Игорь 2
Технологии => Измерения => Тема начата: Игорь 2 от Февраль 29, 2020, 07:15:05 pm
-
По просьбам страждущих, подробно описываю методику измерения данного параметра. cr123
Вначале, как это можно делать у моих аппаратов, у того же одного из монстров, к примеру. 1yep
Проведём проверку со входа диплексера. Подключаем вольтметр и Спектролаб на контрольную точку НЧ выхода ~1V на плате 0921. В принципе, можно и после фильтра подключиться в том же модуле - на "вых тлф" - разницы особой нет, просто мне к контрольной точке проще. 1yep
Чтобы проводить подобные измерения, нужно сделать так, чтобы АРУ не работала, и, в то же время, тракт не перегружался мощными шумовыми сигналами, которые дадут мои DDS генераторы при проверке.
Для этого, ручкой усиления ПЧ (см. 0362) убираем усиление до тех пор, пока уровень шумов на контрольной точке, при включённом на вход диплексера 50-омном НЕНАГРЕТОМ резисторе, составлял 3 мВ - в 330 раз меньше номинального уровня отработки АРУ - при этом даже довольно мощные фазовые шумы моих DDS Риголов, не вызовут срабатывания АРУ.
Если для проверки используются генероторы с чистым спектром, можно так сильно усиление и не проваливать, но тут лучше перебдеть, чем наоборот. 44443
Итак, усиление провалили, теперь на вход подаём такой внутриполосный сигнал, чтобы уровень на контрольной точке поднялся на 10 дБ, и фиксируем его входной уровень, и выходной тоже Спектролабом.
См. мои картинки - на входе 0.2 мкВ - там на выходе Ригола -60 дБ внешний аттенюатор, плюс, схема сложения даёт ослабление в 5 раз, стало быть, 2 мкВ холостого хода, отображённые на индикаторе, как раз, соответствуют 0.2 мкВ на 50-омной нагрузке, а вход диплексера у меня, напомню, как раз-то и есть 50 Ом... lol22
-
Итак, на входе 0.2 мкВ, уровень полезного сигнала на 10 дБ выше уровня шума, Спектролаб показывает при этом полезный уровень -70 дБ, на лишние палки смотреть не стоит, тут у меня много импульсной фигни вокруг... 1yep
-
А теперь на входе диплексера медленно повышаем уровень двух сигналов с отстройкой 15 и 30 кГц до появления на анализаторе продукта интермодуляции с тем же уровнем, что и полезный сигнал в предыдущем случае...
-
После этого смотрим, что на входе - сложение идёт через схему 1:5, отображаемое выходное напряжение Риголов по холостому ходу, соответствует 1/10 выходного напряжения на 50-омной нагрузке... 123123
-
Итак, два сигнала с отстройками 15 и 30 кГц и уровнями 2*190 мВ, дали продукт интермодуля тот же по уровню, что и полезный сигнал 0.2 мкВ на входе, при котором соотношение (сигнал+шум)/шум на НЧ выходе было 10 дБ, стало быть, по Скрыпнику имеем 20lg(190000/0.2)=119.55 дБ. 1999
Понятно, что для этого измерения есть какое-то другое название, Скрыпника указываю лишь потому, что он в любительской литературе описал эту методику. 1yep
При измерении динамики в иных аппаратах, особенно цифровых, где может быть масса неожиданных хитростей, обязательно нужно быть уверенным, что под мощными внеполосными сигналами тракт не просел, обычно для этого при двух внеполосных сигналах, оставляю третий маркерный в полосе пропускания, и смотрю, не просел ли его уровень. В этом случае, ошибка исключена...
-
А вот тракт послабее - при той же чувствительности, внеполосные 2*100 мВ дают продукт интермодуля 0.2 мкВ... 123123
Несложно догадаться, что в этом случае, Скрыпник 20lg(100000/.2)=114 дБ... 44443 lol22
Буржуи специально меряют по какой-то своей методике, чтобы цифры получать получше, в первом приближении, разница где-то децибел 15...20.
Повторю, выше 100 дБ Скрыпника ни у кого не видел, несмотря на цифры чуть не 150 дБ в заявлении производителей и измерителей... lol22
-
Почти всё понятно. Вас не затруднит сюда выложить схемы сложения сигналов с генератора. Я так понял, что чуйка 0.2мкв это без смесителя и гпд?
Спасибо.
-
Я так понял, что чуйка 0.2мкв это без смесителя и гпд?
Естественно, со входа диплексера. Со входа смесителя долой 6 дБ примерно, там что-то, типа 0.4 мкВ. pl33
Схема сложения ниже, коэффициент передачи с каждого входа на выход, нагруженный на 50 Ом, 0.2, поэтому, напряжение, отображаемое по умолчанию Риголами (Uхх), ровно в 10 раз выше, чем то, что пойдёт в нагрузку... lol22
-
Наконец - то 8)
Спасибо.
-
Понятно, что для этого измерения есть какое-то другое название
Нет никакого другого названия. Есть методика для применения в любительских условиях с использованием опубликованного автором прибора. Методика дает цифры которые в принципе можно пересчитать в стандартные DR3. Кстати в вашей методике нигде не оговорена полоса пропускания тракта - это существенно, т.к. DR3 меряется в определенной полосе. ARRL в качестве стандартной методики проводит измерение в полосе 500гц. Так же верить графикам спектра не стоит - они обманчивы в зависимости от "ширины" бина. Необходимо измерять напряжение в полосе с помощью скв вольтметра или аналогичным виртуальным прибором.
Более подробно по методикам и формулам пересчета есть тут http://dspview.com/viewtopic.php?f=14&t=191
-
Кстати в вашей методике нигде не оговорена полоса
3.4 кГц - см. картинку от Спектралаба.
Необходимо измерять напряжение в полосе с помощью скв вольтметра или аналогичным виртуальным прибором.
Это только в случае спектрально чистых помех и собственного гетеродина. В противном случае, фазовые шумы забьют продукт интермодуля, и мерить будем непонятно что.
Что и видим на практике - гляньте, насколько шумы в полосе поднялись - у Риголов всего-навсего -130 дБ/Гц фазовый шум.
И, предлагаемый Вами вольтметр будет мерить именно эти шумы, а никак не продукт нелинейности третьего порядка. dontt44
Так что, мои измерения нелинейности абсолютно корректны, это измерение фазовых шумов идёт с использованием среднеквадратичного вольтметра.
И Спектралаб тоже не глючит, в смысле, отображения пиков - проверено миллион раз, это с шумами у него почему-то проблемы бывают... pl33
-
Только когда кварцевые генераторы применялись для создания внеполосной помехи, получалось мерить вольтметром продукт интермодуля - они, фактически, не шумели - их фазовый шум при отстройке 10 кГц, существенно превышал 160 дБ.
А с Риголами такой фокус не проходит. dontt44
Вот я специально третьим генератором поставил маркер на частоте 3 кГц. 123123
Сначала чисто маркер - см. картинку "0" - уровень -59 дБ, потом включил два генератора забития - см. следующую картинку.
Несложно заметить, что уровень маркера не поменялся, т. е., и мой тракт сохранил линейность, в чём смешно было бы сомневаться 44443, и Спектралаб так же не глюкнул... lol22
-
3.4 кГц - см. картинку от Спектралаба.
Полоса какая-то надуманная ... ни туда ни сюда
Так что, мои измерения нелинейности абсолютно корректны, это измерение фазовых шумов идёт с использованием среднеквадратичного вольтметра.
При чем тут фазовые шумы? Вы понимаете что по спектру нельзя говорить о мощности шума? Делаете меньше размер бина (т.е. больше кол-во точек БПФ) и получаете график шума ниже. А синусоида у вас палкой торчит над всем этим хозяйством. Чем меньше бин - тем выше торчит. Вы что - 10дб меряете просто по клеточкам чтобы палка синусоиды превышала шумовую дорожку? Тогда эти все "измерения" можно выбросить в топку
-
Кстати, буржуям-то вольтметр вполне подходит - во-первых, у них полоса при измерении уже, и пропорционально корню из её сужения, падает напряжение фазовых шумов, во-вторых, они до моих чисел по линейности далеко не доходят, так что, пока у них фазовые шумы полезут, уже интермодуль идёт в полный рост... lllol
-
Вы понимаете что по спектру нельзя говорить о мощности шума?
Про это и спора нет. Никто не собирается отталкиваться от шумовой дорожки - она мне по барабану. Чувствительность (10 дБ СИНАД) я меряю не Спектролабом, а С6-11, там наичестнейший среднеквадратичный вольтметр, а вот продукт нелинейности - именно Спектролабом, т. к., вольтметр при двух внеполосных помехах показывает сумму продукта нелинейности моего приёмника и фазовых шумов моих генераторов, которыми я эти помехи и ставлю. И провести в вольтметре селекцию фазовых шумов моих Риголов и продукта нелинейности нельзя. dontt44 А по Спектролабу - легко, там хорошо видна именно нелинейность, уровень палки которой я и довожу до того уровня, при котором у полезного сигнала 10 дБ СИНАД.
И шумовая дорожка Спектролаба, повторю, по барабану. Им только пик сигнала и продукта нелинейности смотрю, чтобы вывести их на один уровень.
Т. е., вначале на Спектролабе смотрю уровень палки при сигнале внутри полосы и соотношением на НЧ выходе (сигнал+шум)/шум 10 дБ (измерено ВОЛЬТМЕТРОМ), а потом того же уровня ПАЛКИ добиваюсь двумя внеполосными сигналами.
