Игорь 2
Технологии => Измерения => Тема начата: RK4CI от Февраль 18, 2020, 04:48:06 pm
-
Сегодня просматривал личку, и нашёл в них один и тот же вопрос от разных пользователей. Полноценно ответить в личке у меня не получается, не могу прицепить скрины картинок. Вопрос по измерению параметров кварца с помощью "Осы".
Ну первое, получив посылочку с кварцами, надо прежде всего определиться подходят ли они вообще для КФ с полосой пропускания 3 кГц и более. На частотах выше 8 мгГц, обычно с этим проблем нет. На частотах 6 мгГц и ниже, резонансный интервал у кварцев может быть достаточно малым. Что бы измерить этот резонансный интервал включаем Осу в режим измерения АЧХ, и устанавливаем диапазон качания порядка 30 кГц. Нижняя частота, на 3-5 кГц ниже той, что обозначена на кварце. получаем примерно такую картинку.
-
Что то дважды пытаюсь написать продолжение, и оказываюсь гостем.
На картинке в предыдущем сообщении видим измеренный резонансный промежуток почти 18 кГц. Этого достаточно для построения и SSB фильтров, и даже АМ...
Чуть увеличив диапазон качания вверх, кГц до 10, можно увидеть и паразитные резонансы кварца. Они могут быть опасны в КФ с малым количеством резонаторов. При количестве кварцев более 4, дырки в полосе затухания обычно уже пропадают.
-
Переключив прибор в режим антенного анализатора, можно достаточно точно определить и частоту последовательного резонанса, и сопротивление потерь кварца. По этому показателю кварцы различаются в несколько раз. И собственно эти потери могут определять затухание в полосе прозрачности фильтра.
-
Сканировать, потом забивать в эксель и потом искать там одинаковые кварцы - это все прошлый век, если не сказать каменный. В софте для всех моих NWT программа сама запоминает частоты Fs/Fp измеренных кварцев и отбирает требуемое воличество с минимальным разбросом. У меня сейчас построение фильтра занимает пять минут :) Запустил прогу, открыл базу заранее измеренных кварцев, сказал чтолько кварцев надо для фильтра. Кварцы заранее промеряны и воткнуты в листы пенопласта с подписанными номерами. Вытащил нужные номера - спаял фильтр
-
Чуть увеличив диапазон качания вверх, кГц до 10, можно увидеть и паразитные резонансы кварца.
Кстати, встречал большие кварцы с паразитными резонансами далее чем 10 кГц, что-то, типа то ли 30, то ли вообще 50 кГц... 1yep
-
Собственно в этом режиме вполне можно проводить отбор кварцев по частоте последовательного резонанса. На каждый кварц цепляется бирочка, и на ней пишется и частота, и активное сопротивление кварца
Но для построения КФ нужна не только частота его резонанса, необходимо знать ещё и значение реактивностей, определяющих его резонанс. Индуктивность и последовательную ёмкость. Это я делаю в программе Дишала собрав простейшую емкостную трёх точку. Измерение частоты ведётся той же Осой, в режиме осциллографа. Сейчас нет подходящих скринов, но чуть позже выложу пример измерения частот, и рассчёт КФ для 9 мгГц кварца.
-
Сканировать, потом забивать в эксель и потом искать там одинаковые кварцы - это все прошлый век
Может быть. Но вопрос был именно по Осе. А у неё подобной функции вроде ещё нет. Да и отбор кварцев, не так прост, что бы доверять это программе. Это когда из имеющихся кварцев, требуется собрать допустим с 10 фильтров, на разные полосы пропускания, и включаемые в тракте последовательно, и что бы минимум ушли в отбраковку. Когда из сотни надо собрать 2-3 фильтра, наверное сгодится и ваш метод.
-
но чуть позже выложу пример измерения частот,
Сходу не получилось. Просто не нашёл уже спаянную плату на которой проводил измерения. Но сам принцип наверное понятен. В программе Дишала открываем закладку "Кварц". Затем выбираем "рассчёт по методу G3UUR". И в выбранном окошке забиваете частоты двух измерений. С конденсатором включенным последовательно кварцу, и при его закорачивании.
