себя специально телеграфный фильтр закладываю с сопротивлением вчетверо ниже. Плюс зачем вам здесь 8 или 10 кварцев? Для узкополосного хватит и 6+2. И никаких 6дБ разницы на одном фильтре не будет. Ну и есть схемы сужения полосы, когда параллельно нескольким кварцам в фильтре подключают конденсаторы небольшой ёмкости. В этом случае можно сузить полосу, практически не увеличивая потери...
Ну и вы только что во всеуслышание заявили, что трансивер заточен только под приём телефона, те кто надеется получить хотя бы пару полос пропускания малой кровью, без потери основных параметров, могут об этом просто забыть. Собственно я вас и подбиваю подобный недостаток убрать. И указать пути введения телеграфного режима в вашу конструкцию. Именно как это можно выполнить с точки зрения автора.
-
Собственно я вас и подбиваю подобный недостаток убрать. И указать пути введения телеграфного режима в вашу конструкцию.
Вот так проще всего решить - в каскаде за КФ при работе в телеграфной полосе поднимать усиление на 6 дБ, а входное сопротивление трансом приводить.
По идее, всё должно без проблем работать. 1999
Естественно, через все контакты реле, нужно постоянный ток пропустить, я условно не нарисовал...
lol22
-
Кстати, с такой формой АЧХ телеграфного фильтра, чувствительность будет выше, чем я мерил вчера - тогда я симулировал характеристику с ровной полкой 500 Гц, и крутыми спадами. cr123
Естественно, и динамика, измеряемая по рекомендациям ARRL тоже будет иная - лучше.
Поэтому, прежде чем что-то там в телеграфе мерить, нужно договориться об одинаковой АЧХ, в противном случае, сравнивать аппараты нельзя... 1yep
-
Вот так проще всего решить - в каскаде за КФ при работе в телеграфной полосе поднимать усиление на недостающие 6 дБ, а входное сопротивление трансом приводить.
У вас по входу уже стоят телефонные фильтра, за ним, мощный каскад УПЧ. Его усиление определяется нагрузочным резистором в цепях стока (это у меня, у вас в коллекторе). Переносим нагрузочный резистор прямо на вход КФ, и усиление каскада определяется трансформатором перед фильтрами. И никаких 6 дБ разницы у меня нет, может за счёт более широкой полосы. У меня сопротивление странсформированное к стокам у телефонного фильтра 130 ом, у телеграфного 200...
Ну и осталось всё это сделать в образце для измерений, хотя бы без цепей коммутации. Пусть не 500 Гц, а те же 700-800, сужение до 500 Гц на выходе, но подавление при отстройке 2 кГц уже будет вполне достаточно, что бы проводить измерения при разносе генераторов 2 кГц.
-
нужно договориться об одинаковой АЧХ, в противном случае, сравнивать аппараты нельзя
Говорят можно, значит можно. В крайнем случае должно быть уточнено, полоса 500 Гц по уровню 3 или 6 дБ. Правда, там уже разница в мизере будет.
-
Переносим нагрузочный резистор прямо на вход КФ, и усиление каскада определяется трансформатором перед фильтрами.
Да не, так не пойдёт - разгонять усиление до ФОС - плохая идея. Она бы прокатила, если бы и входные КФ тоже на 500 Гц перевести, чего делать нет никакого желания.
А самое оптимальное - просто входную секцию отдельно под телеграф делать. Прямо от диплексера до каскада за вторым КФ.
Если бы я был крутым телеграфистом, именно так и делал бы... cr123
-
В крайнем случае должно быть уточнено, полоса 500 Гц по уровню 3 или 6 дБ.
У меня по уровню -6 дБ. 1yep
-
Первые КФ нужно с полосой 1 кГц делать (там трёхкварцевых хватит за глаза), а вторым уже 500 Гц полосу делать, в противном случае, совмещать полосы будет проблематично... lllol
-
А предложенный вот тут http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=335.msg13620#msg13620 вариант не прокатит - частота максимума этого телеграфного фильтра находится на скате входного КФ, и дополнительно подавится им относительно пропускания на 3 дБ.
На максимуме объединённой АЧХ чувствительность будет несколько снижена. dontt44
Фигня короче, а вот с отдельным модулем, когда на входе 1-кГц фильтры, такого нет - там разбег маленький... pl33 lol22
-
Первые КФ нужно с полосой 1 кГц делать (там трёхкварцевых хватит за глаза), а вторым уже 500 Гц полосу делать, в противном случае, совмещать полосы будет проблематично.
Я речь о Монстре веду. Там первые фильтра стоят до каскадов УПЧ. И коммутировать их вряд ли стоит. Сужение полосы уже после первого каскада УПЧ, и что то не помню, что бы у вас в тракте было 3 КФ.
Ну и совмещение частот, у меня есть разнос полос пропускания. Результирующая АЧХ чуть уже, но прямоугольность похуже. Не думаю что это такая уж большая проблема. Наоборот, получаем узкую полосу, при относительно широких КФ. Загнать что то мощное в полосу несовпадения фильтров, и что бы при этом не отработало АРУ, практически невозможно. Не та крутизна скатов, а сами каскады ПЧ достаточно мощные.