Всё АБСОЛЮТНО честно, это измерение именно нелинейности. 1yep lol22
-
два сигнала с отстройками 15 и 30 кГц и уровнями 2*190 мВ, дали продукт интермодуля тот же по уровню, что и полезный сигнал 0.2 мкВ на входе
это со входа чего и какая схема (лучше ссылку и саму схему т.к. я в ваших номерах/версиях не разбираюсь и архива не имею)?
-
они до моих чисел по линейности далеко не доходят, так что, пока у них фазовые шумы полезут, уже интермодуль идёт в полный рост
Игорь, проведите честные измерения по методике ARRL. Она открыта, есть пдф с ее описанием. Получите сопоставимые цифры. А так рассуждение о том что тяжелее - мокрое или горячее не более чем пустая говорильня о сферических скрыпниках конях
-
Игорь, проведите честные измерения по методике ARRL
Плюсую!
Блок схема та же, только полоса приемника 0.5кГц, расстояния между тонами 20кГц (есть и более суровые варианты с 2 и 5 кГц), а уровень продукта определяется не по СШ=10дБ, а по mds (СШ=0дБ).
To perform the 3rd Order test, two signals of equal amplitude and spaced 20 kHz apart, are injected into the input of the receiver.
Например, они подают 13980 и 14000кГц, а слушают приемник на 14020кГц.
-
Так это мягче условия чем те то, что Игорь проводит Да и телеграфного фильтра нет
-
это со входа чего и какая схема
Со входа диплексера. lllol
-
Игорь, проведите честные измерения по методике ARRL.
У меня в принципе нет телеграфных фильтров, так что их методика для меня не подходит. dontt44 cr123
Поэтому и сравниваю в SSB, где конкурентов даже близко не видел... lol22
А специально делать телеграфный аппарат, который мне никогда не понадобится только для того, чтобы показать, что я круче, никакого желания нет. 44443
-
Со входа диплексера
Надо со входа смесителя определять в комплексе. Смеситель может все угробить
-
их методика для меня не подходит
Чтобы сравнивать и сопоставлять надо пользоваться одинаковой методикой. Иначе это ниочем.
Вы на сегодняшний день единственный человек который пользуется Скрыпником. Доступная радиолюбителю техника ушла далеко вперед. Сейчас никого не удивишь возможностью по быстрому посмотреть спектр. Поэтому перейти к общепризнанным методикам - не проблема
-
Поэтому перейти к общепризнанным методикам - не проблема
Вы опять не поняли. Предлагаемая ARRL методика подходит только под телеграф. У меня его нет. dontt44
Как и фильтров под него. pl33
Кроме того, насколько помню, там нужны спектрально чистые генераторы, если мерить реально хорошие аппараты. От моих Риголов быстрее их фазовый шум даже в телеграфной полосе вылезет, чем продукт нелинейности моих аппаратов... lol22
А Г4-164 внутри себя перемодулируются даже при 20-дБ аттенюаторах куда больше чем внутри монстра.
-
Смеситель может все угробить
Несомненно. Со входа смесителя консервный аппарат давал 112 дБ.
-
Чтобы сравнивать и сопоставлять надо пользоваться одинаковой методикой.
Вот я и пользуюсь. Когда привозят. 44443 pl33
-
там нужны спектрально чистые генераторы
И в чем проблема? Сделайте кварцованный двухтональник
Предлагаемая ARRL методика подходит только под телеграф
ARRL методика может быть применима и к более широкой полосе. Пересчет в узкую тривиален. Для получения такого важного параметра тракта как IIP3 полоса вообще не критична.
Со входа смесителя консервный аппарат давал 112 дБ.
IIP3 какой получился со входа смесителя?
-
Сделайте кварцованный двухтональник
Будет непросто сделать так, чтобы этот прибор имел параметры по интермодуляции, которые обеспечат возможность корректно измерить динамику моих аппаратов - в выходные кварцевые фильтры нужно будет опять же кварцы с очень высокой динамикой искать. lllol
То, что у меня когда-то было, насколько помню, Скрыпника выше 115 дБ не позволяло мерить. А там были два КГ, и на выходе каждого 2-кварцевый подчистной фильтр из специально подобранных кварцев, я их из сотни выбирал. cr123
Фигня это всё, и садо-мазо, есть ведь Спектролаб, который легко позволяет отличить фазовый шум от продуктов интермодуля, поэтому, и эти суперприборы с супермалыми фазовыми шумами нах не нужны - включаешь пару Риголов, и дело в шляпе.
Впрочем, ведь тема малых фазовых шумов генераторов при измерении динамики третьего порядка, актуальна лишь тогда, когда эта динамика довольно высока, а когда она такая, как ко мне приносили буржуйские аппараты, так там, и правда, вольтметром можно мерить, один фиг, Скрыпник менее 100 дБ при полосе 3 кГц. pl33 44443
Вот и меряет ARRL обычными генераторами и вольтметром... lol22
-
IIP3 какой получился со входа смесителя?
54 дБм при чувствительности 0.4 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД.
На этих же трёх печатных платах, упёрся в 44 дБм (106 дБ Скрыпник), и лучше никак. dontt44
Похоже, такая партия FST попалась, пару дней подёргаюсь, если ничего не придумаю - да и фиг бы с ними... 444tom
Буду новый смеситель придумывать к таким крутым кварцам. Где-нибудь летом.
-
В +44 я гораздо больше верю чем в +54. 0.4 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД - это MDS -121dBm. Итого DR3(3kHz)=110dB. При пересчете в полосу ARRL 500Hz получим DR3(500Hz)=118dB. Это при вашей топовой сложной схемотехнике.
Для сравнения смеситель на одном FSA3157, за которым без диплексера стоит J310 имеет IIP3=+27dBm. При этом DR3(3kHz)=100dB - всего на 10дб меньше чем у вас. При этом количество деталей в схеме в несколько раз меньше, не надо ничего подбирать и тп. Это я к чему - стоит ли овчинка выделки? Особенно если повторяющий радиолюбитель не имеет парка приборов и опыта измерений чтобы выжать максимальные параметры? Многие ли тут присутствующие имеют двухтональник? :)
-
не надо ничего подбирать и тп.
Да, вообще-то говоря, у меня тоже подбирать ничего не надо. cr123
В +44 я гораздо больше верю чем в +54. 0.4 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД - это MDS -121dBm. Итого DR3(3kHz)=110dB.
Что такое MDS и DR3 ? cr123
Как Вы переходите от полосы 3 кГц к 500 Гц? Там только шум можно корректно посчитать, а пересчёт нелинейности не может быть корректным, т. к., кубический закон не соблюдается... lol22
-
вообще-то говоря, у меня тоже подбирать ничего не надо
Ой вы лукавите. Неоднократно вы писали что отбираете кварцы по минимуму нелинейных искажений. А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать - потому что параметры от партии зависят
Что такое MDS и DR3 ?
Ну вообще то это те параметры приемного тракта которыми оперируют люди, не знакомые с методикой скрыпника :)
MDS = -174dBm + 10*log(BW) + NF
DR3 = (IIP3-MDS)*2/3
-
А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать
И кольца в согласующие ШПТЛ 444tom
С другой стороны, всегда р/л аппаратура и была интересна тем, что надо что-то подстраивать, "выгонять раскачку" и прочие практические опыты.
-
Неоднократно вы писали что отбираете кварцы по минимуму нелинейных искажений.
Кварцы-то по-любому нужно отбирать. Из партии 200 шт., 78 штук не дотянули до 100 дБ, а были и такие, что и до 85 не дотягивали... 44443
А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать - потому что параметры от партии зависят
Ну, что делать - зависят. С этой партией 108 и выше не лезет. Сама по себе цифра-то весьма неплохая, но бывает и лучше. dontt44
У Вас-то аналогично будет - если кварцами динамику не убьёте (а с мелкими шансов ноль получить её нормальную), то та же фигня и будет - с лучшей партией чисто смеситель будет иметь параметры лучше, с худшей - хуже.
Вполне допускаю, что играя схемотехникой, можно минимизировать искажения... 1yep
Ну, а с тем, что я архаичен, указывая интермодуль по Скрыпнику, вряд ли соглашусь. Ведь это реальная цифра, получаемая прямым измерением.
Вот Вы привели пару формул. Гляньте на вторую. Как Вы считаете, откуда там в знаменателе цифра 3? Не находите, что это допущение, что нелинейность третьего порядка идёт по кубическому закону? А это для приёмного тракта со смесителем и кварцами разве верно? Нет, конечно! Ну, и нахрен это тащить? Ради лишней цифры? pl33
Та же фигня и с IP3 - меняя уровень входного сигнала, будем получать разные значения этого параметра. Это нужно? Для чего? Может быть, мне специально поискать точку, где эта цифра максимальна? 56511
И пересчёт Скрыпника с полосой 3400 Гц в полосу 500 Гц, невозможен из-за некубичности кривой искажений в тракте. 44443
Вот именно потому, я и не сторонник новомодных формул, мало чего дающих из реальных параметров тракта, и ни только не позволяющих правильно сравнивать аппараты, а, наоборот, запутывающих.