-
Да, уже в этой табличке требуется введение значения параллельной ёмкости кварца. Значение этой ёмкости измеряется той же "Осой", в режиме измерения ёмкости. Для повышения точности измерения, включаем параллельно 3-5 кварцев.
Ну а далее, выбираем тип фильтра, лестничный или QER, забиваем получившиеся значения параметров в соответствующие окошечки, и программа рассчитывает вам фильтр с нужной полосой пропускания, на нужном количестве резонаторов. Для лестничных фильтров, даже картинку АЧХ нарисует, при выбранной неравномерности.
-
Но для построения КФ нужна не только частота его резонанса, необходимо знать ещё и значение реактивностей, определяющих его резонанс. Индуктивность и последовательную ёмкость. Это я делаю в программе Дишала
У меня процесс чуть короче - сняв АЧХ (частоты параллельного, последовательного резонанса и Rs) просто замеряю параллельную ёмкость, а дальше элементарная математика, которая и даёт все параметры. cr123
Для повышения точности при не сильно точном измерителе ёмкости, можно мерить параллельную ёмкость сразу у нескольких запараллеленных кварцев.
Формулы элементарны, можно хоть вручную, хоть Excel, возможно даже есть готовая программа в теме "Без Маткада"... lol22
-
встречал большие кварцы с паразитными резонансами далее чем 10 кГц,
Здесь конечно ошибка. Уже при измерении резонансного интервала диапазон качания порядка 30 кГц. Что бы увидеть все дырки, качание увеличиваем до 100 кГц, а иногда и чуть более.
-
На каждый кварц цепляется бирочка, и на ней пишется и частота, и активное сопротивление кварца
А если кварцев сотня-другая? Как потом рыться в этих бирочках? Я уже молчу о том как отбирать кварцы на фильтр с близкими параметрами
отбор кварцев, не так прост, что бы доверять это программе
И что же в нем такого магического что программа не может справиться?
Формулы элементарны
Вот тут https://www.changpuak.ch/electronics/Quartz_Crystal_Filter_Designer_1.php есть все формулы и онлайн калькулятор для рассчета
Кстати, встречал большие кварцы с паразитными резонансами далее чем 10 кГц, что-то, типа то ли 30, то ли вообще 50 кГц
Не обязательно большие. Могут быть и другие. Например "лодочка" на 8МГц с паразитным резонансом на 174кГц выше, стеклянный на 1МГц с очень сильной паразиткой на 215кГц. Вот тут есть много разных картинок по кварцам http://dspview.com/viewtopic.php?f=14&t=195
-
Могут быть и другие. Например "лодочка" на 8МГц с паразитным резонансом на 174кГц выше, стеклянный на 1МГц с очень сильной паразиткой на 215кГц.
Согласен. 1yep
Вот тут https://www.changpuak.ch/electronics/Quartz_Crystal_Filter_Designer_1.php есть все формулы и онлайн калькулятор для расчета
И вот тут - см. скрин... cr123 lllol lol22
-
А если кварцев сотня-другая?
Да никаких проблем.
Я делал замеры порядка 200шт. кварцев,просто нумеровал (писАл ) на кварце номер,затем в табличку все это заносил и выбирал что мне нужно.
Да,несколько муторно,но без труда,не вынешь рыбку из пруда! dontt44
-
Сегодня просматривал личку, и нашёл в них один и тот же вопрос от разных пользователей.
Тема,я думаю многим будет полезна. 56511
Вот тоже нацелился на ОСУ,мне точно будет полезна!)))
-
кварцев,просто нумеровал (писАл ) на кварце номер
Вы внимательно почитайте что выше предлагал товарищ - на каждый кварц бирочка с параметрами. Ни о каких номерах и таблице речь не шла :)
Но у меня еще проще - я даже номера не пишу. Я просто втыкаю кварцы в лист пенопласта рядами по 10 штук. Нумерация слева направо сверху вниз. Если кварц идет в дело - то вместо него маркером ставлю крестик
-
на каждый кварц бирочка с параметрами. Ни о каких номерах и таблице речь не шла
Не знаю как у кого, но у меня изготовление трансивера затягивается на годы. Хранить где то отдельно какие то таблички, отдельно кварцы, с номерами неизвестно что означающие. У себя обычно разбираю кварцы по частотам один раз. При обмере на ножки кварца накалывается та самая бирочка, и кварц годами лежит дожидаясь своей очереди пойти в дело. Конечно, уже при первом замере, кварцы разбиваются на группы по предназначению. В общем то, это уже кому как нравится сам процесс работы с комплектующими. Думаю, что если сейчас каждый начнёт рассказывать где и как он хранит свои детальки, резисторы, транзисторы, микросхемки. В каких пакетиках, и как рассортированных, вряд ли найдётся пара человек, делающих всё одинаково...