-
Я про то, что для оптимального приёма телеграфа, нужно в монстре весь промежуток между диплексером и каскадом за вторым КФ переключать. И для телеграфа первую пару КФ делать трёхкристальной с полосой 1 кГц, а второй КФ - 6-кристальным с полосой 500 Гц.
Тогда и полосы пропускания стыкуются (разница мизер), и параметры максимальные... pl33
Ничего сложного. 1yep
-
И для телеграфа первую пару КФ делать трёхкристальной
А кто то в реальности станет это выполнять, именно с учётом необходимости коммутации, согласования. Решение самое верное, но трудновыполнимое. Намного проще первый фильтр вообще не трогать, а сужение полосы выполнять вторым КФ. Динамики первого каскада УПЧ хватит с головой не только при повседневной работе, там и в очных соревнованиях всё нормально будет. В полумонстре, там на этот каскад УПЧ вообще приходят сигналы в полосе несколько сотен кГц, и ничего, всё прекраснейшим образом работает, и снижение динамики по сравнению с Монстром, не такое уж и катастрофическое. В телефоне, параметры будут максимально возможные, в телеграфе может чуть похуже, но все равно очень, и даже очень высокие. Сейчас, у вас телеграфного режима нет вообще, а при попытке сузить полосу где то в низкоуровневом тракте, будет полный швах.
-
Ну, значит компромисс, как и я рисовал выше, смирясь с тем, что чувствительность на децибел-полтора просядет от максимально достижимой.. 1yep dontt44
-
Если делать ТЛГ то делать полный комплект узких КФ .
Накой ухи бетмена на сквозной АЧХ .
Для меринья пипи== может прокатит, в эфирной куче нет . Всегда найдётся кто то кто именно в эту дырку -30 ... -50 дБ
встанет и будет по ушам долбить.
-
Да там не будет ушей на АЧХ, только вершина немного уплощится. lol22
-
Всегда найдётся кто то кто именно в эту дырку -30 ... -50 дБ
встанет и будет по ушам долбить
Намного раньше сам смеситель сядет на ограничение. Максимальный уровень по входу смесителя до 2 В. Не менее 4 дБ потери на смесителе. Далее потери КФ и диплексора, это ещё 3-4 дБ. От максимально "перевариваемых" 2 В, останется мВ 700-800. Вполне реально выполнить первый каскад УПЧ, который переварит подобный сигнал, и не кашлянет. Так что гораздо опаснее сигналы подобного уровня попавшие именно в полосу пропускания и второго КФ. Это вдруг если вы надумаете послушать станцию подобного уровня прямо в полосе пропускания второго КФ. Потому и придётся немного пожертвовать чувствительностью, и не разгонять усиление первого УПЧ. Ну а если у кого то телеграф основной вид излучения, то конечно же, всё можно выполнить как положено, и даже на коммутацию пары фильтров после диплексора пойти. Но это, если кому то уж очень захочется.
-
Да там не будет ушей на АЧХ, только вершина немного уплощится.
"Не верю!" - Станиславский lllol
синий - широкий 3кГц
красный - узкий 500 Гц
зелёный - сумма
Какая АЧХ в железе будет не угадаешь . Центральные частоты КФ почему то совпадать не хотят. dontt44
-
Далее потери КФ и диплексора, это ещё 3-4 дБ.
2.45 дБ. pl33
-
"Не верю!" - Станиславский
А там не вопрос веры - см. картинку - синий трек - мои входные КФ, красный - телеграфный фильтр на тех же кварцах (см. схему выше), чёрный - их сумма... 123123 44443 lllol lol22
-
Потери на сколько возрастут ?
-
Потери на сколько возрастут ?
На 2 дБ чувствительность снизится... dontt44
-
На 2 дБ чувствительность снизится...
По картинке больше . dontt44
Потеряв 2 дБ чутья минимум 2дБ ДД теряем . Вытянув чутьё усилением минимум 3 дБ ДД потеряем .
Для монстра - "Шурик , это не наши методы!".
Полоса узкого КФ должна быть в полосе широкого , иначе не обоснованные потери .
Вытягивать ДД и профукать всё ... :'(
-
По картинке больше .
Да не, именно как и сказал. Методы, согласен, не наши. lllol
По уму, под телеграф вообще оптимально отдельный аппарат делать со входной частью от монстра, с честными КФ 1 кГц (первые) и 500 Гц второй, а за вторым КФ нет никакого смысла городить что-то серьёзное, там ни интермодуль уже низкий не нужен, ни АРУ навороченная... 444tom
-
Полоса узкого КФ должна быть в полосе широкого , иначе не обоснованные потери .
Ну да, кстати, можно там последовательными конденсаторами вверх сдвинуть частоту, но потери немного вырастут...
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=7.msg13667#msg13667 123123 123123
-
а за вторым КФ нет никакого смысла городить
Поставить релюху , пусть тональник включает . id99 lllol lllol pl33
Тогда и 200дБ ДД семечками будут . lllol lllol lllol lllol lol22
-
Может режектором полосу широкого КФ подрезать .
Зачем? Там полосовик нужен. 44443
-
http://sherweng.com/table.html