Лично для меня из динамических характеристик актуальны чувствительность, интермодуль по Скрыпнику, односигнальная динамика, а считать то, что потом непонятно к чему прикладывать не вижу никакого смысла. 444tom
По поводу того, что Вы пишите, типа, одноключевой смеситель по динамике не радикально прогадывает смесителю Скидана - так я это и сам знаю, вот только вопрос в том, сколько ложных каналов приёма у одного, и сколько у другого? 56511
Под оба варианта написаны математические модели, и использовать одноключевой смеситель я даже в передающем тракте не смог, несмотря на то, что уровень входного напряжения там не более 100 мВ... lol22
-
И кольца в согласующие ШПТЛ
Ну, тут-то всё более-менее понятно - нужно пару ставить, и в 112 дБ вписываешься с любыми. 1yep
А, если выше, то да - нужна комбинированная сборка. Но ведь и аппарат-то совсем не простой, про это забывать тоже не нужно... 444tom
-
если кварцами динамику не убьёте (а с мелкими шансов ноль получить её нормальную)
Когда я писал про 100dB динамики - это на мелких кварцах (лодочках) без отбора. Всего лишь на 10дб хужде чем у вас. Стоит ли овчинка выделки?
допущение, что нелинейность третьего порядка идёт по кубическому закону? А это для приёмного тракта со смесителем и кварцами разве верно? Нет, конечно!
Опять передергиваете :) При малых уровнях сигнала кубическая зависимость соблюдается. При больших уровнях в КФ могут быть нарушения кубической зависимости
IP3 - меняя уровень входного сигнала, будем получать разные значения этого параметра. Это нужно? Для чего? Может быть, мне специально поискать точку, где эта цифра максимальна?
Вы именно это и делаете. Эта цифра максимальна когда уровень IMD минимален :):):)
И пересчёт Скрыпника с полосой 3400 Гц в полосу 500 Гц, невозможен из-за некубичности кривой искажений в тракте.
Все возможно. Стоит только захотеть. Но что-то мне подсказывает что вы не особо хотите :) То фильтров нет узких, то формулы неправильные :)
я и не сторонник новомодных формул, мало чего дающих из реальных параметров тракта
А с чего вы взяли что они новомодные? Им сто лет в обед.
Ведь это реальная цифра, получаемая прямым измерением.
Эммм ... измерения на уровне шумов чреваты большими погрешностями. Вот например тут http://www.cqham.ru/MiniYES.htm намеряна динамика в 107дб по скрыпнику. Не хотите ли прокомментировать? Я вот лично не верю.
-
Когда я писал про 100dB динамики - это на мелких кварцах (лодочках) без отбора.
Это однозначно ошибка измерения. 44443 У меня нет НИ ОДНОГО мелкого кварца (про лодочки вообще смешно говорить), который бы в полумонстре (там типа Вашей архитектуры - смеситель - диплексер - разгонный каскад с малым усилением - кварцевый фильтр) причём, обратите внимание, у меня там и честный диплексер, и каскад на четвёрке J310, давал хотя бы 92 дБ Скрыпника, а у меня этих кварцев штук 100 было от самых разных производителей. 444tom
И это только на 9 МГц, а, если брать всё, что я из мелочи проверил, то штук 500, как минимум, наберётся, и цифр, как Вы пишите не было никогда. 1yep
Вышлите мне Ваши лодочки, 4 шт. за глаза, и я Вам дам реальные цифры, а, если чудеса всё-таки, бывают lllol, об этом честно напишу. 123123
При малых уровнях сигнала кубическая зависимость соблюдается. При больших уровнях в КФ могут быть нарушения кубической зависимости
Она нигде не соблюдается. Чтобы это понять, достаточно посмотреть хотя бы мои картинки внутриполосного интермодуля. АРУ искажений не вносит.
Не надо путать статичную нелинейность усилительного каскада класса А, где это, естественно, обязано соблюдаться, и, конечно же, соблюдается, и, применительно к которому всё Ваши формулы, конечно же верны, с механической нелинейностью. Это абсолютно разные вещи, и подчиняются абсолютно разным законам.
Даже не ко всем усилителям, повторю, эта теория клеится, тот же двухтактник в АВ может иметь центральную отсечку, т. е., на начальных участках, с ростом сигнала, интермодуляционные искажения у него будут снижаться. cr123 44443
И нелинейность преобразования смесителя тоже вряд ли будет подчиняться кубическому закону, там физика возникновения искажений довольно запутанная и оригинальная. dontt44 1yep
И вообще, о каких малых сигналах идёт речь, когда у меня при измерении Скрыпника на вход подаются сигналы в сотни милливольт? dontt44
Вы именно это и делаете. Эта цифра максимальна когда уровень IMD минимален
Я этого, как раз-то, и не делал - я привёл IP3 в точке отсечки по Скрыпнику, уверяю Вас, что это вовсе не максимум... cr123
Все возможно. Стоит только захотеть. Но что-то мне подсказывает что вы не особо хотите :) То фильтров нет узких, то формулы неправильные
А какие же они правильные, если я, не далее, как три часа назад мерял динамику, и, собственными глазами в десять тысяч стопервый раз видел, что никакого кубического закона нет и в помине. 44443
Да я Вам и более того скажу - у ряда закупленных сейчас кварцев, динамика с повышением уровня сигнала РАСТЁТ, да-да, уровень сигнала поднимаю, интермодуль падает, и в этом нет АБСОЛЮТНО ничего удивительного.
А у некоторых экземпляров (такие я сразу в помойку) присутствует триггерный эффект, когда при подходе снизу по уровню динамика одна, а при подходе сверху - другая.
Кстати, этот эффект наблюдался и в КФ у Ильи, когда он ко мне приезжал соревноваться, вот он как появится - подтвердит. 1yep 1yep 1yep
А Вы всё - формулы, формулы....
Уж кого бы за них агитировать, как не меня, когда у меня всё от начала до конца на математике и матмоделях основано, и число пресет за две тысячи перевалило, но, математика-то нужна ПРАВИЛЬНАЯ, а не притянутая от теории нелинейности усилительных каскадов, которая в нашем случае не отражает ровным счётом НИЧЕГО... 1yep 44443 pl33 lllol
Причём, не вопрос написать ПРАВИЛЬНУЮ математику, вот только для каждого конкретного экземпляра кварца будет своя, а, чтобы параметры правильные заложить, этот кварц, как минимум, полчаса обмерять придётся. Короче, мазохизм. lol22
-
Вот например тут http://www.cqham.ru/MiniYES.htm намеряна динамика в 107дб по скрыпнику. Не хотите ли прокомментировать? Я вот лично не верю.
Да Геннадий любит фантастические цифры приводить, конечно же, там и близко ничего к этому нет. cr123
Ключи 74HC вообще убитые по динамике, они даже существенно хуже LVC1G3157, а она, в свою очередь, заметно уступает FST... dontt44
измерения на уровне шумов чреваты большими погрешностями.
А разве я на уровне шумов меряю? Я ж не ARRL - у меня соотношение (сигнал+шум)/шум=10 дБ, так что, лохануться там очень даже проблематично... lol22
-
А тут еще походу выясняется что и ключи смесителей тоже надо отбирать - потому что параметры от партии зависят
Я тоже с этим столкнулся, когда подключил смеситель к диплексеру - резко вырос шум и как следствие завал по чуйке.
это на мелких кварцах (лодочках) без отбора
А какой имд при этом в полосе? -45дб? в лучшем случаи. Сам три вида кф у вас на глазах начиная с цкьюхама тестил по имд. фигня там полная и не один маленький кварц не вытянет 59+60 (130мв) по динамике. Извините, не верю. Доказательства, если не затруднит, без работы АРУ пожалуйста, ну по возможности.
Ну, а с тем, что я архаичен, указывая интермодуль по Скрыпнику, вряд ли соглашусь. Ведь это реальная цифра, получаемая прямым измерением
С этим утверждение полностью согласен, замеры (по словам Игоря) ведутся относительно сигнала по входу 0.2мкв и там есть эта палка и это константа которая не исчезает при замерах и этого говорит о корректности замеров. Собственно не нарушая самой сути этого замера, ради чего и ведется этот конкретно замер.
А что касается замеров разных аппаратов 100дб или 115дб то это ,на сам деле, о многом говорит. Я сам повторил приемный тракт Игоря и там должно совпасть много факторов для получения хотябы близкой цифры. Может и печатку с раза с третьего можно сделать идеальную если терпения хватит. Это практически фундаментальное строительство аппарата, на уровне : "а где максимум?" всё должно идеально работать. Лично я, кстати, в личных беседах с Автором говорил свое "фи" относительно не возможности замены деталей на аналоги и подбора кварцев из серии "военной приемки" не доступных для "простых" людей. У Игоря однозначно стоит задача сделать любыми средствами лучший аппарат, потому-что хуже всегда можно сделать или повторить. И я как мастер спорта по радио спорту однозначно хочу сказать, что заявленные цифры у буржуев не соответствуют факту. Так, как правило, тянут один параметр, но никогда все сразу как у Монстра. Никто не будет подбирать кварцы для строительства серийных аппаратов.
-
Чет все это начинает напоминать небезизвестный форум. cry333 Мерить длину пиписьки в дюймах или сантиметрах. Каждый радиолюбитель, конструируя, останавливается на параметрах изделия, которые его устраивают.
-
Ха!
