Автор Тема: РА на RD16 10 Вт  (Прочитано 75877 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #330 : Ноябрь 07, 2022, 01:47:58 pm »
1 дБ жёсткого ограничения соответствует интермодулю -37.79 дБ.  dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #331 : Ноябрь 07, 2022, 01:49:07 pm »
Ну, а 3 дБ - это уже -22.75 дБ интермодуля третьего порядка... dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1100
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #332 : Ноябрь 07, 2022, 02:56:11 pm »
Да, детекторы во всех вольтметрах, действительно, детектируют пики, но не забывайте, что если за пиковым детектором с адекватным разделительным конденсатором идёт интегрирующая RC цепочка, с постоянной времени, достаточной для того, чтобы точно отображать постоянную составляющую продетектированного пиковым детектором сигнала (а она, напомню, будет одинакова что при двухтоновом, что при однотоновом сигнале с равной амплитудой), то вольтметр, с подобным детектором, правильно откалиброванный на одном тоне, абсолютно верно покажет и действующее напряжение на пике огибающей и у двухтонового сигнала.
Может оно и так, спорить смысла нет. Но, некоторые соображения - для синусоидального сигнала, на шкале вольтметра указано действующее напряжение и оно рассчитано как пиковое, деленное на 1,41. Если пиковый детектор "зарядится" до напряжения на пике огибающей, вольметр на шкале покажет это напряжение, деленное на 1,41. Вы же пишете в 315 сообщении, что делить надо на два. Так где истина? Или пиковый детектор не должен заряжаться до пика огибающей? Или как выбрать параметры "интегрирующей" цепочки, чтобы потом это пиковое, деленное на 1,41 показало истинное действующее. А как учесть, что двухтоновый сигнал может быть с разными частотами тонов? Короче, тут много вопросов. А соответствует ли определенный вольтметр обозначенным Вами требованиям?
Кроме того, тут у нас много "метрологов", которым звуковая карта не авторитет, согласятся ли они с Вашими доводами? Я думаю, если согласятся, то это уже будут пресловутые "двойные стандарты". Это играем, это нет, это рыбу заворачивали lol22.
Ну и в паспорте вольтметра, требования к сигналу обозначены и указана возможная погрешность, если сигнал искажен (имет определенный уровень гармоник). Так если изготовитель не гарантирует точность, то кто согласится? Военпред или метролог прибывший с проверкой соблюдения стандартов.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #333 : Ноябрь 07, 2022, 03:29:24 pm »
Вы же пишете в 315 сообщении, что делить надо на два.

Я такого не писал - читайте внимательно. Там не напряжение, а мощность.

Мощность на пике огибающей двухтонового сигнала с равными тонами вдвое выше средней мощности двухтонового сигнала, и вчетверо выше мощности каждого тона.

 
Или пиковый детектор не должен заряжаться до пика огибающей?

Если не хотите намерять чудеса, то все конденсаторы детектора обязаны зарядиться до пика, но они НЕ ДОЛЖНЫ разряжаться в паузах между пиками. В зависимости от разноса частот всё элементарно считается, знаний элементарной электротехники для этого более чем достаточно.

 
Ну и в паспорте вольтметра, требования к сигналу обозначены и указана возможная погрешность, если сигнал искажен

А искажённый сигнал и не нужно мерить по подобной методике, когда, как Вы правильно заметили, изначально заложен коэффициент пропорциональности пикового к действующему для синусоидального сигнала - корень из двух.  1yep dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн 0лег

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 251
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #334 : Ноябрь 07, 2022, 03:58:53 pm »
Цитата: RK4CI от Вчера в 09:44:44 pm
При SSB,просто берётся половина пиковой мощности. Там форма НЧ огибающей может быть достаточно сложной.
Цитата: 0лег от Сегодня в 12:29:07 am
То есть PEP - это средняя мощность передатчика за один период несущей на максимуме огибающей.
Вы считаете что есть какая то разница? Или множителя для усреднения как то отличается от 0,5?

Николай,

Извините, но я не понял Ваших вопросов.
Не могли бы Вы их сформулировать в развернутом и понятном виде?

Мой пост был только о том, что Ваше описание термина PEP "РЕР это усреднённая мощность за период 1 НЧ огибающей", которое вы приводили ранее, является неверным. Правильное определение термина PEP я привел в сообщении выше.

Например, если взять, радиосигнал с амплитудной модуляцией синусоидальным сигналом и усреднить мощность за один период огибающей, то эта средняя мощность будет меньше чем PEP.

Если говорить совсем упрощенно, то PEP измеряется на пике модуляции. То есть PEP будет примерно равна средней мощности за большой период времени только в том случае если огибающая радиосигнала практически не изменяется со временем.

Во вложении - две страницы из ARRL Handbook. На них есть подробное объяснение, что такое PEP.
Олег
R2AVB