-
1999
-
Вы внимательно почитайте
Да читаю я! 1yep
Сказал лишь то,как я делаю.
А уж кто и как делает,это у каждого свои технологии! lol22
-
Это я делаю в программе Дишала собрав простейшую емкостную трёх точку.
Важный момент: нужно учитывать емкость выключателя и монтажа схемы, на маленькой печатной плате с смд монтажем - и то набегает существенная разница, поэтому замеряем точным ЛЦ-метром (той же осой) емкость стенда - тестового генератора с этим переключателем, который замыкает емкость на массу.
По маркировке кварцев: на "больших" (Б1) резонаторах, на нижнем торце (где выводы) - маркером ставлю номер, там хватает места, чтобы написать четко 2-3 цифры и это не стиралось пальцами во время перебора потом.
Для кварцев в "маленьком корпусе" (HC-49U) - клею лейблы из нарезки малярного скотча - он нормально липтет на кварц и маркер хорошо на нем пишет, от рук не смазывается, как если прямо писать на корпусе резонатора.
Как маркировать кварцы "лодочки" - пока не опробовал, тоже была идея делать стикеры из малярного скотча, возможно, уже с пронизыванием через выводы и слепливать края скотча между собой над кварцем...
Про 3дБ-метод никто не написал, им тоже можно пользоваться в Dishal, там есть вариант определения через полосу частот 3дБ-горба и разницу затухания на вершине, по отношению к нулю - это когда кварц подключается между входом и выходом точного АЧХ-метра.
Есть еще способ расчета через Rs, которое тоже измеряем осой, как показал rk4ci выше. Это в Игоря программах. И в последней версии Dishal, там в закладке с 3dB методом имеется выбор Loss Resistance.
P.S. Когда в OSA введут потоковое измерение кварцев, как в программе Андрея - будет бомба вообще. На сколько знаю, автору уже предложили это.
-
Добавлю про ОСУ
Все измерения желательно делать на с максимальными выборками и на медленной развертке. Это необходимо для точного определения частоты. Это сам автор говорит. Там метод определения экстремума по трем точкам заложен для определения частоты вершины.
-
Про 3дБ-метод никто не написал
Этот метод мне понравился больше чем генераторный! Но для Осы -3дБ метод, похоже, будет трудоёмким, т.к. у неё до сих пор нет автоматических маркеров, а каждый раз выставлять их в ручную на - 3дБ тот ещё труд!
И ещё:
-
Неким NWT-80 кто-нибудь пользуется для подобных замеров?
-
NWT-80 кто-нибудь пользуется для подобных замеров
По моему, у НВТ есть только режим измерения АЧХ. Параллельную ёмкость, активные потери, замерить с его помощью напрямую не получится. Хотя может и для него уже есть какие то новые программы.
-
Привет всем.
Вчера получил с али посылку с кварцами и перебирал.
Есть у меня АЧХ приборы но более всего удобен мне метод генератора как Ответ #5 данной темы.
На выход генераттра частотамер + ВЧ вольтметр. Сортирую кварцы по частоте и напряжению +-50..70 герц. Активность кварцев видно сразу же по амплитуде.
Из сотни лодочек 8,192 15 штук сразу на толкатели под кнопки. Вообще не работают в генераторе. В АЧХ кварц как бы живой но затухание 10дБ. Один распилил, запаяно аккуратно. Промыл в спирте. В генераторе не заработал хотя когда то советские кварцы так оживлял. Из оставшихся отобрал 34 штуки для использования в фильтре по максимальной амплитуде в генераторе и близкие по частоте.