Вы бы видели наш спор, как раз на эту тему, в whatsАрр в нашем местном кругу среди спецов разного уровня. До пены у рта! Когда я пытался объяснить, что в трансивер вошел чистый сигнал, а тракт добавил искажения которые можно ушами слышать. Мнения тоже разделились, кто за буржуйский метод, а кто за сущность, собственно, этого ради чего все эти замеры сделаны и как их можно на практике услышать.
-
И кстати, учитывая нарастающую популярность ФТ-8 как раз метод Скрыпника с тональниками над шумовой дорожкой более практичный, чем буржуйский, при условии тональника 0.2мкв как индикатора корректности .
-
Никто не будет подбирать кварцы для строительства серийных аппаратов.
Да ребята там наверно и выбирать из всякого что есть под рукой не будут, да и сердечники и все комплектующие у них не китайский ширпотреб! И никто не знает сколько вариантов печатных плат и компонентов они меняют пока не запустят аппарат в серию, это факт!
И вот уважаемый Relayer предлагает Игорю сделать телеграфный тракт, ну так сделайте хотя бы телеграфные фильтры и пришлите их Игорю для того чтобы он снял хар-ки приемного тракта или свой вариант трансивера покажите, 56511 а так говорильней об способах измерения заниматься, по моему Игорь уже не в первый раз популярно объясняет народу что и как и почему на этот счет! dontt44
-
Не, ну в любом случае, у меня реально были два консервных варианта со Скрыпником 112 дБ, и это факт. 1yep
Естественно, кварцы туда подбирались, и, естественно, они были большие.
По результатам последних исследований, выяснилось, что это далеко не предел, и с кварцами можно уйти аж на 119 дБ, но, так же выяснилось, что с используемым смесителем, есть микросхемы, не выпускающие тракт за 109 дБ. dontt44
Вывод очевиден - есть смысл разработать новый смеситель, позволяющий поднять динамику, как минимум, на 10 дБ.
Кроме того, повторю в 100 раз - даже 109 дБ Скрыпника в полосе 3 кГц - цифра огромная 1999, вероятность того, что кто-то её реально получает, используя иную схемотехнику, и без отбора кварцев равна нулю, а заявления о том, что у кого-то в конструкциях со смесителем на серии 74HC-- цифры приближаются к моим - не более, чем бред больного воображения, или же, кривые руки при измерении, или же, и то, и другое.
Совершенно ответственно заявляю - ни одна из описанных любительских конструкций даже близко по динамике к монстру не приблизится. 1yep
Да, и у буржуйских шансов ноль. 1yep
Кто считает иначе - добро пожаловать ко мне в лабораторию (г. Королёв М. О.), где с одного стенда по одной методике абсолютно честно всё и промерим. Абсолютно бесплатно. pl33 lol22
Кто желает спорить - не вопрос, готов на любые суммы. 1yep
Мне вообще без разницы, что это будет за аппарат - цифровой или аналоговый. 444tom
Консервы ждут...
-
И кстати, учитывая нарастающую популярность ФТ-8 как раз метод Скрыпника с тональниками над шумовой дорожкой более практичный
Неа, для ФТ-8 (и других цифровых видов, где много сигналов в одной полосе) надо как раз по АРРЛ измерять, но не DR3 (внеполосная интемода), а другой тест.
INBAND IMD - это когда подаются два тональника с разницей 200Гц в полосе приемника и смотрят уровень наплодившегося мусора на НЧ выходе, при полном тракте, с работой АРУ, так как это будет в реальных условиях работы.
Кстати, почему многие пытаются АРУ отключать и крутить усиление вручную, при работе ФТ-8 (а лет 10-20 назад при ПСК-31) - в многих аппаратах, простите, АРУ говенное, которое портит ИМД3 в полосе уже при уровнях 59+20 и чуть больше.
у так сделайте хотя бы телеграфные фильтры и пришлите их Игорю
А что мешает Игорю сделать их самому из его уже проверенных "больших" кварцев и прогнать на стенде, пока он готов и по свежим впечатлениям? Задача на пару вечеров.
Пусть будет пара фильтров по 3-4 кристалла полосой 500Гц в первый КФ, этого наверно будет достаточно, т.к. основная нагрузка и пойдет на этот фильтр, который в 90град. гибриде включен. У PA3AKE именно так и сделано, для телеграфа фильтр в гибриде на небольшом числе резонаторов.
Супер цифры конечно впечатляют и есть основание им верить, но не получается в лоб сравнить, т.к. все остальное измерено другой методикой. В этом и все разногласия. И возить на сравнения что-то смысла особого нет, пока там тоже не появится CW фильтр.
-
Вывод очевиден - есть смысл разработать новый смеситель, позволяющий поднять динамику, как минимум, на 10 дБ.
- новый смеситель отлично 123123 ,но многие ли смогут получить те же параметры с китайскими комплектующими no88.. сумневаюсь я однако.. dontt44 может остановимся на достижимых но гарантированных цифрах для простых смертных .. 444tom
-
INBAND IMD - это когда подаются два тональника с разницей 200Гц в полосе приемника и смотрят уровень наплодившегося мусора на НЧ выходе, при полном тракте, с работой АРУ, так как это будет в реальных условиях работы.
Ну, и при чём тут методика ARRL? У меня лучшие аппараты собственный интермодуль в полосе с АРУ имеют ровно такой, какой дают кварцы. Сто раз картинки выкладывал. Схема сама по себе лучше -110 дБ внутриполоски даёт. При ЛЮБОМ разносе.
В последнем монстре эта цифра хуже (порядка -70...-80 дБ при указанном разносе), т. к., поставил в АРУ разрядные резисторы - с ними уходят специфические "вздохи" на белом шуме, характерные для АРУ без искажений. Иногда они народ смущают. Кого не смущает, может смело 3 МОм снимать в АРУ, которые параллельно электролитам... lol22
-
Сто раз картинки выкладывал.
Было и солидно! Вот не помню, это полные приемники или макеты пч-нч?
Ну, и при чём тут методика ARRL?
Не понял вопроса? Это их тест, на котором заостряют внимание при обсуждении общего качества звучания приемников последние лет 15-20, а ранее таких данных америкосы не предоставляли. Видимо, по той причине, что до массового появления аппаратов с DSP в ПЧ-НЧ, там было все совсем печально... Или просто у них не было достаточно качественных двухтональников с малым разносом.
Еще раз хочу сказать, что не ставлю под сомнения характеристики вашей аппаратуры, но из-за разных метод - невозможно заочно сравнить "в лоб". А все этого хотят уже не один год.
-
Вот не помню, это полные приемники или макеты пч-нч?
Было и то, и другое. Понятно, что полный тракт из-за искажений кварцев, конечно же, 110 дБ внутриполоски не давал.
Хотя, я ж и кварцы специально не подбирал, если задаться целью, то, полагаю, цифра вполне достижимая... cr123
Еще раз хочу сказать, что не ставлю под сомнения характеристики вашей аппаратуры, но из-за разных метод - невозможно заочно сравнить "в лоб".
А я и не собираюсь мерить внеполосную динамику по той методике, что у них, т. к., для того, чтобы мерить у МОИХ аппаратов именно ДИНАМИКУ, а не фазовые шумы проверочных генераторов, с помощью ВОЛЬТМЕТРА на НЧ выходе (насколько я понял, там именно ВОЛЬТМЕТР - постарайтесь вникнуть - большими буквами я выделяю не зря 123123) эти генераторы должны стоить за миллион каждый, чтобы во-первых, не шумели, и спуров не давали, а во-вторых, чтобы сами друг друга не интермодулировали, да и то не факт, что подойдут.
И это не мне под них, а им под меня нужно - при ОБЯЗАТЕЛЬНО отключённой АРУ и ОБЯЗАТЕЛЬНО не севшем на компрессию тракте, нужно мерить на НЧ выходе именно СПЕКТРОАНАЛИЗАТОРОМ, чтобы видеть ТОЛЬКО продукт нелинейности, тогда, и только тогда можно быть уверенным, что меряется именно нелинейность, просто, полагаю, что уровень проверяемых ими аппаратов такой, что фазовые шумы не мешают измерению динамики из-за её откровенной слабости. Не надо просто думать, что они там за бугром все такие умные, а я здесь лох деревенский, они всего лишь любители, а мне аппаратуру, гарантированно работающую в условиях аномально высоких помех, приходилось внедрять лично, и отвечать за неё конкретно... 44443 pl33 lol22
-
они всего лишь любители, а мне аппаратуру, гарантированно работающую в условиях аномально высоких помех, приходилось внедрять лично
Так ведь и проф. аппараты предыдущих годов, тоже не очень по динамике. А ведь работали в таких условиях-кучча прд. на одной платформе(ВМФ).
-
А ведь работали в таких условиях-кучча прд. на одной платформе(ВМФ).
Конечно! Просто не ставились такие требования. По большому счёту, когда лет 25 назад у себя дома специально сравнивал монстра с Р-160 (80 дБ Скрыпник 10 и 20 кГц 3.4 кГц полоса), чтобы реально понять, какую динамику делать на своих мобильных аппаратах, особой разницы и не замечал, пока специально помеху не начинал ставить. dontt44
Там куда главнее было, чтобы атомный взрыв шарахнул, а когда новый оператор подошёл бы к приёмнику взамен испарившегося, аппарат продолжал бы работать... 44443
-
Она нигде не соблюдается. Чтобы это понять, достаточно посмотреть хотя бы мои картинки внутриполосного интермодуля
Мы не говорим о внутриполосной интермодуляции. У нас два тона ЗА ПРЕДЕЛАМИ полосы пропускания.