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1100
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #335 : Ноябрь 07, 2022, 05:37:42 pm »
Я такого не писал - читайте внимательно. Там не напряжение, а мощность.
Да, приношу свои извинения.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1635
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #336 : Ноябрь 07, 2022, 06:19:32 pm »
То есть PEP будет примерно равна средней мощности за большой период времени только в том случае если огибающая радиосигнала практически не изменяется со временем.
Да, здесь я сам просто запутался с объяснениями. Понятно, что мощность усреднённая за достаточно большой промежуток времени будет уже не РЕР, а именно эффективная. И если в режиме телеграфа РЕР внутри посылки будет равна эффективной, то в режиме двухтонового, усредняется только пиковая ВЧ синусоида, а не вся НЧ огибающая. Даже при непрерывном двух тоновом сигнале, когда на осциллографе непрерывная череда НЧ огибающих, РЕР будет вдвое выше эффективной, или усреднённой за достаточно большой промежуток времени, мощности.
 В общем то понятно, что при измерении РЕР важна именно пиковая мощность, которая может быть измерена обычным пиковым детектором, и усреднение ведётся по тем же принципам что и обычный однотоновый сигнал. То есть, не нужны ни отдельные детекторы, ни какие то специальные шкалы на приборе. Один и тот же прибор, откалиброванный при непрерывном однотоновом сигнале, исправно покажет и эффективную мощность в режиме настройки, и РЕР при двух тоновом сигнале или в режиме SSB. Единственное условие, о котором уже написали, это достаточно большая ёмкость на выходе детектора. Что бы исправно детектировалась не только ВЧ составляющая сигнала, но и НЧ огибающая. Например при работе телеграфом, когда НЧ огибающая измеряется единицами герц, это условие выполнить трудновато...
 Да и не привыкло большинство к понятию РЕР, когда речь идёт о мощности в режиме телеграфа. Привыкли к тому, что мощность в этом режиме равна той, что имеем на выходе в режиме нажатия. Вспоминать о том, что в этом случае сигнал всё же имеет свою модуляцию отдельными посылками, приходится тогда, когда вспоминаем о тепловом режиме ламп, трансформаторов, катушек П контура, ФНЧ в транзисторных УМ. Инерционность тепловых процессов намного больше во времени, и можно вести речь об усреднении за десятки секунд а то и минуты. И вот здесь, уже вполне уместно вспомнить, что телеграф, это отнюдь не режим непрерывной передачи. И мощность в этом режиме, усреднённая за несколько секунд, будет минимум вдвое ниже чем в режиме непрерывного нажатия. Отсюда и возможные допуски по рассеиваемой мощности для ламп, транзисторов, и других элементов УМ. По существу, телеграф это режим модуляции несущей с частотой измеряемой единицами герц. Со всеми вытекающими...

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2222
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #337 : Ноябрь 09, 2022, 02:55:07 pm »
В моей коллекции про "пэп" есть такая картинка, может кому пригодится.

А выдержки из аррл бука не было, добавил.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #338 : Ноябрь 09, 2022, 05:47:56 pm »
В моей коллекции про "пэп" есть такая картинка

На Вашей картинке PEP - это и есть мощность на пике огибающей, про которую я писал ранее... cr123
По-моему, так и должно быть, хотя, импортными терминами не владею.  pl33 dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн 0лег

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 251
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #339 : Ноябрь 09, 2022, 10:49:08 pm »
Игорь, конечно же, так и есть.  lol22
PEP (Peak envelope power), в переводе на русский язык, и есть "мощность на пике (максимуме) огибающей".
Я уже привел точное определение этого термина по Федеральному Стандарту 1037C.
Ну а картинка, которую выложил rtty (спасибо!), несоменнно будет полезна начинающим радиолюбителям.
Олег
R2AVB

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #340 : Ноябрь 09, 2022, 11:22:37 pm »
PEP (Peak envelope power), в переводе на русский язык, и есть "мощность на пике (максимуме) огибающей".

Буду иметь в виду... 1yep cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 957
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #341 : Ноябрь 11, 2022, 04:04:31 pm »

Цитата: Олег
Если говорить совсем упрощенно, то PEP измеряется на пике модуляции. То есть PEP будет примерно равна средней мощности за большой период времени только в том случае если огибающая радиосигнала практически не изменяется со временем.

Вот это утверждение или не совсем понятно написано или оно спорно. Если есть огибающая, то средняя мощность за досаточно большой промежуток времени (например за секунду) должна быть в любом случае меньше РЕР. Это подтверждает и таблица, ее вторая и 2 нижние строчки. Если же исходить из того, что огибающая практически не меняется, то это должно означать, что ее просто нет как таковой. И тогда мы получаем первую и третью строчки таблицы.

Оффлайн 0лег

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 251
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #342 : Ноябрь 11, 2022, 05:30:29 pm »
Вот это утверждение или не совсем понятно написано или оно спорно.

Возможно, что я сформулировал не совсем понятно.
Собственно, то что Вы написали я и изложил немного раньше. Не вижу противоречий.

Если же исходить из того, что огибающая практически не меняется, то это должно означать, что ее просто нет как таковой.
А куда же она исчезает? Прямую линию, параллельную оси абсцисс, тоже можно считать огибаюшей. Рассмотрите, например, АМ в предельном варианте при коэффициенте модуляции, стремящемся к нулю.
Олег
R2AVB

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 957
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #343 : Ноябрь 12, 2022, 02:21:31 am »
Олег, просто это приводит к запутанности формулировки. И потом, ведь такую "огибающую" можно провести и ниже уровня РЕР. Та же АМ в исполнении в исполнении подавляющего количества импортных трансиверов при отсутствии модулирующего сигнала в этот случай вписывается.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19666
Re: РА на RD16 10 Вт
« Ответ #344 : Ноябрь 12, 2022, 08:51:05 am »
Честно говоря, не понимаю, о чём можно спорить. Ведь мы во-первых, рассматриваем всегда синусоидальный сигнал, во-вторых, во всех любительских приложениях, время изменения огибающей у нас всегда на много порядков больше периода несущей, т. е., сигнал на пике огибающей будет, фактически, симметричным.
Ну, а мощность данного синусоидального сигнала на пике огибающей вычисляется по элементарной формуле - квадрат действующего напряжения делить не сопротивление нагрузки.  dontt44
Действующее же напряжение у синусоидального сигнала, напомню, это полный размах делить на два корня из двух, или, односторонний размах на корень из двух.
Где тут путаться, совершенно не понимаю... pl33 1yep 
Ничего невозможного нет