Далее перебрал сотню HC-49U на 8 мегагерц. Эти в генераторе дают почти в три раза большую амплитуду и с коммутируемым конденсатором в генераторе 47 пик показывают сдвиг частоты 1,3 килогерца против 650 герц у лодочек. Фильтр буду делать с них. Сопротивление фильтра будет ниже, конденсаторы в фильтре большего номинала и главное скаты симметричней. Расчётный Lm = 16,5 против 46,2 у лодочек на 8,192.
Ранее QER не очень хорошо себя показал. Скаты не устроили. Особенно нижний По прямоугольности похоже на чебышева того же порядка с неравномерностью 0,01 а я в расчётах дишаля ставлю 0,5дБ и полосу около 3 килогерц и не много варьируя этими параметрами подгоняя под стандартный ряд конденсаторы. слушал телеграф с QER через телефонный фильтр в классическом раскладе преобразования и поло подавленная нижняя боковая напрягла с кварцами 8,865. Когда передал по чебышеву совсем другое дело.
-
Вчера получил с али посылку с кварцами и перебирал.
Не спешите сортировать. Кварцы должны "состариться". После изготовления некоторое время их параметры плывут. dontt44
-
Сортирую кварцы по частоте и напряжению +-50..70 герц.
Я себе в монстры +-150 Гц в SSB фильтры ставлю - наихудший вариант рассыпания второго шестикристального КФ показан на левом скрине, на правом - все кварцы совпадают по частоте... pl33
-
Вот то, что в натуре, прямо сейчас и проверяю... 123123 cr123
-
А вот следующая плата, но кварцы из той же партии (+-150 Гц 123123). Жёлтый трек дублирует предыдущее измерение, сиреневый - следующая плата... 444tom cr123
-
Не спешите сортировать. Кварцы должны "состариться". После изготовления некоторое время их параметры плывут.
Не замечаю с китайскими кварцами чтоб убежала сильно частота. Китайцы наверное заменитель серебра придумали. lllol
Я себе в монстры +-150 Гц в SSB фильтры ставлю
У меня есть с чего отбирать. ;D
Кварцы 5 - 5.5 - 8 - 8.192 - 8.465 - 8.865 - 9 мегагерц.
-
У меня есть с чего отбирать.
Хороший набор. cr123 1yep
Хорошо бы их ещё и на динамику проверить... lol22
-
Пролаз -80 с копейками. Где обезщаные -140дб? 123123
-
Вы так шутите ? 56511
8 кристалов .....6 кристалов.... эмф. Здесь только один 6 кристалов
-
Хороший набор.
Спасибо. Залежи за 15 лет. Что то использовалось конечно.
Хорошо бы их ещё и на динамику проверить...
Дык страшно чтоб потом выкидать lllol
Пусть лучше ещё полежат.
-
Пролаз -80 с копейками. Где обезщаные -140дб?
Здесь только один 6 кристалов
И замеренный Rigol DSA815, который сам по себе больше 80 дБ развязки на качалке никогда не даст... lllol 44443 lol22
-
Пусть лучше ещё полежат.
Ну, разве что так - может быть полежат ещё, и созреют. cr123
Я сейчас в процессе настройки ни то что кварц, ШПТЛ выкинул на колечке перед одной четвёркой кварцев - на стенде отобрал кварцы со Скрыпником 112 дБ (реально, наверное, лучше, сам стенд выше не даёт, разбираться неохота cr123), впаиваю в одну из плат, а там одна ветвь (из двух четвёрок) на 105 застряла, и никак выше не идёт. dontt44
Фигня натуральная - опять в стенд сую - 112 дБ (2*100 мВ на входе КФ с отстройкой 10 и 20 кГц дают продукт интермодуля на выходе 0.25 мкВ - -112 дБ интермодуль, приведённый к чувствительности 1999), впаиваю в монстра - 105. dontt44 no88
Голову сломал, где мусор мог словить - трансы фазовращателя пластиковые, там проблем быть не может, думаю - может быть, конденсаторы хреновые - все поменял, 105, и никак выше. adm
Целый час потерял, пока на транс вышел, они начинают давать искажения, только когда витки на сердечник замыкают, у этого всё в порядке, индуктивность в норме, добротность в порядке, вот ведь, собака adm adm, впервые такую фигню вижу, то ли какая-то гадость ему в материал попала, то ли ржавые опилки друг с другом плохо законтачили... pl33 44443 56511 lol22
-
только когда витки на сердечник замыкают
Феррит надо изолировать ?