И нелинейность преобразования смесителя тоже вряд ли будет подчиняться кубическому закону
Так врядли или не будут? Я вот на практике измерял - вполне соответствуют кубическогму закону если втракте нигде на ограничение не напоролись
а Геннадий любит фантастические цифры приводить, конечно же, там и близко ничего к этому нет. cr123
Ключи 74HC вообще убитые по динамике, они даже существенно хуже LVC1G3157, а она, в свою очередь, заметно уступает FST...
заявления о том, что у кого-то в конструкциях со смесителем на серии 74HC-- цифры приближаются к моим - не более, чем бред больного воображения, или же, кривые руки при измерении, или же, и то, и другое.
Это как-то неаргументированно звучит - вы не находите? Я привел ссылку на статью с измерениями и выводом значения ДД. А вы как на базаре чессслово. Давайте поменьшеэмоций. Ткните в то место где автор ошибся в выкладках. Он ведь как-то намерял все это тем же самым скрыпником кстати что и у вас
-
Мы не говорим о внутриполосной интермодуляции. У нас два тона ЗА ПРЕДЕЛАМИ полосы пропускания.
А Вы считаете, что законы меняются в зависимости от того, попали мы в полосу, или не попали?
Разница лишь в том, что вне полосы интермодулируется первый кварц, а в полосе - все вместе...
Так врядли или не будут? Я вот на практике измерял - вполне соответствуют кубическогму закону если втракте нигде на ограничение не напоролись
именно уверенности нет, ловил случаи, когда стыковалось, но, вроде бы, и были, когда не очень.
В любом случае, заметное появление искажений более высоких порядков (а спектр там длинный) может приводить к существенному изменению уровня палки на месте нелинейности третьего порядка...
Ткните в то место где автор ошибся в выкладках.
Писал уже ранее, что все микросхемные ключи мною на динамику проверялись. Применённые Брагиным никогда не дадут даже 95 дБ Скрыпника в телефонной полосе без усилителя. У него же ещё и усиление к ним приведено. Это раз.
Второе - с кварцами - в полумонстре, отбирая из сотен кварцев самый наилучший, я чудом получил динамику 102 дБ со смесителем Скидана без усилителя перед ним, и ключами FST. dontt44 До этого много лет считал, что выше 100 не получится.
У Брагина либо враньё, либо некомпетентность.
Разбираться, что из двух, или оба сразу, нет никакого желания.
Если есть готовая конструкция, пусть она окажется у меня, и тогда всё станет на свои места. pl33
До этого считаю, и продолжу считать приведённую цифру не более как фантазией, которая полностью опровергает весь мой опыт. cr123
-
У Брагина либо враньё, либо некомпетентность.
Или же, бедная конструкция, загнанная в жёсткую компрессию, ушла на нелинейности существенно более высоких порядков, съев нелинейность третьего. Такое тоже возможно.
Только при этом и основной канал проседает.
Короче, туфту он намерил. Посылку с оригинальным аппаратом готов оплатить и ко мне, и от меня. lllol
-
И это не мне под них, а им под меня нужно - при ОБЯЗАТЕЛЬНО отключённой АРУ и ОБЯЗАТЕЛЬНО не севшем на компрессию тракте, нужно мерить на НЧ выходе именно СПЕКТРОАНАЛИЗАТОРОМ, чтобы видеть ТОЛЬКО продукт нелинейности,
Так и они меряют продукт спектро-анализатором! По НЧ подключается какой-то Хювлед-паккард, аппаратный аналог спектролаба, в сундуке с зеленой ЭЛТ.
По их методике референсным уровнем интермодуляции считается, кстати, НЕ ее появление на уровне собственного шума испытываемого девайса (СШ=0), а на уровне принятом в -97дБм. (s=5 на калиброванном с-метре)
Т.е. сначала подается -97дБм на частоте приема, на анализаторе спектра фиксируется уровень "этой палки", потом сигнал выключается и подаются испытательные и их уровнем палка интермоды загоняется в те же -97дБм.
А уже величина DR3 считается как чувствительность по шумам -(минус) уровень испытательного тона. (MDS - TONE LEVEL)
И все-таки наверно это правильно - измерять в данном случае весь приемник с АРУ, это реальные условия использования. А не установления рекорда по параметрам какого-то узла приемника.
А вот про севший на компрессию тракт в двухтоновом испытании - ничего не говорят. Но, перед этим, по инструкции идет однотоновое испытание, по всей видимости, уже предполагается, что оператор за стендом знает уровень компрессии и не подаст сумму двух сигналов близкую-равную Block level.
-
Так и они меряют продукт спектро-анализатором!
А, ну это другое дело! А то ранее Андрей про какой-то вольтметр писал, я и подумал, что там лохи собрались...
По их методике референсным уровнем интермодуляции считается, кстати, НЕ ее появление на уровне собственного шума испытываемого девайса (СШ=0), а на уровне принятом в -97дБм. (s=5 на калиброванном с-метре)
Не вопрос, 3.16 мкВ вполне нормальный уровень.
А уже величина DR3 считается как чувствительность по шумам -(минус) уровень испытательного тона. (MDS - TONE LEVEL)
А, ну ясно, но один фиг, не к уровню +10 дБ относительно шума ведут.
И все-таки наверно это правильно - измерять в данном случае весь приемник с АРУ, это реальные условия использования.
Ну, как же - "правильно"? 44443 С АРУ я сейчас таких чудес намеряю, что у Вас волосы дыбом встанут от крутости моей аппаратуры - ведь она зацепится за фазовые шумы моих Риголов, и продукт интермодуляции никогда в жизни не достигнет ни то, что уровня +10 дБ от уровня спокойного шума, так и -10 никогда не будет, хоть 100В на вход подай. 44443
Я ж это всё и ушами прекрасно слышу - уровень шума при отключённой АРУ и существенной просадке усиления по ПЧ (чтобы тракт на нелинейность не наскочил) при измерении поднимается, как минимум, децибел на 15, если АРУ за него цеплять, у меня Скрыпник 180 дБ будет.
Обратите внимание, что никакие манипуляции с трактом за КФ, на внеполосную динамику не влияют, и все мои действия абсолютно корректны в этом смысле... lol22
-
А вот про севший на компрессию тракт в двухтоновом испытании - ничего не говорят
Офигеть-не-встать, детский сад какой-то - сейчас я фазовыми шумами генераторов тракт забью, и продукт нелинейности не увижу никогда... cr123 1999
-
сейчас я фазовыми шумами генераторов тракт забью, и продукт нелинейности не увижу никогда...
Вот, именно поэтому-то, я и писал ранее, что, если есть какой-то аппарат, алгоритм работы которого Вы не знаете, нужно проверять внеполоску не двумя, и ТРЕМЯ тонами, один из которых является маркерным и находится внутри полосы чуть в стороне от того места, где появится нелинейность. 123123
И уровень его, в процессе измерения, меняться не должен.
И, как только, Вы обнаруживаете, что по мере повышения уровня двух внеполосных сигналов, маркер просел, смело можете результаты своих испытаний засунуть сами знаете куда... pl33 lol22
-
А, ну это другое дело! А то ранее Андрей про какой-то вольтметр писал
Вольтметр переменного тока c дБ-шкалой - используют при измерении чувствительности по шуму (MDS) и фазовых шумов (RMDR), эти измерения - с отключенным АРУ. Тут так и должно быть.
А, ну ясно, но один фиг, не к уровню +10 дБ относительно шума ведут.
Не страшно, уровень шума (СШ=0дБ) они достаточно достоверно измеряют.
ведь она зацепится за фазовые шумы моих Риголов
Когда это случается, то в результатах испытаний, пишут что ИМД ограничена шумами гетеродина приемника, но там измерительные генераторы достаточно хорошие (не китайские "рыголы"), пока хватало измерять все любительские аппараты. И тем более, что до теста ИМД3, по методике измерений, измеряется сигналом кв.ген. фазовый шум приемника - они могут понять, на какой он величине находится и не перепутать с ИМД на индикаторе спектра тоже.
сейчас я фазовыми шумами генераторов
Меняйте генераторы, для узкой полосы (двухтоновые тесты 200Гц и 2, 5кГц) они все равно должны быть кварцевыми, собственно - вы это понимаете, но т.к. не делаете аппаратов с узкой полосой, то не хотите заморачиваться.
Что делать тогда, может быть придумать методику пересчета из АРРЛ в вашу?
Никто не будет сотню трансиверов пере-измерять по Скрыпнику, а вопрос сравнения никогда не закроется.
ТРЕМЯ тонами, один из которых является маркерным и находится внутри полосы чуть в стороне от того места, где появится нелинейность.
Да, я забыл это уточнить, об этом написано в "ангельском тексте", кроме ИМД, смотрят второй "пип" рядом в полосе и стабильность его уровня - это и есть методика определения компресии.
P.S. Похоже, все-таки нужно сделать технический перевод документа их методики, часто путаем или забываем какую-то деталь. Как с этим третим тоном или с ошибкой (про уровень ИМД на уровне шума).
-
Вольтметр переменного тока c дБ-шкалой - используют при измерении чувствительности по шуму (MDS) и фазовых шумов (RMDR), эти измерения - с отключенным АРУ. Тут так и должно быть.
Естественно. И я так же меряю.... 1yep
там измерительные генераторы достаточно хорошие (не китайские "рыголы"), пока хватало измерять все любительские аппараты.
