Автор Тема: Расчеты в Маткаде  (Прочитано 104568 раз)

Орешек и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн UA9OC

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #195 : Октябрь 02, 2020, 08:21:14 pm »
симулятор Г-звена
Спасибо. Всё работает.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #196 : Октябрь 02, 2020, 08:26:05 pm »
Всё работает.

Отлично... 1yep pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #197 : Октябрь 02, 2020, 11:23:08 pm »
Все исходные данные я дал, код выложил.

Давайте смотреть.  1yep 123123
Вот, положим, что имеем КСВ нагрузки ровно 10, к примеру, Z1=227.5+j*246.24 
Что имеем - при включении Ваших 50 Ом последовательно с  ней, получаем значение КСВ ту же десятку, алгоритм при точном измерении КСВ выдаёт два правильных решения, где реактивность с разными знаками.
Решение Г-звена для 7 МГц - L=3.388 мкГн, C=186.96 пФ
Казалось бы, всё шоколадно, и мы на коне.   1yep
А теперь внимательно следите за руками.  cr123
Положим, точность КСВ-метра 5% (Вы уверены, что получите выше?  lllol).
Итак, минус 5% точность, КСВ-метр вместо 10 показывает 9.5, решая имеем Z2=172.47+-j234.2.
Решение по Г-звену - L=3.374 мкГн, C=200.531 пФ, имеем с нашим оригинальным сопротивлением КСВ=1.327  dontt44

Идём дальше - положим, КСВ - метр соврал в плюс - и, вместо КСВ=10 нагрузки вместе с Вашим допрезистором 50 Ом, получаем показания КСВ=10.5.
Решаем уравнение для 10.5, получаем Z3=318.83+-j238.45, решение по Г-звену L=3.4, C=171, с оригинальным входным сопротивлением КСВ=1.4.  no88

Ни первое, ни второе значения КСВ меня не могут удовлетворить, более того, у своего КСВ-метра, я и за 5% с двух измерений не поручусь.
Плюс, разброс элементов, как минимум, 5%, и КСВ 1.4 второго случая по худшему превращается в 1.87, ну, и где счастье в жизни?  44443 dontt44

Каким Вы видите дальнейшее развитие событий?  lllol lol22
А ведь нужно ещё и второе решение проверять...
 
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2020, 01:54:20 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #198 : Октябрь 02, 2020, 11:38:13 pm »
Вот, положим, что имеем КСВ нагрузки ровно 10, к примеру, Z1=227.5+j*246.24 

Мой алгоритм при задании остановки по КСВ=1.05 решает эту задачу менее чем за 3 секунды, полный цикл с отысканием абсолютного минимума 1.048 занимает около 6 секунд.  pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #199 : Октябрь 03, 2020, 09:39:52 am »
Каким Вы видите дальнейшее развитие событий?
А что запрещает после того как мы в точке с ксв=10 грубо рассчитали цепь согласования еще раз измерить ксв уже с этой цепью и уточнить номиналы цепи? Ничего, кроме вашего нежелания признавать что ваш алгоритм - фигня. Как в прочем и любой другой итерационный алгоритм основанный на переборе.
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #200 : Октябрь 03, 2020, 09:44:56 am »
Мой алгоритм
Кстати где описание алгоритма? Можно на псевдокоде/словах. Маткада нет и ставить не буду
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #201 : Октябрь 03, 2020, 10:29:38 am »
А что запрещает после того как мы в точке с ксв=10 грубо рассчитали цепь согласования еще раз измерить ксв уже с этой цепью и уточнить номиналы цепи?

Так вот я про что и спрашиваю - каким конкретно образом Вы собираетесь из КСВ 1.78 выбираться, к которому может привести Ваш алгоритм?
Прямо по шагам, не забывая про то, что точность элементов не гарантируется, и, в самом лучшем случае составит 5% ?

Кстати где описание алгоритма?

Писал вот тут - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=342.msg20785#msg20785

Суть алгоритма довольно проста - вначале ёмкость на выходе, при старте с максимальных значений (они для каждого диапазона разные, как и шаг иттерации) вначале идёт настройка чисто индуктивности при фиксированной ёмкости, затем - то же с ёмкостью.
И так 4 раза.
Затем компенсация погрешностей номиналом - шаг уменьшается вдвое (если это возможно), и просмотр прилегающих 80 точек. Где будет найден минимум, то значение и берётся за минимум при ёмкости на выходе.
Затем то же с ёмкостью на входе, но число иттераций меньше - прогон индуктивность-ёмкость делается только 2 раза - математика однозначно уверяет, что удлинять до 4 проходов смысла нет никакого.
Ну, а затем опять 90 ближайших точек.
Последнее - сравнение КСВ с ёмкостью на выходе, и на входе.
Где меньше, то значение и выставляется.
Многочисленные попытки сменить, или упростить алгоритм, результата, увы, не дали - с ними даже в пределах КСВ=5, находились точки, которые не настраивались толком....

Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #202 : Октябрь 03, 2020, 10:41:40 am »
Так вот я про что и спрашиваю - каким конкретно образом Вы собираетесь из КСВ 1.78 выбираться, к которому может привести Ваш алгоритм?
Давайте из реалий все же будем исходить а не моделировать сферических коней. Погрешность измерения ксв напрямую влияет на погрешность расчитанной цепи согласования. Чем меньше ксв, тем меньше погрешность его определения и тем точнее расчитана цепь согласования. Опять же, для фанатов можно потанцевать градиентным спуском и достигнуть ксв=1.01 например, но уверены ли вы что ваш ксв метр обеспецивает такую точность и ему можно верить?
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #203 : Октябрь 03, 2020, 11:06:45 am »
Опять же, для фанатов можно потанцевать градиентным спуском

В третий раз - опишите подробно, что Вы под этим подразумеваете.  1yep

ксв=1.01 например, но уверены

Если упереться - не вопрос, но необходимости нет. У меня мостовой измеритель на резисторах, при их точности 1%, грубо говоря, в 3% по худшему впишусь, плюс ошибка детектирования, в общем на КСВ=1 больше 1.05 не покажет.  cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #204 : Октябрь 03, 2020, 11:08:49 am »
Чем меньше ксв, тем меньше погрешность его определения и тем точнее расчитана цепь согласования.

Несомненно. Но Ваш алгоритм как раз-то опитается на расчёт от высокого КСВ, а какие там получаются ворота, я Вам уже написал чуть выше... lol22
Дело в том, что у меня вначале тоже была мысль об интеллектуальности, которую я довольно быстро откинул.  dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • UR5FFR
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #205 : Октябрь 03, 2020, 11:20:13 am »
Ваш алгоритм как раз-то опитается на расчёт от высокого КСВ, а какие там получаются ворота, я Вам уже написал чуть выше
И даже эти ворота позволяют "прыгнуть" в область ксв < 2. Конечно в реальном устройстве необходимо будет ограничить максимальный измеряемый ксв на каком то уровне.
что Вы под этим подразумеваете
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA
В любой схеме есть как минимум одна ненужная деталь :)

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #206 : Октябрь 03, 2020, 11:48:30 am »
Конечно в реальном устройстве необходимо будет ограничить максимальный измеряемый ксв на каком то уровне.
Вовсе не обязательно. Лично у меня есть позиции 1.25, 1.20, 1.15, 1.1, 1.05, и до упора - около 6 секунд с найденным минимумом.
Про целевые функции я и сам говорить мастер-золотые зубы, как мне в избу электричество дадут, я Вам часть реальной матрицы кину, а Вы мне конкретно покажите, как хотите этим методом искать минимум...
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #207 : Октябрь 03, 2020, 01:04:04 pm »
я Вам часть реальной матрицы кину

Вот, наши электрики, наконец-то включили свет, и вот матрица точной настройки при КСВ нагрузки 10 (Z=375.26+j214.91), частота 4 МГц, ёмкость/индуктивность 256/256 (10 пФ, 0.06 мкГн), работа через две позиции, т. е., реально имеем 128/128 позиций, точнее смысла не вижу - точность более чем.
Это скрин прямо из моего рабочего алгоритма, в Маткаде я могу себе позволить полностью заполнить матрицу, чтобы потом смотреть, куда меня вытянул мой алгоритм.  44443
Итак, по вертикали - позиция ёмкости, по горизонтали - индуктивности, в самой матрице - соответствующий КСВ.  1yep
Теперь смотрите - абсолютный минимум на позиции 14*50 - там КСВ 1.046, положим, Вы со своей двойкой прилетели на позицию 11*53, вот и вопрос - как собираетесь до 1.046 идти - опишите пошагово свои действия.  lllol lol22

ВОВСЕ НЕ УТВЕРЖДАЮ, что мой алгоритм полностью идеален - через 6 секунд я влетаю на позицию 15*47, где КСВ=1.119, трагедии в этом особой нет, ибо, согласно техзаданию, я должен КСВ тройка не хуже 1.07 приводить, что выполнено с огромным запасом.  1999
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2020, 01:26:04 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 19665
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #208 : Октябрь 03, 2020, 01:20:51 pm »
Опять же, для фанатов можно потанцевать градиентным спуском

А вот я не фанат, а Вам предлагаю посмотреть ещё раз на реальную матрицу, а не на непрерывную функцию - правее и ниже точки 11*53, где КСВ=2 (именно её я Вам предложил как отправную в предудущем посте) есть локальный минимум 1.215 (13*54 - отмечено синим), каким образом Вы своему градиентному  44443 алгоритму предложите всё-таки, идти влево-влево-вниз на позицию 14*50, где КСВ=1.046, а не провалиться в локальную яму 13*54?  pl33 44443 lllol
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2020, 01:28:40 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн veso74

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 944
Re: Расчеты в Маткаде
« Ответ #209 : Октябрь 03, 2020, 03:07:22 pm »
Цитировать
... что мой алгоритм полностью идеален - через 6 секунд я влетаю на позицию 15*47
В нескольких местах в тему видел время, например выше: 6 секунд. Что это? Время для расчета в Маткаде? (если CPU есть i7, время 3 сек. ли будет?  dontt44 )
---
Не видим ни реальных реле, ни микроконтроллеров и других хадруерние компонентов, от которых в основном будет зависеть время настройки.
А и 6 сек - слишком медленно. Посмотрите, на что способны большинство тюнеров в Интернете, есть с открытый кодом, с нормальние недорогие комплектующие.
В большинстве случаев все заканчивается за 0,5...2 секунды.

Думаю даже нет смысла принимать решение о пренастройки напр. при КСВ < 1,5.
От тюнера имеет смысл, когда нагрузка (антенна) действительно не подходит для ч. диапазона.
(Все остальное какая-то цифро-мания, напр. кому тюнер лучше (или алгоритм)).
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2020, 03:13:05 pm от veso74 »