Сопротивление феррита ВВ мегомметром можно измерить ?
-
Феррит надо изолировать ?
Я мотаю ПЭЛШО, и острые грани алмазным надфилем скругляю, но, один фиг, примерено каждый десятый транс с коротящей обмоткой на сердечник получается. dontt44
Но это довольно быстро выявляется - искажения транса децибел на 30...40 подскакивают. 1yep
Сам по себе сердечник по диагонали где-то от 10 до 60 кОм даёт.
По уму, в ответственных местах (смеситель, ШПТЛ перед входными КФ), конечно же, надо фторопласт мотать на сердечник, но я ленюсь. cr123
Или же, фторопластовым проводом мотать, такую инновацию ещё широко не применял... lol22
-
фторопластовым проводом мотать
Не надо , может воды насосать .
Нарывались в пропарочных камерах , через пару дней датчики сума сходили .
-
Может кольца лаком. Цапоном.
-
Цапоном.
Не знаю - не пробовал. Только что-то, типа уретана в пульверизаторе есть, я им платы заливал объёмные, когда на улице работали... pl33
-
Кольца НН на мегомах не звонятся.
-
Кольца НН на мегомах не звонятся.
Точно, не звонятся. 1yep У них, правда, другая подлянка - на нижних частотах добротность низкая, но, в смесителе и ШПТЛ на КФ это вполне допустимо.
Кстати, кажется, понял, что у меня с искажениями - если пакеты не попутаны, то М100НМ8 работают без искажений, а вот М1000НМА - искажения дают.
Первые звонятся по диагонали порядка 3...10 кОм, вторые - более 50 кОм. lol22
-
Все ОК!
-
Ок
-
Спасибо!
-
Вот Vlad хотел эту картинку выложить, и сообщил, о проблеме. cr123
-
А ларчик просто открывался - слишком высокое разрешение было в изначальном файле, и в заданные 1 МБ он никак не ложился... lllol pl33 44443
-
Почему-то не открывается стр.3, dontt44 все остальные норма.
-
Почему-то не открывается стр.3
Та же ерунда. dontt44
Разберёмся... cr123
-
Вчера,к своему ДР, решил прикупить себе подарков.)))
Заказал оптроны 0202 на Али,ещё кое-что для платы слабосигналки RC3U, вот такие кварцы-
https://aliexpress.ru/item/32901282615.html?spm=a2g0s.12269583.0.0.22a027e0FGcDAg
и,самое главное-оплатил ОСУ!!!
-
Х1-38 и Ч3-34А продал.Остался от Х1-38 детектор 50-омный на AD8307. Он как-то может пригодится ОСе? Может у него сопрот. 50ом по входу убрать? Что получится?
-
Не нужен ад8307 осе.
С него можно сделать дБм-Ватт мощемер, снабдив аттенюаторами на нужную для измерения мощность.
Что продали Х1-хх гробы - правильно, пока их берут по цене хоть чуть больше, чем цветмет, надо сплавлять.
-
Парочки кварцев на 9200кгц не найдутся? В личку.
-
есть на 9320 и 9400 кгц
-
Не,близкие имеются.Даже 9207. Нужно 9200.
-
ОСУ и Pico-NWT перевёл на советские разъёмы,коих и разобранных,и в виде кабелёчков разной длины и разными ответными разъёмами ,у меня много. Засунул их в пластиковые корпуса от автосигнадизаций. Подсовываю 100 кварцев с Али на 8192 кгц. Показания у приборов практически одинаковы,но PICO удобен тем,что сам всё меряет,запоминает,и в группы собирает.Дал ему задание-3 фильтра по 8 кварцев.Он так и подобрал.Раснос частот 0! Небольшая разница в ёмкости и индуктивностях кварцев.Очень небольшая! Также он подобрал кварцы на 3 фильтра повыше по частоте-для тлг. Разница послед. и парал. резонансов у этих кварцев 11.5кгц.
Изолента-наше всё! На скорую руку припаял пружинный разъём для подключения колонок муз.центра-для кварцев и какую-то колодку для измерения L\C в ОСЕ. Примотал изолентой на пластину нефольгированного гетинакса.