А я про это и писал ранее - есть желание мерить по методике ARRL - купи пару генераторов по лимону каждый (это в лучшем случае), хочешь сэкономить - купи Риголы по тыще баксов (благо, они, как минимум, на 9 МГц до 119 дБ Скрыпника 3 кГц не крестятся), и меряй, как я это делаю, разницы никакой абсолютно. cr123
Меняйте генераторы, для узкой полосы (двухтоновые тесты 200Гц и 2, 5кГц)
С разносом 200 Гц внутриполосные я теми же Риголами делаю легко (картинки, где интермодуль -110 дБ только слабосигналки с АРУ варианта с одной ПЧ выкладывал), фазовые шумы не мешают нисколько, что такое 2.5 кГц - я не понял... dontt44
Да, я забыл это уточнить, об этом написано в "ангельском тексте", кроме ИМД, смотрят второй "пип" рядом в полосе и стабильность его уровня - это и есть методика определения компресии.
Вот-вот, и я про что - не отслеживать компрессию при измерении внеполоски - это же глупость на уровне малых детей... 444tom
Что делать тогда, может быть придумать методику пересчета из АРРЛ в вашу?
Её пересчитать нельзя по определению, т. к., неизвестен закон изменения интермодуля от уровня, он для каждого конкретного кварца свой. 44443
Никто не будет сотню трансиверов пере-измерять по Скрыпнику, а вопрос сравнения никогда не закроется.
Да топовые померить, и дело с концом. lllol Но ведь не заманишь никого никакими калачами - мне-то что, положим, сделали буржуи лучше меня, я потрачу месяц-другой, и сделаю лучше, а как быть хозяину аппарата, когда он вложил всё, что нажито непосильным трудом в покупку, а её консервы побивают... lllol lol22
-
Некие измерения.
-
сделали буржуи лучше меня, я потрачу месяц-другой, и сделаю лучше
И в таком исполнении 444tom lllol
-
Некие измерения.
Да аналоговые, по идее, и не смогут нормальный интермодуль в полосе иметь, т. к., КФ не пустит, если их у себя отсоединяю, как раз, где-то под -110 дБ и получаю в тракте с одной ПЧ.
С двумя ПЧ - там похуже, что-то, типа, -90 дБ, особо не парился, один фиг, ЭМФ не пустит.
Последний вариант АРУ, как писал чуть выше, специально сделал с небольшой разрядкой конденсатора АРУ, и искажения поднялись, в противном случае, при прослушивании шумов эфира с полным усилением по ПЧ, возникают периодические отработки АРУ - она набирает энергию коротких пичков шума, снижая усиление, а потом на 3 дБ его поднимая. Интервал порядка 3...10 с. Прикольно слушается - стоит себе стоит, потом п-шшш на 3 дБ.
С разрядным резистором этого эффекта нет. pl33
А в цифре нет потенциальных нелинейностей, там и искажений внутри полосы быть не должно... lol22
-
что такое 2.5 кГц - я не понял...
Это все такое же двухтоновое измерение внеполосной интермоды, только разнос тонов делается не 20, дополнительно ужесточают до 5 и 2 кГц. Полоса приемника как и всегда у них - 500Гц.
По нему (2кГц разнос) строятся все таблицы "крутизны" приемников...
Sorted by Third-Order Dynamic Range Narrow Spaced - or- ARRL RMDR (Reciprocal Mixing Dynamic Range) if Phase Noise Limited.
P.S. Неужели отдельных КГ с хорошими развязками и суммартором не хватить измерить все самые лучшие приемники по такой узкополосной методике?
Они измеряют какими-то ГСС, скорее всего с ФАПЧ синтезаторами (они все ведь не лучше КГ!), потом буферные усилители и аттенюаторами для развязки.
-
И в таком исполнении
Да, в сущности, не вопрос, только денег нужно много влить. 44443
Миллионов под 10. 44443 И с год-два возиться, пока с новой элементной базой всё это сделаешь.
Я ещё с ума не сошёл, и, конечно же, не буду... lol22
-
Это все такое же двухтоновое измерение внеполосной интермоды, только разнос тонов делается не 20, дополнительно ужесточают до 5 и 2 кГц.
Понятно... 1yep
-
Прикольно слушается - стоит себе стоит, потом п-шшш на 3 дБ.
в цифровой ару тоже нет))) но было.
-
Вы считаете, что законы меняются в зависимости от того, попали мы в полосу, или не попали?
Разница лишь в том, что вне полосы интермодулируется первый кварц, а в полосе - все вместе..
Законы может и одни и те же, но вот интермодуляция очень сильно зависит от того, попали сигналы в полосу или нет. Выкладывал же скрины, и даже внимание на этом акцентировал.
Выход балансного модулятора. ИМД в полосе, уже на входе КФ, чуть лучше -50. За полосой, -70. На выходе КФ, линейность чуть хуже -50 дБс. На выходе самого формирователя, низкоомный резистор. На входе КФ, аттенюатор, что бы не перегружать КФ. Да и -70 за полосой, скорее всего определяются нелинейностью НЧ тракта.
-
в цифровой ару тоже нет))) но было.
Да там можно вилку 3 дБ снизить, положим, до 1, и вздохи станут меньше. Возиться просто неохота, они, кстати, и не мешали особо. Иногда, этот эффект проявлялся и на громких станциях - корреспондент долго передаёт, а периодические пички на модуляции опускают усиление, и потом на каком-нибудь ровном звуке, АРУ эти 3 дБ взад отыгрывает.
И это, конечно же, не какой-то дефект, АРУ работает ровно так, как заложено алгоритмом. Иначе не выйдет сверхмалый коэффициент искажений.
Ну, а я решил на -100 дБ не циклиться - один фиг, КФ не позволят, и сделал самостоятельный медленный откат АРУ, добавив один резистор... cr123
-
Ну, и чтобы не быть голословным в своём утверждении, что внеполосная динамика третьего порядка в хороших суперах с кварцевыми фильтрами, где именно они её и определяют, не подчиняется кубическому закону, привожу картинки с одного из моих СМД монстров.
Итак, на входе диплексера 0.2 мкВ, полоса тракта 3.4 кГц, на НЧ выходе соотношение (сигнал+шум)/шум=10 дБ, усиление в тракте ПЧ просажено на 40 дБ, АРУ, естественно, не работает, тракт линеен абсолютно.
Смотрим на анализатор - сигнал стоит на 1 кГц (на мусор внимание не обращаем, гасить всю цифру нет никакого желания cr123), уровень -70 дБ. 123123
-
Отстраиваемся от входной частоты приёма двумя Риголами на +15 и +30 кГц - именно при таком раскладе, их собственные DDS спуры наиболее задавлены в полосе приёма тракта.
Ну, а теперь сверху вниз уровни - 2*12.5 мВ, 2*25, 2*50 мВ - СМОТРИМ 1 КГЦ... 123123
-
Далее - 2*100 мВ, 2*120 мВ, 2*150 мВ, 2*200 мВ. 123123
Если там есть хоть какой-то намёк на классическое изменение, согласно теории для линейных усилителей класса А, которую пытался сюда привнести Андрей, то я Папа Римский... cr123 lllol pl33 44443 lol22
-
Из старенького dontt44
-
Так это в полосе.
-
Ну да, внутриполоска тоже не по кубическому закону идёт... 56511 1yep
-
В сущности, для меня парадокса никогда никакого и не было - любой переход на механику ОБЯЗАТЕЛЬНО нарушит кубический закон изменения нелинейности третьего порядка, аналогичная история, кстати, и в ЭМФ, и в динамических головках наблюдается... lol22
-
А сами реголы между собой сколько имд дают после сложения ?
-
А сами реголы между собой сколько имд дают после сложения ?
Некоторые КФ давали 119 дБ Скрыпника на моём стенде на 9 МГц, очевидно, Риголы не хуже - при напряжении сигнала на выходе сумматора 2*180 мВ на 50 Ом интермодуль не выше -119 дБ. 123123
В процессе измерений я вставлял 10-дБ аттенюаторы перед своим устройством сложения, и Риголами, результаты, после поднятия уровня в 3.16 раза, не менялись, т. е., искажения возникали не в генераторах.
-
Если там есть хоть какой-то намёк на классическое изменение, согласно теории для линейных усилителей класса А, которую пытался сюда привнести Андрей, то я Папа Римский
И как там в Ватикане у вас короновирус погодка нынче? :) Игорь, вы за деревьями леса не видите. Вы измеряете свои сверхвысокодинамичные тракты, где усилительные каскады имеют сверхвысокий ДД. Естественно что вы наблюдаете интермодуляции в КФ и они отличаются от кубической зависимости. Но в случае если смесители и усилительные каскады имеют меньшую динамику, то именно она и будет определять общую динамику тракта, т.к. искажения в КФ маскируются.
Или можно посмотреть на то что вы получили с другой стороны - в погоне за динамикой вы оптимизировали смеситель и усилительные каскады и уперлись в динамику самих КФ. Как следствие подбор резонаторов, танцы с бубном и прочие нюансы :)
-
А я и не спорю, что простые приёмники могут кубическую зависимость иметь. dontt44
Но у меня-то не простые... lllol
Кстати, с моей схемотехникой не нужно с бубном танцевать, там по умолчанию всё получится. lol22
Ну, а кварцы конечно же, с высокой динамикой лучше подобрать... 444tom
-
А я и не спорю, что простые приёмники могут кубическую зависимость иметь
Ну да конечно. Мне показалось
там по умолчанию всё получится
Вот не надо мне это рассказывать :) По умолчанию получится аппарат с параметрами по умолчанию. Какие они, эти параметры, мы не знаем потому что вы их умалчиваете :) А публикуете только данные о максимально достижимых параметрах. А это не одно и то же.