-
Даже 9207
Может быть, его с парами йода подружить, если он паяный? Шансы, что не умрёт, довольно высоки... cr123
-
Стеклянный,маленький! ))
-
dontt44 44443
А рискнуть оттянуть катушкой, если генератор? Шансы есть. 123123
-
Пробовал. Стекло дальше 1.7кгц не тянется.Потом срыв. Любой железный бы утянул. МОНСТРА делаю,с ПЧ=9000. нА 8800 есть кварцы,а на 9200-вижу только в магазине КВАРЦ. По 55р,но миним.покупка,для отсылки=500р+почта.Вот и решил тут поспрашивать.
-
Стекло дальше 1.7кгц не тянется.Потом срыв.
При правильном подходе, генерация при оттяге вниз должна НЕ СРЫВАТЬСЯ, а перескакивать на другую частоту. Попробуйте изначально вот так. Понятно, что может потребоваться коррекция ёмкостей ПОС.
Очень важно правильно подобрать резистор 123123 123123 123123, параллельный кварцу - именно он и не будет давать улетать генератору на частоту собственного возбуждения, если это происходит, а частота ещё не дотянута, его номинал нужно снижать.
Что ещё важно - катушка должна иметь максимальную добротность (медь и латунь недопустимы, только ферромагнетики), и минимальную ёмкость - намотка ТОЛЬКО рядовая 123123 123123, диаметр постарайтесь взять не менее 6 мм., внавал работать не будет.
Категорически недопустимо наличие конструктивной ёмкости на землю с точки соединения кварца и оттягивающей катушки - эта точка должна быть ТОЛЬКО навесом... lol22
-
Парочки кварцев на 9200кгц не найдутся?
9.216 есть стандартные, можно в любой детальной фирме купить или где-то выпаять с плат бытовой электроники, наверняка утянутся до 9.200, они в обычных "мелких" корпусах.
-
9.216 есть стандартные
я последнее время в самоделках именно на эту частоту делаю КФ
-
Ух,сколько тонкостей! Попробую!
-
1yep
-
DISHAL считает вот такие схемы КФ. (КФ СХЕМА).
А в какой проге можно посчитать КФ по второй схеме? (999)
Параметры моих кварцев- Fs=8191.495кгц, Lm=43.2mH, Cm=8.7pF,Cp=3pF, Полоса 3кгц,кол-во кварцев=8, лестничный,с неравномерностью 2-3дб.
-
А в какой проге можно посчитать КФ по второй схеме?
Где-то встречал программы в лоб считающие по второму варианту (они не сохранились, т. к., Дишалю явно прогадывали), но никто же не мешает провести преобразование звезда-треугольник, или, наоборот... cr123
-
Имеется красивая печатная платка по 2-ой сХеме.Захотелось её использовать... А так-то не принципиально,конечно.Вот такие ёмкости DISHAL посчитал.Можно как-то перевести это на 2-ю схему?
-
Можно как-то перевести это на 2-ю схему?
123123
-
Но это не схема по моей печатке.
-
А, не, готовых заготовок нет, а писать полином с нуля - легче застрелиться... dontt44
-
Это схема КФ Клопика. RV3YF продаёт платы Клопика,появилась у меня одна такая,голая. КФ на ней мало места занимает,текстолит тонкий.Захотелось ножницами этот фрагмент печатки,да и подчисточный КФ с варикапами и др.элементами вырезать.
Как клопикостроители КФ посчитали? dontt44
-
Как клопикостроители КФ посчитали?
Да есть программы, считающие именно такую топологию. У меня тоже были, но с червяками, потому и выкинул их... pl33
-
RV3YF продаёт платы Клопика
- уже не продает
- https://www.qrz.ru/db/RV3YF
-
Да низнай, на той неделе заказал синтезатор (т.к. Г4-158 накрывается потихоньку), пришёл, 5 дней на всё. Действительно меньше 50 миллиампер потребляет, но работать начинает с 440 кГц. Я доволен.
-
- уже не продает
- https://www.qrz.ru/db/RV3YF
Хм, только на той неделе кто-то на cqham крошил на него булку, что продает какую-то лажу. Может магазином кто-то из родственником продолжает заниматься?
-
Может магазином кто-то из родственником продолжает заниматься?
- вроде бы сын