Ну, а кварцы конечно же, с высокой динамикой лучше подобрать
Нет повторяемости потому что эти кварцы из лежалых запасов, разных партий и сейчас уже не производятся. Другое дело когда вы говорите где их можно купить свежесделанные и указываете некие средние параметры которые получаются без отбора.
-
По умолчанию получится аппарат с параметрами по умолчанию. Какие они, эти параметры, мы не знаем потому что вы их умалчиваете
Ну почему, я многократно приводил параметры всех узлов как без кварцев (КФ перемыкались), так и с ними. 1yep
Нет там в самой схеме искажений, от слова совсем. На два порядка, как минимум, ниже, чем вносят самые лучшие кварцы. В слабосигналке с одной ПЧ искажения вообще настолько малы, что я их даже промерить не могу - у стенда ниже -115 дБ интермодуль не меряется. 44443
И, обратите внимание, это всё по умолчанию. 1yep 1yep
Другой вопрос - первый смеситель, да, выяснилось, что некоторые экземпляры FST могут просадить Скрыпника до 108 дБ, в то время, как лучшие кварцы могут давать и 119 дБ.
И, несмотря на то, что эта цифра весьма хороша, можете не сомневаться, что в самое ближайшее время, проблема подъёма динамики этого узла по умолчанию, будет решена. pl33
Другое дело когда вы говорите где их можно купить свежесделанные и указываете некие средние параметры которые получаются без отбора.
Без отбора огромный разброс, если нужен приёмник с рекордными параметрами, подбор необходим. Если достаточно обычного хорошего приёмника, можно не подбирать. Абсолютное большинство больших кварцев в схеме монстра Скрыпника 100 дБ дадут. lol22
-
Абсолютное большинство больших кварцев в схеме монстра Скрыпника 100 дБ дадут
Ага, а вот и реальная цифра чего стоит ожидать среднестатистическому собирающему. Так это в топовом аппарате из вашей линейки. А в других которые попроще? 95дб? 90дб?
-
А в других которые попроще? 95дб? 90дб?
Да, полумонстр при самом хорошем кварце 103 дБ давал, усреднённый, наверное, 95 дБ Скрыпника даст, четвертушка - где-нибудь, 93 в среднем, около 100 с хорошим первым кварцем.
С большими кварцами, естественно. lllol
Сама схема, исключая кварцы, повторю, искажений, фактически, не вносит, и во всех усиление до КФ сведено до логичного минимума. lol22
-
Извиняюсь, это может быть уже ископаемое, смотрели?
https://www.qrz.ru/schemes/contribute/constr/mixer/
-
это может быть уже ископаемое, смотрели?
Да не, IP3 16.5 дБм по входу - вообще ни о чём... dontt44
-
Да, полумонстр при самом хорошем кварце 103 дБ давал, усреднённый, наверное, 95 дБ Скрыпника даст, четвертушка - где-нибудь, 93 в среднем, около 100 с хорошим первым кварцем.
Если пересчитать в ARRL/500Hz то получится усредненно 112db в монстре и 105-107dB в остальных - цифра вполне соизмеримая с динамикой топовых аппаратов. Вот табличка относительно свежая (ноябрь 2019) http://www.sherweng.com/table.html Обратите внимание на динамику при разносе 10kHz (Dynamic Range Wide Spaced)
Да не, IP3 16.5 дБм по входу - вообще ни о чём
Ну когда-то IIP3 в +14..+16dBm считался неплохим - это примерно то что выдает высокоуровневый диодный смеситель. И при таком IIP3 динамика обычно не хуже 95dB (полоса 500Hz). Тоесть на 10дб меньше чем у ваших получетвертей. Это не так драматично как вы пытаетесь показать. Для повседневной работы в эфире, особенно с учетом его опустевания в последнее время, этого вполне достаточно
-
Если пересчитать в ARRL/500Hz то получится усредненно 112db в монстре и 105-107dB в остальных
Это не пересчитывается, Вы опять забыли, что кубический закон тут не соблюдается... dontt44
Но, это вовсе не означает, что топовые аппараты лучше моих. cr123
А против тех, что с подобранными кварцами у них шансов вообще ноль... lol22
-
Это не пересчитывается, Вы опять забыли, что кубический закон тут не соблюдается
Тогда проведите измерения по методике ARRL и мы закроем эту тему раз и навсегда. Не надо прятаться за неприменимостью формул
против тех, что с подобранными кварцами у них шансов вообще ноль
У них серийное производство, а у вас нет. Что будет с вашими аппаратами при серийном повторении среднестатистическим радиолюбителем вы сами выше озвучили
-
Не надо прятаться за неприменимостью формул
Да мне-то чего прятаться - конкурентов по динамике у меня нет, и быть не может по определению, ибо, схемы оптимизированы, а кварцы подобраны.
Выше головы не прыгнешь. 44443
Есть ещё чисто моё изобретение - вариант с активной разгрузкой первых кварцев по динамике, но пока что смысла внедрять никакого не вижу - там всё довольно трудоёмко, но плюс 10 дБ к Скрыпнику как с куста - это ни только теория, но и на практике проверил. 1999
У них серийное производство, а у вас нет.
Запустить серию - не вопрос, только смысла не вижу - вложения вряд ли отобьются - то, что я сделаю параметры лучше, чем у топов, вовсе не гарантирует, что аппараты будут покупаться, тем более, что по цене спорить будет крайне проблематично.
Пускай акулы бизнеса этим занимаются. 444tom
-
Да мне-то чего прятаться - конкурентов по динамике у меня нет, и быть не может по определению, ибо, схемы оптимизированы, а кварцы подобраны
Не-не, передергивать не надо. Или формулы применимы или делайте измерения по ARRL методике. А шапкозакидательство - это не наш метод
-
Не-не, передергивать не надо.
А там и передёргивать нечего. Смеситель нагружен оптимально - КСВ нагрузки не выше 1.2 во всём диапазоне выходных частот.
Нелинейностей между ним и кварцевыми фильтрами нет ни одной.
Входная мощность равномерно раскинута на два КФ.
Схема монстра оптимальна по динамике абсолютно, альтернативы нет.
Если видите - предлагайте... 44443
-
Запустить серию
А кстати, в ваших промышленных монстрах тоже кварцы отбирали или там не ставилась задача на рекорд делать?
И осталось без реплики ниже процитированное, кто что думает?
Неужели отдельных КГ с хорошими развязками и сумматором не хватить измерить все самые лучшие приемники по такой узкополосной методике?
Они измеряют какими-то ГСС, скорее всего с ФАПЧ синтезаторами (они все ведь не лучше КГ!), потом буферные усилители и аттенюаторами для развязки.
-
Что будет с вашими аппаратами при серийном повторении среднестатистическим радиолюбителем
Повторил с коллегой Raisin DX. Пришлось добавить цепь балансировки в NЕ602-остаток несущей, и в затворы всех полевиков последовательно с конденсатором, что на дроссель по 24 Ома-возбуд, ну питание как в оригинальной Изюминке-через дросселя.
2N7000 открываются около вольта (АРУ), КТ3102 поставили-работает. Диоды 4148 (кто то тож на СиКью писал) попались шумящие при регулировании, проблема решилась 4007-ми. Добавлен УВЧ по такой же схеме, Ку 6дБ.
Ну даж в УВ3ДИ хватало мелочей.
К вопросу повторяемости. Рассыпуха, не СМД, платы поблочно.
Сорри за офф...
-
На СКР есть хорошие темы: "что может звуковая карта" и "АRRL по ГОСТу" там много чего и в т.ч. кв генераторы. Игорь тоже поучаствовал.
-
А кстати, в ваших промышленных монстрах тоже кварцы отбирали
В серийных изделиях монолитные фильтры шли. По параметрам существенно хуже самодельных из отдельных кварцев.
С суперпараметрами все были индивидуальной сборки.
-
проблема решилась 4007
Там лучше работают КД409 или импортные pin. 4007 имеют большую емкость - я отказался от их испорльзования
2N7000 открываются около вольта (АРУ), КТ3102 поставили-работает
Поставьте как в оригинальной схеме BSS138. 2N7000 в TO92 корпусе последнее время какую-то туфту гонят. От статики летят и т.п. КТ3102 там работать будет конечно, но совершенно неоптимально
Повторил с коллегой Raisin DX
Ну и как впечатления?
-
И осталось без реплики ниже процитированное, кто что думает?
Чтобы мерить ту динамику, что получается у меня в монстре, двухкварцевый генератор должен иметь на каждом из выходов узкополосный двухкварцевый КФ с выходными кварцами с высокой динамикой. 123123
Подбирать всё равно придётся... pl33
-
Ну и как впечатления?
Отлично, спасибо.
От статики летят
Да.
-
Чтобы мерить ту динамику, что получается у меня в монстре, двухкварцевый генератор должен иметь на каждом из выходов узкополосный двухкварцевый КФ с выходными кварцами с высокой динамикой
Это вы все фантазируете. Для разноса в 10-15кгц фазовые шумы генератора не так критичны. Вы же рыголами своими меряете как-то и ничего.
-
Это вы все фантазируете. Для разноса в 10-15кгц фазовые шумы генератора не так критичны. Вы же рыголами своими меряете как-то и ничего.
Фантазии не при чём. Как и фазовые шумы. Генераторы промодулируют друг друга без выходных индивидуальных КФ. lllol cr123
-
Буферные каскады и схемы сложения еще не изобрели?
-
Буферные каскады и схемы сложения еще не изобрели?
А какие конкретно каскады Вы можете предложить, чтобы получать после сложения хотя бы 2*500 мВ при взаимном интермодуле -120 дБ? cr123
-
А вот картинки для ещё одного СМД варианта монстра - всё АБСОЛЮТНО то же самое, только кварцы другие. cr123
Итак, 10 дБ СИНАД, 0.2 мкВ на входе диплексера, полезный сигнал на частоте 1 кГц... 123123
-
На входе внеполосная помеха +15 и +30 кГц, продукт интермодуля на том же месте - 1 кГц, последовательно уровни 2*40, 2*50, 2*100 мВ - всё проверено с использованием децибельников - все эти искажения, ГАРАНТИРОВАННО искажения кварцев. 123123
Особенно полезно обратить внимание на переход с 2*40 на 2*50.
Это я специально выделил, чтобы про кубический закон мне больше не писали применительно к моим аппаратам... lllol lol22
-
Ну, и 2*200 и 2*400 мВ... lol22
-
Несложно заметить, что характер изменения искажений от уровня, ПРИНЦИПИАЛЬНО иной, нежели в предыдущем аппарате, и, уверяю, ПРИНЦИПИАЛЬНО иной, чем в третьем и четвёртом, и пятом.
У каждого - своё. 1yep dontt44
В связи с чем, в двадцатый раз повторяю - НИКАКОЙ тут системы нет, и быть не может, только непосредственное измерение может дать точные результаты, какие-либо пересчёты совершенно невозможны... lllol lol22
-
Если в качестве схемы сложения использовать двунаправленный сплитер то реально получить развязку между каналами в 25-35дб. Это если простой. А если покопать патенты и схемотехнику то есть пути улучшения развязки при сравнительно небольшом усложнении. Итого от ваших 500мв в соседний канал попадет не более 5мв. Если там стоит буфер с нормальным reverse isolation то на вход усилителя попадет еще меньше.
-
Если в качестве схемы сложения использовать двунаправленный сплитер то реально получить развязку между каналами в 25-35дб.
Вы забыли о том, что по выходу этой штуки не всегда будет согласование, будет ли при этом указанная Вами развязка? 44443 cr123
-
А если покопать патенты и схемотехнику
Схемки можно увидеть ? (с ангельским очень плохо , смотреть патенты как медведю в старом анекдоте )
-
Да, в сущности, можно схемотехнику тех же Риголов взять - там, если не ошибаюсь, на выходе пара микросхем а'ля операционный усилитель с питанием +-15 В стоит, они по выходу запараллелены через 100 Ом. 123123
Напараллелить их десяток, и дело с концом... lol22
-
Буферные каскады и схемы сложения еще не изобрели?
А какие конкретно каскады Вы можете предложить, чтобы получать после сложения хотя бы 2*500 мВ при взаимном интермодуле -120 дБ?
И предложить не чего! dontt44
Если в качестве схемы сложения использовать двунаправленный сплитер то реально получить развязку между каналами в 25-35дб
Но хоть что то есть! lol22
Вот Игорь завел тему! Хотел как лучше, а получается! И ведь найдутся же люди вот лиж бы ковырять, а предложить нечего! Ну тогда уважаемый Relayer хоть бы взял да выложил инструкцию по измерения ARRL, так нет голову долбить проще! Ведь Игорь не единыжды и не на одном форуме объяснял что он проводит замеры по Скрыпнику, ну кому нужно они делают по другому, для чего навязывать другую методику не пойму, что бы помусолить тему7 dontt44
-
Та чего вы все паритесь. Подавать сигналы по очереди и нет проблем. lllol 44443 pl33 lol22(для разрядки темы) :)
-
Подавать сигналы по очереди и нет проблем.
44443
-
Та чего вы все паритесь.
Тему почитайте! 56511 Парятся в другом месте! dontt44 lol22
-
Тему почитайте!
Давно почитал. Смайлики не заметили? Или с юмором ... ?
-
Или с юмором ... ?
Мда... Джекил, Хайд или Табаки иногда вспоминаются. lllol lol22
-
Игорь, а с чем связан завал шумовой дорожки в сторону НЧ, не разбирались? Посмотрел свои, завал так же присутствует. С демодулятором это не может быть связано? Или это свойство самой панорамы, внизу разрешение увеличивается, шумовая дорожка падает. Просто немного напрягает, когда хочешь определить линейность АЧХ в полосе. Верхний скат виден очень чётко, а внизу всё завалено на десяток дБ.
-
Или это свойство самой панорамы
Там и сама панорама (см. отображение белого шума), и подвал кварцевого фильтра - он немного уже, чем ЭМФ... dontt44
Плюс, на вход звуковой карты подаю через делитель 1 кОм и 10 кОм, последовательно с последним конденсатор 1 мкФ - частота среза 14.5 Гц. lol22
-
по выходу этой штуки не всегда будет согласование
Аттенюатор поставьте небольшой.
Схемки можно увидеть ?
Схему в архиве не нашел. Надо покопаться - там 4 сплитера используется соединенных определенным образом
они по выходу запараллелены через 100 Ом
Можно паралелить через схему сложения мощностей. На тех же сплитерах
Вот Игорь завел тему! Хотел как лучше, а получается!
Извините, не сразу понял что вы из фан-клуба. Игнор
-
Аттенюатор поставьте небольшой.
Да всё это уже миллион раз просчитано. Если бы смысл был, то стояло бы... pl33
-
А вот картинки для ещё одного СМД варианта монстра - всё АБСОЛЮТНО то же самое, только кварцы другие. cr123
Итак, 10 дБ СИНАД, 0.2 мкВ на входе диплексера, полезный сигнал на частоте 1 кГц
Опять вы выкладываете измерения КФ. А надо выкладывать измерения тракта целиком. Со входа ДПФ если по честному
-
Опять вы выкладываете измерения КФ.
Да там не сильное различие - я почти разобрался уже с проблемами смесителя... pl33 lol22
-
я почти разобрался уже с проблемами смесителя...
Ждём , ждём ...
-
Ждём , ждём ...
Да там всё довольно просто - в смесителе есть места, где ёмкость на землю динамику просаживает (в частности, на повёрнутых к смесителю выводах выходного симметрирующего транса - подвесил в воздухе - как минимум, на 5 дБ мусор провалился), не спеша доведу эксперименты до логического конца, тогда всё и выложу. 44443
Есть ещё малопонятные вещи, но там пока ещё в физике не разобрался, к примеру, на одной из плат, включённый на выход смесителя резистор 200 Ом, на уровень полезного сигнала не влияет, а интермодуль на 3 дБ просаживает. dontt44
Есть ли этот эффект на других платах, нужно смотреть, трансами опять же хорошо играюсь, выбирая оптимальные.
Торопиться не надо... lol22
-
Есть ещё малопонятные вещи, но там пока ещё в физике не разобрался, к примеру, на одной из плат, включённый на выход смесителя резистор 200 Ом, на уровень полезного сигнала не влияет, а интермодуль на 3 дБ просаживает.
Может дело в не оптимальной нагрузке смесителя ?
С ключами так и не понял как вх. вых. сопротивления считать .
-
Может дело в не оптимальной нагрузке смесителя ?
Фиг его знает. dontt44
Причём, на всех диапазонах так.
Вот такая сейчас картинка со входа смесителя при подаче 0.4 мкВ полезного сигнала, и 2*170 мВ мусора с отстройкой 20 и 40 кГц. Скрыпник 112.6 дБ как с куста... lol22
-
Есть ещё малопонятные вещи
Разные емкости в плечах рушат симметрию что ухудшает ДД. Я пару лет назад игрался со смесителями - в каждое плечо по подстроечному конденсатору на землю и балансировка по минимум интермоляции.
-
Разные емкости в плечах рушат симметрию что ухудшает ДД.
Несомненно. Но и одинаковые ёмкости в указанных мною местах динамику тоже гробят. cr123
Лично видел своими глазами.. lol22
-
со входа смесителя
Смеситель какой? Скидана?
-
Смеситель какой? Скидана?
Да. 1yep
Точки, на которых удалось минимизировать ёмкость на землю, и это снизило интермодуль, указаны красными стрелками. Совершенно не исключаю, что и на остальных точках схемы это было бы полезно, но сделать это нельзя физически. lol22
-
Вот эти пятачки. У каждого транса площадь запайки каждого вывода 2.8*2.8 мм. т. е., в каждом плече ёмкость создавалась двумя такими пятаками. 123123
-
А с обратной стороны, под ними, убрать металл?
-
А с обратной стороны, под ними, убрать металл?
Можно, но тогда возникнет риск ловить мусор с металлической пластины, что идёт под платой. Она тоже заземлена во многих точках, но риск того, что по ней будет что-то гулять вполне себе значительный.
В этом смысле куда интересней вариант с двухэтажным монтажом, когда FST висит на своей односторонней плате на высоте миллиметра 3 над основной. cr123 lol22
-
Даже 2 см по плате вызывает блуд.
А то... lllol